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Message par tango Jeu 5 Juil 2012 - 22:50

Oui Jipé, excuses moi d'avoir omis de dire que tu étais le plus grand devin de tous les temps.
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Message par freefox Jeu 5 Juil 2012 - 23:19

Peut-être ne sommes nous pas sur la même longueur d'onde.
Tango, vous est-il arrivé de faire quelque chose machinalement ou par réflexe sans en avoir conscience?
Qu'est qui a reçu les stimulus et y a répondu? sourire

Coucou à votre épagneul Gaston. sourire

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Message par tango Jeu 5 Juil 2012 - 23:52

freefox a écrit:Peut-être ne sommes nous pas sur la même longueur d'onde.
Tango, vous est-il arrivé de faire quelque chose machinalement ou par réflexe sans en avoir conscience?
Qu'est qui a reçu les stimulus et y a répondu? sourire
Oui, ça m'arrive quelque fois notamment quand je roule en voiture sur des longs parcours, il m'arrive de zapper des tronçons.
De même il m'arrive aussi d'être surpris par mes réflexes d'une extrême précision que je ne n'aurais pas pu avoir si c'était ma conscience qui les avaient exécutés.
Mon interprétation de ces phénomènes c'est que bien que ma conscience soit absente ou absorbée par d'autres préoccupations, c'est mon être absolu qui prend les commandes.
Et comme je l'ai déjà dit notre conscience est ignorante de ce qu'est notre être absolu.

Comme autre exemple tous les jours et en permanence on fait des milliers de dosages de produits chimiques pour alimenter nos muscles et pour que la digestion se fasse. Doit-on dire que c'est la conscience qui s'en occupe ?... il m'est plus raisonnable d'admettre que la conscience ne s'occupe que d'une infime partie de la mouvance et de la survie de notre corps.
à mon sens si c'était la conscience qui s'occupait de toutes les réactions chimiques, elle serait apte à pouvoir nous les expliquer. sourire
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Message par Edouard LaHonte Ven 6 Juil 2012 - 6:46


Tenzin,

Situes-tu la "problématique" dans le cadre de la philosophie analytique (Wittgenstein, Frege, etc) ?

Disons que logique moderne est largement le produit de philosophes analytiques, tu peux ajouter Russell, Kripke, Quine et Lewis dans le tas, surtout Kripke. C'est un outil qui aide aussi à defricher le terrain.

D'ailleurs, est-ce que selon ton approche, c'est plutôt "la conscience qui pose problème" ou "le rapport signifiants/signifiés qui pose problème" ou encore autre chose ?

Les deux, le premier constitue l'objet du Hard problem et le second le Soft mais je préfère le paradigme de Peirce à celui de De Saussure, plutôt une relation Objet/Signe/Interpretant plutôt que signifiants/signifiés.

La taxonomie des théories en vigueur est largement fondée sur l'interprétation de cette distinction entre hard et soft problem, à un extrême on trouve certains pour penser que le fossé n'est qu'un écran de fumée, de l'autre ceux qui pensent qu'il nous montre précisemment la réalité comme duelle.
Entre les deux toute une palette de nuances se dévoile.


Merci de prendre un Emmental Suisse la prochaine fois

Cana Membert,

Pas de lézard, mon cher ! fluute

Isoler les principes communs de ce qui EST plutot que de repertorier les lois (et conséquences ) me parait plus judicieux.
Ainsi il est possible d'être TOUS d'accord en restant aux principes. (dont découlent les lois et d'elles les conséquences ou la Manifestation)

Oui, disons que l'ambition est d'arriver au moins à ne pas se comprendre sur ce qui en vaut la peine plutôt que sur des malentendus.
À défaut de celui de conscience, il suffit de lire ce fil pour se faire une idée du concept de bordel monstre.

Un exemple simple.
Les sympathisants de l'éliminativisme (Type A) comme dans le béhaviorisme pensent qu'il n' y a pas de Hard problem puisqu'il n' y a pas de conscience phénoménologique, c'est-à-dire que nos émotions, nos pensées ne sont que des mots vides.
Il n'y a pas de pilote ou même co-pilote dans l'avion, ce n'est pas la peine de se casser le mou à chercher dans la boite noire, il n'y a rien d'autres que des cognitions qui dans un contexte donné engagent un organisme vers un comportement donné.
Il ne reste qu'à expliquer le phénomène de rapportabilité, le témoignage du ressenti subjectif de l'individu.
Une fois cela expliqué, tout est expliqué. Basta ! Point Barre ! Pas de cheddar dans les nouilles, ni emmental. Nib.

Et pourtant ces sympathisants utilisent aussi le terme de conscience mais c'est donc dans le cadre d'un paradigme fonctionnel et comportemental qu'il faut comprendre le sens du terme.

La confusion dans un débat avec un gus qui pense la conscience dans un autre paradigme ne peut être résolue si dès le départ l'un et l'autre ne comprennent pas dans quels ensembles ils raisonnent.

Il s'est avéré beaucoup plus efficace de grouper les théories en cours autour de propositions qui les sous-tendent pour après définir les propriétés communes à tous comme le libre-arbitre ou l'inconscient dans leur cadre de référence qu'on appelle un Type.


Pour finir, j'aurais juste deux ptites questions =
1/N'y-a-t-il pas confusion entre la conscience et un éventuel "esprit" ?
2/Peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient ?

Ben voilà, dans le mille ! Servi sur un plateau...de nouilles avec rose entre les dents ! sourire

Quoi que je réponde hors contexte ne fera que rajouter du gros rouge, et à voir l'état des blairs, il a déjà bien sévit ! muet

1/ Pour un dualiste de substance ou de propriété, il est évident qu'il y a deux objets et suivant les écoles les termes varient. Vu que la conscience est substantielle, elle existe en dehors de ses manifestations dans un état de priméité inconnu, libre à chacun d'user la terminologie qui lui chante du moment que c'est clair.

Pour un réductionniste matérialiste, ça va dépendre des types.
Un béhavioriste ne voit qu'un objet et parlera de conscience parfois pour définir un comportement ou fonctionnement.
Un sympathisant de theories d'identités distingue deux objets qui se réfèrent tous deux au même et seul objet physique (cerveau avec système nerveux ou sans, et un brin de persil, s'il vous plait!), le fossé est épistemique mais pas ontologique.
Un dernier va penser qu'on postule deux objets parce-que c'est notre compréhension de la matière qui n'est pas satisfaisante et qu'une avancée dans le domaine va résoudre le problème.

2/ Ben, même problème que Miguel. Si on parle de conscience phénoménologique, on sera forcé de dire que non puisque la conscience est assimilée aux qualia, autrement dit la conscience phénoménologique est un concept pour un phénomène de qu'est-ce-que-ça-fait-de.
Si je mange un cheddar dégueu pendant une crise de somnanbulisme, je n'aurais pas sensation de fromage-pâs-bon, même si l'info a été perçue et traitée par mon cerveau, néanmoins elle pourrait faire surface depuis la mémoire pour qu'une sensation corrélée puisse être activée.

Mais dans un autre cadre de référence, de conscience psychologique, alors oui puisqu'elle est corrélaire de la seule activité cérébrale et que les propriétés de manifestations diffèrent en fonction des états, sommeil de REM, coma, intoxication, blah blah …

On pourrait même aller plus loin, un béhavioriste, vu qu'il réfute en block l'existence des qualia dirait qu'on est en permanence inconscient ou conscient, peu importe vu qu'il n' y a qu'un état, mais que seul un circuit d'auto-rapportabilité est activé ou non, comme un ordinateur dont le processus de computation est affiché ou non sur un écran ne change rien au fait qu'il a bien eu lieu. admiration











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Message par JO Ven 6 Juil 2012 - 7:09

Très démonstratif, bien que laissant le problême entier ! Au moins, il est exposé .
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Message par freefox Ven 6 Juil 2012 - 7:55

Bon matin le monde,

Oops c'est moaaaaa qui ai écrit des stimulus! Embarassed
Je vais de ce pas me faire le ara qui rit.......et répéter mille et une fois un stimulus des stimuli comme mantra avant beuh. Neutral

Edouard, vous avez tout à fait raison, ça patauge dans la glie et on fini par s’emmêler les dendrites......En plus entre ce que j'ai appris en bio, en psy, chez les lamas pas des Andes, avec la mère Denis (avec la majeur partie à la benne après mon co-coma)...........Déjà cela tournicote dans le bocal..........Mais en plus ce mot "conscience" ne signifie pas la même chose pour tous, pas tous les mêmes références et si en plus on mélange les matières (bio, psy, philo, ésotérisme, religion etc.) alors là boowang

Moi maintenant je me tais, écoute le silence et lis goulument vos exposés car comme vient de l'exprimé Jo "le problème reste entier" finalement.

Et une petite prière qui ne mange pas de pain hihi:
Ô Grand Esprit, éclairent tes ch'tites, ch'tites...........manifestations que nous sommes de ton lumineux humour. fluute

PS: Attention Edouard, ne vous moquez pas des pâtes et des nouilles car je suis un fervent adepte de la pasta miam-miam et loué soit son prophète le père Lustrucru. rire


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Message par Jipé Ven 6 Juil 2012 - 8:21

tango a écrit:
freefox a écrit:Peut-être ne sommes nous pas sur la même longueur d'onde.
Tango, vous est-il arrivé de faire quelque chose machinalement ou par réflexe sans en avoir conscience?
Qu'est qui a reçu les stimulus et y a répondu? sourire
Oui, ça m'arrive quelque fois notamment quand je roule en voiture sur des longs parcours, il m'arrive de zapper des tronçons.
Oui, et c'est ce qu'on appelle un état auto-hypnotique", il est normal.
De même il m'arrive aussi d'être surpris par mes réflexes d'une extrême précision que je ne n'aurais pas pu avoir si c'était ma conscience qui les avaient exécutés.
Mon interprétation de ces phénomènes c'est que bien que ma conscience soit absente ou absorbée par d'autres préoccupations, c'est mon être absolu qui prend les commandes.
Et comme je l'ai déjà dit notre conscience est ignorante de ce qu'est notre être absolu.
Pourquoi alambiquer la phrase par "être absolu" ?
Cette explication ci-dessous me semble plus claire...

"Le cortex "rationnel" dialogue ainsi constamment avec le système limbique "émotif" et les structures hypothalamiques " pulsionnelles ". C'est de cette façon que l'intégration entre les besoins du corps et les désirs de la pensée se réalise.
Les circuits nerveux constituent donc une caractéristique fondamentale du système nerveux central.
Les plus simples circuits nerveux que l'on puisse trouver sont sans contredit ceux qui sont responsables de nos réflexes.
Les réflexes sont en effet des comportements automatiques, rapides et très anciens qui ne nécessitent pas l'intervention de la conscience.
Dans un réflexe, on peut tout de même distinguer les trois étapes propres à de nombreux circuits nerveux : l'entrée sensorielle, le traitement de l'information et la sortie motrice."
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Message par tango Ven 6 Juil 2012 - 9:52

Bonjour à tous
Tout d'abord, merci à Edouard de nous avoir déployé l'éventail des différentes familles, nous avions besoin d'un peu d'air et heureusement que nous sommes des enclumes, sinon nous serions déjà bien largués.
 le non-Un ? - Page 30 06%20Tempete%20de%20boulettes
JO a écrit:Très démonstratif, bien que laissant le problême entier ! Au moins, il est exposé .
Bien dit bravo
freefox a écrit:ce mot "conscience" ne signifie pas la même chose pour tous, pas tous les mêmes références et si en plus on mélange les matières (bio, psy, philo, ésotérisme, religion etc.) alors là
C'est ça le problème entre nous, c'est que quand une conscience parle à une autre conscience, on ne sait plus qui est qui, ni de quoi on parle. tire langue

Jipé a écrit:Pourquoi alambiquer la phrase par "être absolu" ?
Je ne vois pas en quoi, ça l' alambique.
Pour moi l'être absolu contient la part de l'être qu'on ne connait pas, et la part qu'on croit connaître.
Or, on ne peut percevoir que ses manifestations.
D'ailleurs tu dis bien=
Les réflexes sont en effet des comportements automatiques, rapides et très anciens qui ne nécessitent pas l'intervention de la conscience.
Si la conscience n'intervient pas, qui dirige les réflexes ?
Ma réponse est l'être absolu dans le sens que c'est bien mon être qui a produit les réflexes, et que ma conscience phénoménologique (merci Edouard) ignore ce qu'est vraiment mon être absolu. Au mieux pourra-t-elle observer les manifestations, les effets mais pas le fond.

Tout ça pour dire qu'on ne peut danser qu'un pti tango autour du pot fond. supercontent
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Message par gaston21 Ven 6 Juil 2012 - 10:25

Tout d'abord, un rappel, je vois la conscience partout, du boson de Higgs jusque dans la tête de mon ami tango .
Ce matin, comme tous les matins, j'ai médité quarante minutes en promenant mon épagneul . Et ce problème de la conscience a occupé mon esprit . Je me suis dit :
Je n'ai jamais éduqué mon chien à la propreté . Et pourtant, je ne l'ai jamais vu crotter sur un trottoir, un sentier et encore moins dans les allées de mon jardin . Dans le jardin, s'il est pris de cours, il se dirige vers le coin qu'il a choisi sur la
pelouse; c'est toujours le même et il est discret. Ailleurs, quand il est en liberté, pour crotter, il va à une certaine distance, dans l'herbe; il choisit une haute touffe d'herbe, et il recule , comme pour ne se montrer que du bon côté...Cette conduite, qui ne relève absolument pas du dressage, m' a toujours intrigué . La conscience, aucun doute; la réflexion, aucun doute ; mais y aurait-il l'amorce d'un sens moral ? Après tout, le chat et le chien qui vole un morceau de viande sur la table sait très bien qu'il fait mal, non ?
Gaston vole au raz des platebandes; il évite de léviter trop haut; avec l'âge vient le vertige...
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Message par Jipé Ven 6 Juil 2012 - 10:32

Tango:
Si la conscience n'intervient pas, qui dirige les réflexes ?
ça dépend des type de réflexes...
Si ce sont des réflexes myotatiques, c'est à dire ceux qui se font au niveau du muscle, il y a un message électrique, on parle là de potentiel d'action. Ce message se créer et se déplace sur les fibres nerveuses composant un nerf, jusqu'à la moelle épinière en passant par le ganglion spinal. On parle là de voie sensitive.
Le message dans la moelle épinière est transmis à un motoneurone, qui le ''convertit'' en un nouveau message transmis jusqu'au muscle pour le contracter.

Ensuite, il y a les réflexes à propriétés nociceptives comme ceux de la main et qui sont activés lorsqu'il y a contact avec une surface chaude par exemple. C'est un peu le même principe sauf qu'il y a plusieurs potentiels d'action qui apparaissent et informent la moelle épinière de ''l'urgence'' et le réflexe nociceptique est enclenché.

Donc au moins là, il y a deux types de réflexes, et le fonctionnement n'est pas exactement le même. Ce sont des facultés électriques, biochimiques, et neuronales qui font fonctionner l'ensemble.




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Message par tango Ven 6 Juil 2012 - 10:44

Jipé
merci pour tes explications qui décrivent les manifestations observables, mais ça ne me dit toujours pas qui a pris les commandes,
si ne n'est pas ma conscience phénoménologique qui peut le dire, est-ce que la tienne le peut ?
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Message par JO Ven 6 Juil 2012 - 10:46

mais ton Soi, Tango...c'est lui qui pilote : toi tu pousses les manettes neuronales .
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Message par cana Ven 6 Juil 2012 - 11:19

Gaston "Je défie quiconque de faire un condensé de tout ce verbiage en quinze lignes .Vous pédalez dans la semoule. De belles images comme le portique, et après ? "
Jo
"le problème reste entier" finalement.

Jp
"tout est parfaitement défini"

rire

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Tango
"Oui Jipé, excuses moi d'avoir omis de dire que tu étais le plus grand devin de tous les temps.."
"Merci Jipé t"es le plus beau et le plus fort et tu peux en être fier."
"Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?."
croule de rire ... Ca m'a fait rire sur le coup rire

Edouard Lahonte
J'apprécie ta vision analytique même si parfois celle ci ne méne nulle part. C'est noble de vouloir comprendre le tout (peu importe la méthode). Le synchrétisme me parait indispensable.

Qui peut prétendre que sa 'version' est meilleur sur un tel sujet qu'est le Consience ? Je ne doute pas qu'il y en ai mais voilà.

Croire qu'on sait ou Savoir qu'on ne sait rien ?

"tout est parfaitement défini"
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Message par casimir Ven 6 Juil 2012 - 12:36

Il y a quand même des points sur lesquels ont peut s'entendre.
Ou alors il devient inutile de discuter, parceque le problème qui se pose ici, se pose pour tout échange verbal.
Si on ne fait pas l'effort d'y voir un peu plus clair, chacun va parler de sa chapelle (qu'elle soit vide ou pleine), et c'est l'incommunicabilité que nous favorisons.

Je suis d'accord avec le postulat de départ de Tango, qui est la conscience du sujet.
Mais je ne suis conscient que dans la mesure où je suis conscient de quelquechose.
A partir de là tout ce qui se présente à la conscience du sujet est objet de conscience.
Et là c'est vaste, puisque absolument tout peut entrer dans ce cadre, de la matière à l'esprit, du concret à l'abstrait.
Par conséquent même la conscience devient un objet, même l'être absolu de Tango est un objet (même si lui renverse le rapport, et considère qu'il est l'objet et l'être le sujet,
il n'empêche que c'est quand même tango qui l'exprime).

Le sens qui sera donné a ces objets, n'est pas celui du sujet, ni celui de l'objet, mais la relation sujet/objet, sans qu'on puisse dire si c'est le sujet ou l'objet qui fait sens.
Le postulat de départ change, puisque la conscience est autant dans l'objet que dans le sujet.
Quand je dors, il n'y a plus de sujet conscient, et pourtant un objet peut me réveiller. Comment-est ce possible si la conscience n'est plus ?
Il y a bien un champs de conscience permanent, où nous sommes tous à la fois sujet et objet, en interaction les uns par rapport aux autres.
Mais le champs en lui-même, n'est ni sujet ni objet, et sa nature reste inconnaissable.

explo

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Message par tango Ven 6 Juil 2012 - 12:57

JO a écrit:mais ton Soi, Tango...c'est lui qui pilote : toi tu pousses les manettes neuronales .
wiki a écrit: Le SOI
D'un point de vue épistémologique, Jung insiste sur le fait que le Soi est un concept limite : « Je reste conscient du fait qu'il est fort possible que, formulant cette hypothèse, nous restions encore prisonnier d'une image […] tout bien pesé, je ne doute pas qu'il s'agisse encore d'une image, mais d'une image telle et si essentielle qu'elle nous englobe et nous contient. » (Dialectique du moi et de l'inconscient 1916/1934) : et plus tard : « dans la mesure où quelque chose de l'inconscient existe, il n'est pas assignable : son existence n'est qu'un pur postulat […] la totalité n'est empirique que dans ses parties, et seulement dans la mesure où celles-ci sont contenus de la conscience. En conséquence le « soi » n'est qu'un concept limite » (Psychologie et alchimie 1935/1951).
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Message par tango Ven 6 Juil 2012 - 13:31

casimir a écrit:
Je suis d'accord avec le postulat de départ de Tango, qui est la conscience du sujet.
Le point de départ que je propose est la conscience phénoménologique.
Mais je ne suis conscient que dans la mesure où je suis conscient de quelquechose.
A partir de là tout ce qui se présente à la conscience du sujet est objet de conscience.
Ok
Et là c'est vaste, puisque absolument tout peut entrer dans ce cadre, de la matière à l'esprit, du concret à l'abstrait.
Je propose de limiter notre identification à cette conscience phénoménologique, en effet notre sentiment d'être nous est finalement conscient que là ... Ainsi on peut considérer que toutes les pensées qui apparaissent sont suspectes, dans le sens qu'on ne sait pas vraiment d'où elles viennent.
Par conséquent même la conscience devient un objet, même l'être absolu de Tango est un objet (même si lui renverse le rapport, et considère qu'il est l'objet et l'être le sujet,
il n'empêche que c'est quand même tango qui l'exprime).
Tango n'est plus que sa conscience phénoménologique, et son être absolu est un postulat qui reste à démontrer.
Le sens qui sera donné a ces objets, n'est pas celui du sujet, ni celui de l'objet, mais la relation sujet/objet, sans qu'on puisse dire si c'est le sujet ou l'objet qui fait sens.Le postulat de départ change, puisque la conscience est autant dans l'objet que dans le sujet.
ça se complique. Va falloir se concentrer sur la boussole. sourire
Quand je dors, il n'y a plus de sujet conscient, et pourtant un objet peut me réveiller. Comment-est ce possible si la conscience n'est plus ?
Moi, conscience phénoménologique, que je sois endormi ou mort, c'est pareil, je ne suis pas là point barre.
Il y a bien un champs de conscience permanent, où nous sommes tous à la fois sujet et objet, en interaction les uns par rapport aux autres.
C'est encore un postulat qui restera à démontrer. Mais il faudra faire gaffe à ne pas se laisser influencer par ce genre de chose, qui influenceraient ma singularité.
Mais le champs en lui-même, n'est ni sujet ni objet, et sa nature reste inconnaissable.
Voilà on en arrive déjà à déduire que ce qui nous est appréhendable et connaissable est infime.
Bon je vais aller m'absenter un pti moment. Bon dodo à tous. lol!

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Message par casimir Ven 6 Juil 2012 - 14:14

tango a écrit:Je propose de limiter notre identification à cette conscience phénoménologique, en effet notre sentiment d'être nous est finalement conscient que là ... Ainsi on peut considérer que toutes les pensées qui apparaissent sont suspectes, dans le sens qu'on ne sait pas vraiment d'où elles viennent.

Et tu sais d'où vient ce sentiment d'être nous ?


tango a écrit:

Quand je dors, il n'y a plus de sujet conscient, et pourtant un objet peut me réveiller. Comment-est ce possible si la conscience n'est plus ?
Moi, conscience phénoménologique, que je sois endormi ou mort, c'est pareil, je ne suis pas là point barre.

Oui mais tu apparais et tu disparais, sans que tu décide d'apparaître ou de disparaître.
Quelquechose le fait pour toi, concrètement un somnifer peut t'endormir, un sonnerie peut te réveiller...mais ça peut être bien d'autres choses.

Ce sont des faits que tu dois connaître, non ?

Il y a bien un champs de conscience permanent, où nous sommes tous à la fois sujet et objet, en interaction les uns par rapport aux autres.
C'est encore un postulat qui restera à démontrer. Mais il faudra faire gaffe à ne pas se laisser influencer par ce genre de chose, qui influenceraient ma singularité.

Qu'est ce que tu appelles ta singularité que tu dois défendre ?

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Message par cana Ven 6 Juil 2012 - 14:40

tango a écrit:Le point de départ que je propose est la conscience phénoménologique.
Bonjour Tango
Est ce que ton point de départ est compatible avec le "tout est conscience" des boudhistes par exemple ?
Ou le tout est energie de la science.
Merci
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Message par tango Ven 6 Juil 2012 - 14:42

casimir a écrit:
Et tu sais d'où vient ce sentiment d'être nous ?
Non je ne sais pas d'où ça vient, mais c'est la seule chose à laquelle je m'identifie. Voilà je suis cette présence.

Oui mais tu apparais et tu disparais, sans que tu décide d'apparaître ou de disparaître.
Quelquechose le fait pour toi, concrètement un somnifer peut t'endormir, un sonnerie peut te réveiller...mais ça peut être bien d'autres choses.
C'est cela, je vais et je viens sans savoir ni pourquoi ni d'où ça vient, parfois je suis absent, ou plus ou moins attentif.

Ce sont des faits que tu dois connaître, non ?
Oui, je l'ai déjà constaté. Mais je repars à zéro. Je ne suis que cette présence et je suis attentif à tout ce qui peut arriver.

Il y a bien un champs de conscience permanent, où nous sommes tous à la fois sujet et objet, en interaction les uns par rapport aux autres.
C'est encore un postulat qui restera à démontrer. Mais il faudra faire gaffe à ne pas se laisser influencer par ce genre de chose, qui influenceraient ma singularité.
Qu'est ce que tu appelles ta singularité que tu dois défendre ?
J'ai le sentiment d'être quelque chose de distinct de toutes les autres présences que je ne ressens pas en tant qu'étant moi. Je ne suis pas mon corps, je ne suis pas mon esprit , je ne suis rien, seulement un réceptacle à ce qui apparait.

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Message par tango Ven 6 Juil 2012 - 14:47

cana a écrit:
tango a écrit:Le point de départ que je propose est la conscience phénoménologique.
Bonjour Tango
Est ce que ton point de départ est compatible avec le "tout est conscience" des boudhistes par exemple ?
Ou le tout est energie de la science.
Je serais compatible a tout ce que j'accepterais de comprendre intimement. Toutes les idées que tu évoques sont suspectes. ça ressemble à des idées qu'on a appris par coeur sans rien comprendre.
Conscience ?... oui moi je suis une conscience, un pur réceptacle, quand au reste je n'en sais encore rien.
Energie de la science ?... certes il y a une force abstraite qui m'anime, quant à dire sa nature, je suis pas encore apte pour le dire.


Dernière édition par tango le Ven 6 Juil 2012 - 14:53, édité 1 fois
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Message par cana Ven 6 Juil 2012 - 14:52


Je serais compatible a tout ce que j'accepterais de comprendre intimement.
Tu est incompatible avec tout ce qui ne vient pas dans ton lit sourire
je sors


Dernière édition par cana le Ven 6 Juil 2012 - 14:57, édité 1 fois
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Message par Jipé Ven 6 Juil 2012 - 14:55

tango a écrit:
casimir a écrit:
Je suis d'accord avec le postulat de départ de Tango, qui est la conscience du sujet.
Le point de départ que je propose est la conscience phénoménologique.
Ah bon ?! et uniquement ? Alors, nous allons nous en tenir à une forme de cogito qui va restreindre un axiome du "moi transcendantal", une sorte de réduction eidétique, qui ne serait qu' une réduction des choses seulement à leur essence, en faisant abstraction de leur existence.

Mouais, boff... étonné un personnellement ce ne sera pas ma tasse de thé...

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Message par casimir Ven 6 Juil 2012 - 15:16

@Tango

En gros, selon toi, tu es ce qui n'existe pas ?
Tango est un fantôme...oouuuuh clown

Pourquoi pas lol!
Il reste quand même des contradictions.

Tu dis qu'il t'arrive d'être plus ou moins attentif, et ensuite que tu es attentif à tout ce qui peut arriver....kesako ?

Si tu n'es que le receptacle à tout ce qui apparait, comment fais tu pour faire la différence entre le réceptacle et ce qui apparait ?

sourire


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Message par casimir Ven 6 Juil 2012 - 15:17

cana a écrit:

Je serais compatible a tout ce que j'accepterais de comprendre intimement.
Tu est incompatible avec tout ce qui ne vient pas dans ton lit sourire
je sors

lol!
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Message par tango Ven 6 Juil 2012 - 15:28

casimir a écrit:@Tango

En gros, selon toi, tu es ce qui n'existe pas ?
Tango est un fantôme...oouuuuh clown .
T'as raison, pourquoi me suis-je dit que j'existais ? En fait ce qui existe n'est que la relation sujet/objet.
Curieusement je ne choisis pas vraiment ce que je regarde, et ce que je regarde deviens moi, alors que ce que je vois est peut-être illusoire.

Pourquoi pas lol!
Il reste quand même des contradictions.
ça m'étonnerais de ne plus en faire, tant je constate que tout ce qui m'arrive n'a pas été choisi par moi.

Tu dis qu'il t'arrive d'être plus ou moins attentif, et ensuite que tu es attentif à tout ce qui peut arriver....kesako ?
Oui, ça fluctue, des fois je veux être plus attentif, mais c'est vrai que je ne peux pas être tout le temps attentif à l'attention, tant ça fluctue. sourire

Si tu n'es que le receptacle à tout ce qui apparait, comment fais tu pour faire la différence entre le réceptacle et ce qui apparait ?
ça y est c'est réglé, je ne suis même pas un réceptacle. les apparitions sont là, point barre.
Et pourtant j'ai encore le sentiment d'être là, pure présence qui va fusionner avec les apparitions.sourire



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