Mystique et panthéisme

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Message par Mr Abricot le Mer 20 Juin 2012 - 2:18

On accuse souvent les mystiques chrétiens, juifs et musulmans d'être des "panthéistes", est-ce que cette critique est valable, et bonne ?

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Message par Ambre le Dim 29 Juil 2012 - 18:23

A ma connaissance, les Chrétiens, Juifs et Musulmans croient en un dieu transcendant, alors que les panthéistes croient en un dieu immanent, qui se confond avec l'univers, et qui serait alors conscient et sensible. Amitiés. Ambre

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Message par Africain2 le Mar 2 Oct 2012 - 14:41

Mr Abricot a écrit:On accuse souvent les mystiques chrétiens, juifs et musulmans d'être des "panthéistes", est-ce que cette critique est valable, et bonne ?
Oui,il est valable pour les vrais mystiques de ces trois réligions dont la comprehension du monothéisme n'a rien à voir avec ce que la masse croient.
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Message par gaston21 le Mar 2 Oct 2012 - 16:16

L'Abricot a dû tomber de l'arbre...et c'est dommage ! Oui, moi aussi je pense que mystique et panthéisme ne sont pas contradictoires . Je vois le mysticisme comme une fusion intime de soi avec le Tout, cette Réalité ultime . Dans ce cas-là, est-ce-qu'on cherche à individualiser, à se différencier de l'entité dans laquelle on voudrait se fondre ? Le mysticisme est de l'ordre du sentiment, pas de la raison.
Par contre, puisqu'il y a sentiment, on peut supposer quand même que l'amour intervient, donc que la personnalisation de l'être aimé peut aider puissamment . Je pense à Thérèse d'Avila qui fondait de partout...
Je ne suis pas sortable...
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Message par Ambre le Mer 3 Oct 2012 - 11:17

Il me semble que l'équilibre n'est pas dans le : OU la fusion avec le Tout et d'autres personnes, OU l'individualisation, mais dans le A LA FOIS l'un et l'autre. Nous avons, tant que nous vivons, une frontière-peau, qui à la fois se différencie de l'environnement et se trouve reliée à lui. Avant la naissance et après la mort, alors il y a fusion. Pour ma part, dans une perspective panthéiste, c'est une idée poétique autant que réaliste qui me plaît bien... Q'en pensez-vous ? Ambre

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Message par JO le Jeu 4 Oct 2012 - 22:09

C'est tout à fait comme ça que je le vis : l'existence est fragmentation du tout, provisoire .La nostalgie de l'éternel retour habite l'humain exilé dans l'ex-istence et cherchant l'etant.
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Message par Ambre le Ven 5 Oct 2012 - 19:09

Merci à JO pour cette réponse. Peut-être y a-t-il en effet en nous une nostalgie de ce retour. Mais notre séjour sur Terre est-il vraiment un exil, ou bien est-on là pour accomplir une tache la plus constructive possible, selon le talent de chacun ? Ambre

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Message par Ambre le Dim 21 Oct 2012 - 17:25

Que pensez-vous de cette métaphore, que pour ma part j'aime bien, de la vague et l'océan. Elle est reprise par le bouddhisme, et explique que nous sommes comme la vague : à la fois distincte et intimement reliée à l'océan, elle vient de celui-ci, vit sa vie, puis retourne d'où elle est née. Après, la question est : pourquoi faire ? Ambre

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Message par ronron le Dim 21 Oct 2012 - 19:43

Ambre a écrit:A ma connaissance, les Chrétiens, Juifs et Musulmans croient en un dieu transcendant, alors que les panthéistes croient en un dieu immanent, qui se confond avec l'univers, et qui serait alors conscient et sensible. Amitiés. Ambre
Les chrétiens peuvent bien dire croire en un dieu transcendant, mais si Jésus est dieu comme ils l'affirment et qu'il est avec nous jusqu'à la fin des temps, je ne vois plus comment on peut parler de transcendance (dieu=Jésus= esprit saint : tous donc présents...)

Le dieu de Spinoza étant tout ce qui est, je ne vois rien de ce qui est ne pas être dieu. Pure immanence...

Dans mon esprit, il n'y a que cela qui puisse être... En d'autres mots, comment qualifier cela seul qui puisse être par soi?
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Message par libremax le Lun 22 Oct 2012 - 10:30

Pourquoi ne parler que des mystiques (qu'ils se disent chrétiens ou autre) qui seraient panthéistes?
Il y a aussi des mystiques qui sont tout a fait en accord avec leur religion.
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Message par Tibouc le Lun 22 Oct 2012 - 13:33

Mr Abricot a écrit:On accuse souvent les mystiques chrétiens, juifs et musulmans d'être des "panthéistes", est-ce que cette critique est valable, et bonne ?
Je pense que oui.
Puisque le mysticisme désigne la recherche de fusion avec l'Absolu (qu'on peut appeler Dieu). Or, pour fusionner avec il faut que cet Absolu soit directement accessible, et non pas séparé de sa Création comme l'enseignent les trois monothéismes.
Donc, par définition, un mystique, de quelque religion que ce soit, croit en un Dieu non-séparé de sa Création. Donc un Dieu qui est présent dans l'Univers.
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Message par libremax le Lun 22 Oct 2012 - 13:39

Le mystique croit nécessairement en un dieu qui se laisse rencontrer, sentir. En ce sens, ce dieu n'est pas "séparé". Tous les témoignages de mystiques ne parlent pas pour autant d'un dieu qui se confond avec sa création.
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Message par Tibouc le Lun 22 Oct 2012 - 14:53

Sans se confondre avec, il est au moins présent dans la Création.
Certes, c'est plus exactement du "panenthéisme" que du panthéisme.

C'est quand même tout à fait différent de ce qu'enseignent officiellement les monothéismes, c'est-à-dire un Dieu séparé et inaccessible.
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Message par libremax le Lun 22 Oct 2012 - 15:07

Ah pardon, cher Tibouc ;
Ils enseignent certainement un Dieu séparé de Sa création, mais quant à parler d'inaccessibilité, ça peut se discuter.
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Message par Tibouc le Lun 22 Oct 2012 - 16:01

En effet, on pourrait en discuter.
Que penses-tu de l'adage religieux "les voies du seigneurs sont impénétrables" ?
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Message par libremax le Lun 22 Oct 2012 - 16:09

Je pense que c'est une maxime rabâchée à l'envi un peu n'importe comment, et surtout mal.
Le mystique n'est d'ailleurs pas forcément la personne qui saisit toutes les "voies du Seigneur", mais qui en découvre une, ouverte en elle.
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Message par gaston21 le Lun 22 Oct 2012 - 18:19

Mais pourquoi en venir toujours à cette notion de Création ? Et avant la Création, qu'y avait-il ? Un Dieu " qui se les roulait" ? Que Dieu soit hors espace et temps, ça se conçoit fort bien, parce qu'il faut un début à tout et que l'Univers n'a pu surgir seul du néant . Il est de plus bien compliqué pour être le fruit du hasard . Pourquoi ne pas concevoir une Réalité globale elle aussi hors espace-temps, qui se transforme sans cesse . Qu'on l'appelle Dieu, peu me chaut ! Mon Dieu à moi:
Energie-Conscience en un seul morceau ! Autrement moins compliqué que la Trinité !
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Message par Tibouc le Lun 22 Oct 2012 - 18:55

Avant la Création, le temps n'existait pas. Donc l'expression "avant" la Création n'a pas vraiment de sens.
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Message par ronron le Lun 22 Oct 2012 - 19:12

Tibouc a écrit:Avant la Création, le temps n'existait pas. Donc l'expression "avant" la Création n'a pas vraiment de sens.
Ça, c'est la théorie...

Or si ce n'est pas le temps, comment nommer tout de même cette précession (à l'image d'une page de livre ou d'une séquence de film qui en précède une autre).

Cette page de l'histoire?
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Message par Athéna le Mar 23 Oct 2012 - 4:21

Tibouc a écrit:Sans se confondre avec, il est au moins présent dans la Création.
Certes, c'est plus exactement du "panenthéisme" que du panthéisme.

C'est quand même tout à fait différent de ce qu'enseignent officiellement les monothéismes, c'est-à-dire un Dieu séparé et inaccessible.

Oui, enfin...séparé et inaccessible jusqu'à un certain point vu qu'ils arrivent quand même à en dire long comme le bras à son sujet. pette de rire

Mais je suis plutôt d’accord avec Libremax, les mystiques sont en général en accord avec leur religion. C’est avec la hiérarchie que ça coince un peu. L’inquisition les avait à l’œil.
Mais ce n’était pas pour des raisons dogmatiques, c’est surtout qu’ils communiquaient directement avec Dieu, sans l’intermédiaire de L’Eglise. Et des électrons libres, c’est pas bon pour la cohésion du troupeau. rire

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Message par noureddine2 le Jeu 25 Oct 2012 - 2:24

Ambre a écrit:A ma connaissance, les Chrétiens, Juifs et Musulmans croient en un dieu transcendant, alors que les panthéistes croient en un dieu immanent, qui se confond avec l'univers, et qui serait alors conscient et sensible. Amitiés. Ambre
quand je vois la définition du mot transcendant http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcendant
puis du mot immanent
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanent
je pense que Dieu est les deux en même temps .
- immanent car l'univers fait parti de Dieu .
- transcendant car Dieu dépasse l'univers et contient d'autres univers parallèles .
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