Re: conscient, inconscients personnel, collectif

par _Spin Sam 16 Juin 2012 - 11:32

Bulle a écrit:
Et il classait les "complexes personnels" dans les archétypes ? Amha, certainement pas...

Il n'était pas si rigide que ça dans la distinction des différentes instances du psychisme. Cela dit, je réagissais à ton assertion que les archétypes ne sont pas autonomes, qui n'est d'ailleurs toujours pas claire pour moi.

à+

par **Bulle** Sam 16 Juin 2012 - 14:01

Spin a écrit:Cela dit, je réagissais à ton assertion que les archétypes ne sont pas autonomes, qui n'est d'ailleurs toujours pas claire pour moi.
à+

Ci-dessous une explication sur l'autonomie archétypale (pas autonomes puisqu'issu de et adaptés à) que je ne vais pas tenter de faire vu qu'elle correspond tout à fait à la relation à l'inconscient collectif telle qu'elle m'a été expliquée et que je souhaitais émettre (je me suis donc juste contentée de corriger quelques fôtes d'aurtaugraffe) :

de l' inconscient collectif << de l'espèce, issue de l’expérience passée des peuples et de l’humanité.>>
L'inconscient collectif est une composante de l'insconscient chez le sujet. Aprés coup, et aprés coup seulement, on peut prétendre que l'espéce humaine a un inconscient collectif mais là ce n'est plus le propos de Jung . C'est une meta-psychologie , une sociologie de l'espèce en somme ... ce n'est pas le point de vue de la psychologie analytique. A ma connaissance aucun ouvrage Jungien ne fait ce raccourci.
Cela crée d'ailleurs une confusion à faire comme si c'était le point de vue à priori de la psychologie analytique.
La recherche archétypale est le travail que fait un sujet pour se comprendre en identifiant des tendances en lui, il faut la distinguer aussi de la recherche sur les archétypes faite par les analystes et aussi de l'idée d'une sorte d'héritage culturel qui serait transmis génétiquement.
Dans le cadre de la psychologie analytique il n'y a pas de grand esprit imaginaire collectif (un peu de nous et des autres), rempli de motifs que nous aurions reçus en héritage ... génétiquement ( aux sens de gènes et non de génése ?)
Si la psychologie analytique sous l'impulsion de Carl Gustav Jung, a pu indentifier l'expression de ces archétypes, dans la culture et en a fait des catéogories, cela ne signifie pas que les archétypes soient des motifs mythologiques présents en nous dont nous serions les héritiers :
« On croit souvent que le terme "archétype" désigne des images ou des motifs mythologiques définis. Mais ceux-ci ne sont rien d'autre que des représentations conscientes : il serait absurde de supposer que des représentations aussi variables puissent être transmises en héritage» . in C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 67.
Il s'agit de catégorisation, de tendances en nous, qui si on on prend conscience nous permettent de mieux nous connaitre et nous comprendre :
« L'archétype réside dans la tendance à nous représenter de tels motifs, représentation qui peut varier considérablement dans les détails, sans perdre son schème fondamental. » in C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 67.
L'insconcient collectif , les archétypes ... sont juste des catégories analytiques pour désigner des processus psychiques, conscients et inconscients, profonds chez le sujet . Cela n'est que cela. Chacun peut les découvrir, si il le souhaite, voilà tout.
Cette compréhension évite les confusions et les faux procés par la suite. Il faudrait trouver une formule simple pour l'exprimer dans ce texte. Et surement pas par une phrase disant précisemment l'inverse de ce que dit la psychologie jungienne sur l'insconscient et les achétypes.

Source : cf la discussion à propos du fantasme originaire et particulièrement de ce passage :
"Parmi ceux-ci, Jung émit l’idée que les fantasmes originaires relevaient d’une tendance phylogénique : il s’agit, selon lui, d’archétypes, c’est-à-dire d’images composant l’inconscient collectif. Freud contestait la pertinence de cette notion : si les mythes, les rêves, peuvent exprimer symboliquement des fantasmes universels, les images elles-mêmes ne peuvent constituer un patrimoine héréditaire. Il faisait plutôt découler ces scènes imaginaires de l'expérience de scènes réelles survenues dans la prime enfance, et leur universalité du fait que ces scènes sont, selon lui, tôt ou tard pareillement vécues par tout un chacun."

par JO Sam 23 Juin 2012 - 7:03

La question se pose alors de "pourquoi voyons-nous l'intelligence du dessein ?"
le test de Rorschard comprend des planches où des taches d'encre étalées ont formé des images au hasard, sans signification a priori ( sans dessein). Pourtant, le décripteur y voit des interprétations qui dévoilent son caractère et ses difficultés psychiques ( il y voit un dessein a posteriori). Ce n'est pas l'objet qui a un sens, mais le sujet, lui, en a un, perceptible et analysable , et ce sens le dévoile en sa structure mentale et psychique .
Se peut-il que notre vision du monde nous révèle ce que nous devenons, un monde à notre image ? Et dans quelle mesure ces images ne forment-elles pas un...inconscient collectif, un réservoir d'images constituées au fil des millénaires , où nous puisons, avec notre inconscient particulier, une interprétation de ce que nous vivons et du monde où nous le vivons ?

par **Bulle** Sam 23 Juin 2012 - 8:31

Tu devrais créer un autre sujet pour que cette réflexion puisse être mieux placée que noyée dans celui-ci.
Car à part "blanc bonnet" et "bonnet blanc" ("dessein intelligent" et "intelligence du dessein" si tu préfères) cela n'a vraiment plus grand chose à voir sourire

Au passage le test de Rorschach est un test de psychodiagnostic dont la validité est très contreversée, comme tous les tests projectifs d'ailleurs : en clair entre ce qui est projeté et l'interprétation il n'y a au bout du compte pas grand chose d'exploitable et surtout si les images sont connues.
Autrement dit ça révèle rien du tout...

par Geveil Sam 23 Juin 2012 - 8:41

JO a écrit:La question se pose alors de "pourquoi voyons-nous l'intelligence du dessein ?"
le test de Rorschard comprend des planches où des taches d'encre étalées ont formé des images au hasard, sans signification a priori ( sans dessein). Pourtant, le décripteur y voit des interprétations qui dévoilent son caractère et ses difficultés psychiques ( il y voit un dessein a posteriori). Ce n'est pas l'objet qui a un sens, mais le sujet, lui, en a un, perceptible et analysable , et ce sens le dévoile en sa structure mentale et psychique .
Se peut-il que notre vision du monde nous révèle ce que nous devenons, un monde à notre image ? Et dans quelle mesure ces images ne forment-elles pas un...inconscient collectif, un réservoir d'images constituées au fil des millénaires , où nous puisons, avec notre inconscient particulier, une interprétation de ce que nous vivons et du monde où nous le vivons ?

Je trouve cette réflexion tout à fait géniale. Tu pourrais en effet ouvrir un sujet sur l'inconscient collectif.

par Ling Sam 23 Juin 2012 - 8:48

N'est-ce pas ce qu'exprimait Golem dans ce thread?

par JO Sam 23 Juin 2012 - 10:36

le titre en est "Dieu existe!" et n'a donc rien à voir avec ce que je dis d'un possible inconscient collectif, formé au fil de l'évolution des cerveaux, donc un "réservoir de concepts et d'images" , téléonomique . Il évite le créationnisme autant que le dessein intelligent . Il n'y a plus que conscience ( et inconscience), particulière et collective, rêvant la vie , lui donnant sens . Ce qui pose toujours la question: la conscience , ce n'est pas "rien" ?

par **Jipé** Sam 23 Juin 2012 - 10:43

JO a écrit:le titre en est "Dieu existe!" et n'a donc rien à voir avec ce que je dis d'un possible inconscient collectif, formé au fil de l'évolution des cerveaux, donc un "réservoir de concepts et d'images" , téléonomique . Il évite le créationnisme autant que le dessein intelligent . Il n'y a plus que conscience ( et inconscience), particulière et collective, rêvant la vie , lui donnant sens . Ce qui pose toujours la question: la conscience , ce n'est pas "rien" ?

Ce qui est un peu gênant dans cette idée "d'inconscient collectif", c'est qu'il se réfère uniquement au côté philosophique et délaisse complètement le côté psychologique de la conscience.
Donc, Jung a orienté la pensée vers l'ésotérisme et c'est une porte ouverte un peu à tout et n'importe quoi...

par JO Sam 23 Juin 2012 - 10:48

@ Jipé
ce n'est pas mon avis . Si on peut dire "les espagnols" aiment le fandango, les Suédois, le hareng saur , c'est qu'une vaste psyche collective permet de les englober , en courbe de Gauss, évidemment, qui ne tient compte que du général, pas de l'exception . Quoi de plus réconfortant que d'entendre parler sa langue, quand on est à l'étranger ?

par **Jipé** Sam 23 Juin 2012 - 10:55

JO a écrit:@ Jipé
ce n'est pas mon avis . Si on peut dire "les espagnols" aiment le fandango, les Suédois, le hareng saur , c'est qu'une vaste psyche collective permet de les englober , en courbe de Gauss, évidemment, qui ne tient compte que du général, pas de l'exception . Quoi de plus réconfortant que d'entendre parler sa langue, quand on est à l'étranger ?

Ce n'est pas une "vaste psyché collective", c'est une généralisation dans les cas que tu cites. Et c'est comme cela qu'on arrive à dire que tous les noirs sentent mauvais, que tous les arabes sont voleurs etc...

par JO Sam 23 Juin 2012 - 11:01

la psyché collective est - si elle existe - et elle existe , sans racisme aucun de ma part, le melting pot des individus qui l'ont élaborée . La Marseillaise sonne familièrement aux oreilles des Français, pas des Coréens, j'imagine . Des liens subtils et inconscient relient les psychés entre elles - j'allais dire les âmes !- et ceux qui se ressemblent, se reconnaissent pour vibrer de concert sur certaines longueurs d'ondes communes .

par JO Sam 23 Juin 2012 - 11:26

Si on espère sortir de l'ornière qui sépare les adeptes du réel, fruit d'une intention créatrice, et les athées résolument hostiles à toute intention discernable dans le monde, on doit imaginer une troisième voie :
un monde en construction, voilà ce qui apparait à l'observateur agnostique . Il faut qu'il se dépèche, l'observateur, parcequ'il pourrait disparaitre avant d'avoir compris !

J'évoquais dans le fil annexe ( evolution/création, libre )la possibilité d'une conscience, empaquetée à l'origine - big ou bang, ou autre -à l'état potentiel, avec les éléments qui ont fait le monde observable, et qui est présente en chaque particule . Pas une soi-conscience, juste une virtualité positive , cherchant son corpuscule négatif , pour faire la paire . Et l'évolution démarre, se complexifie, dans le dense et dans le subtil . Les supports de conscience génèrent une forme subtile vide qui se concentre peu à peu, s'enrichit au fur et à mesure et engendre ce qu'on a appelé l'inconscient collectif , où puisent les inconscients particuliers , et d'où émergent les consciences individuelles , du minéral à l'humain, qui, lui, accède à la soi-conscience : le serpent se mord enfin la queue et se demande s'il doit l'avaler .

par JO Sam 23 Juin 2012 - 11:28

zut, j'ai mal placé mon fil: prière à la modération de le déplacer en lieu pertinent , si elle le juge utile . merci

par **Jipé** Sam 23 Juin 2012 - 14:30

JO a écrit:la psyché collective est - si elle existe - et elle existe , sans racisme aucun de ma part, le melting pot des individus qui l'ont élaborée . La Marseillaise sonne familièrement aux oreilles des Français, pas des Coréens, j'imagine . Des liens subtils et inconscient relient les psychés entre elles - j'allais dire les âmes !- et ceux qui se ressemblent, se reconnaissent pour vibrer de concert sur certaines longueurs d'ondes communes .

Mais Jo, la Marseillaise est un acquis émotionnel personnel et conscient, qui devient partagé collectivement, ce n'est pas ce que dit Jung et son "inconscient collectif"!
D'ailleurs Jung parlait bien d'inconscience transpersonnelle, qui va au delà de la personne, et dont ses hypothèses sont les instincts et les archétypes.
Ce sont deux notions différentes que tu as l'air de mélanger allègrement...

Et si j'ai dit que tu faisais une forme de généralisation un peu plus haut, c'est pour te rappeler, que de se servir de "l'inconscient collectif" de Jung, ne doit pas déboucher insidieusement sur le mauvais côté de cette appellation ( je ne t'accuse pas de l'avoir fait), qui a été dénoncée en particulier par Elisabeth Roudinesco dans: "Carl Gustav Jung : de l’archétype au nazisme. Dérives d’une psychologie de la différence", qui y voit une entreprise de justification des thèses racistes.
Voir ici

par JO Sam 23 Juin 2012 - 15:02

N'en parlons plus . Ce que j'en disais ... muet

J'ai l'habitude . les sujets démarrent et puis s'enlisent et on vous ferme la bouche, en vous soupçonnant des pires sous-intentions .
Je n'ai pas voulu faire une disserte sur Jung mais évoquer la possibilité que le monde se regarde lui-même et donne sens à ce qui n'en a peut-être pas à l'origine . Auquel cas, la conscience est la seule réalité existante d'un quelque chose chaotique et absurde en soi . Mais la conscience, ce n'est pas "rien" .

par **Bulle** Sam 23 Juin 2012 - 15:11

Ce qui est curieux encore une fois c'est le savant mélange de toutes les notions jamais clairement définies !
L'inconscient collectif serait la somme des archetypes, les archetypes étant les coquilles vides dans laquelle seraient empilées les représentations collectives qui feraient l'inné.
Jusque là tout va bien et le postulat est tout à fait admissible toutes "écoles" confondues.
Platon y mettra un "principe antérieur et supérieur en perfection aux choses, aux êtres qui en dérivent", les empiristes une "Sensation primitive servant de point de départ à la construction psychologique " et la littérature un simple "type", un "modèle"...
C'est donc après que les choses commencent à se compliquer, voire à dériver...
Cf le lien fort intéressant cité ci-dessus à propos de Jung...

par JO Sam 23 Juin 2012 - 15:27

Merci pour le déplacement de sujet . sourire

Le lien ci-dessus est intéressant et souligne bien les écueils et les dérives new age et racistes que les thèses jungiennes ont engendrés . Nietzsche a été traité de nazi aussi .
L'ideologie est une chose, les évasios new age , d'autres et notre réflexion peut les évoquer en essayant de s'en garder .

par **Jipé** Sam 23 Juin 2012 - 15:31

JO a écrit:Merci pour le déplacement de sujet .

Le lien ci-dessus est intéressant et souligne bien les écueils et les dérives new age et racistes que les thèses jungiennes ont engendrés . Nietzsche a été traité de nazi aussi .
L'ideologie est une chose, les évasios new age , d'autres et notre réflexion peut les évoquer en essayant de s'en garder .

Je suis bien d'accord, d'où ma légère digression/allusion...

par JO Sam 23 Juin 2012 - 15:40

Si on se garde de toute référence, on peut en revenir, comme point de départ , à ce qui a été baptisé, par les psychanalystes, comme inconscient , faisant partie de la psyché individuelle, pour les uns, collective , pour d'autres .
Que l'inconscient individuel existe, me parait une évidence de simple constat . Pour l'inconscient collectif , c'est controversé mais le fait qu'il n'existe pas d'humain isolé, va dans le sens de "bulles" sociétales , identifiables par des caractéristiques qui leur sont propres .

par **Bulle** Sam 23 Juin 2012 - 15:50

Spoiler:

par gaston21 Sam 23 Juin 2012 - 16:38

Je ne vais pas consulter Jung . Je regarde les bancs de poissons , les oiseaux qui manoeuvrent dans un ordre parfait et simultanément, l'hystérie des foules devant un tribun chargé de charisme . Comment mettre en doute cette conscience collective qui est du champ de l'inconscient individuel ?

par **Bulle** Sam 23 Juin 2012 - 20:15

Il n'est pas question de la mettre en doute il est question de la définir sourire

par JO Sam 23 Juin 2012 - 22:32

« Nous ne sommes pas d'aujourd'hui ni d'hier ; nous sommes d'un âge immense », a écrit Jung. L'hérédité dote l'humanité d'une mémoire qui permet de remonter aux quelques humains des premiers âges. Nous ne connaissons rien de nos ancêtres mais ils ont formé ce que nous sommes, nous les portons en nous sans en être conscients .Nos peurs se ressemblent.

par gaston21 Sam 23 Juin 2012 - 22:50

JO, tout ça, c'est dans nos gènes, comme le fait que mon épagneul est un chien d'arrêt sans qu'il ait jamais ét dressé pour la chasse . Le mystère des gènes. Par contre, je ne vois guère l'action des gènes seule dans les virages des bancs de poissons . C'est pour moi le mystère complet.

par JO Dim 24 Juin 2012 - 7:12

Impermanence et interdépendance , ce sont deux concepts qui caractérisent la spiritualité orientale ... et la physique du microcosme : preuve qu'on peut rapprocher l'intuition métaphysique et la rationalité physicienne .
Mais si tout est relation, pas concretion fixe, la mémoire de tous est en chacun . Nous sommes comme des araignées sur une immense toile et tout impact alerte le tout qui est en nous .