Re: Mondialisation des peuples

[Ling]

C'est ce que je dis: c'est un rapport de foi.

[_dede 95]

Mais le peuple qui s'est soulevé l'était... toujours la manie de réécrire les propos des autres à votre sauce.
Cette révolution n'a été possible que par le soulèvement du peuple...ne réécrivez pas l'Histoire.

Non "le Peuple" ne s'est pas soulevé c'est votre vision des événements, SVP ne me citez pas la Bastille et la délivrance de Sade
Lisez plutot Wiki à ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Causes_de_la_R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise

et retenez la dernière phrase:

Février à mai 1789 : On organise les élections des États Généraux. Le gouvernement décide que le bailliage servirait de circonscription électorale. Les délégués rédigent des cahiers de doléance (60 000 en tout) qui expriment des plaintes et proposent des réformes. Les Français sont profondément attachés à leur roi, mais attendent de grands changements. Les revendications égalitaristes dépassent le domaine fiscal pour s’en prendre à l’organisation sociale figée en trois ordres inégalitaires. Personne n’envisage une révolution.

[Ling]

Pourquoi ne pas les citer, il n'entrent pas dans votre vision? Ensuite la Révolution française ne se résume pas à 1789...

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_française

[Katan]

La planification démocratique des besoins, la propriété sociale des moyens de production et d'échange, la démocratie réelle, le Socialisme quoi!
Pour plus de détail Sdviste se reporter aux multiples livres et études sur la question!

Lorsqu'on veut combattre un système il faut commencer par le connaitre, surtout si il tient le pouvoir d'ou ma question simple connais tu le système économique?
Je répond et à Sdviste et à Katan!

Je ne comprends pas ta réponse dédé. Je ne vois toujours pas en quoi croire que l’allocation universelle est une idée géniale reviendrait à une méconnaissance de l’économie.

D’ailleurs sdviste a dit certaines choses que je trouve très intéressantes, et qui montrent à mon sens qu’il a étudié la question économique plus profondément que les platitudes que l’on entend généralement dans les médias. Mais tu n’as malheureusement pas relevé… :

Donc dans l'immédiat je suis pour sortir de cette Europe , retour au Franc et la suppression de la loi de Giscard 1973.

La dette ? quelle dette ? on en a pas, C'est le racket des banquiers que l'on subit, donc si on a du courage, on leur dit stop, on reprend notre droit à battre monnaie et on rebattit notre pays en se passant des banques.

Sinon je suis d’accord avec Stirica et sdviste sur les causes des révolutions : c’est quand le peuple ne peut plus se payer à manger qu’il se révolte. Il n’y a aucun besoin d’être partisan, d’appartenir à une idéologie ou d’avoir une culture élaborée pour se révolter. Il suffit d’en avoir ras-le-bol, et c’est toujours l’absence des besoins fondamentaux qui amène à franchir le pas.

Que ces révoltes soient ensuite récupérées par tel ou tel mouvement politico-idéologique, ça par contre c’est vrai… mais ce n’est pas glorieux. C’est plutôt dommage.

[_dede 95]

Je ne comprends pas ta réponse dédé. Je ne vois toujours pas en quoi croire que l’allocation universelle est une idée géniale reviendrait à une méconnaissance de l’économie.

Parcequ'une allocation, universelle ou pas, ne peut etre qu'un paliatif, ou un secours, ou une aide, toute chose qui existe déjà et que Sdviste reconnait du reste!
Et si il y a aide c'est que le système économique n'est pas bon!
Si il n'est pas bon il faut le changer, c'est pourquoi je précise pour le combattre il faut le connaitre!
Et "Le capital" est un excellent livre pour connaitre ce que l'on combat!

Ou alors si ce n'est pas une aide c'est un salaire ? Et là je suis d'accord mais cela s'appelle le Communisme et il est utopique de l'appliquer avant de contruire le Socialisme (voir ma définition plus avant)!

Bien sur que je suis POUR l'Europe et même POUR la Mondialisation, maintenant la définition et la finalité que j'en ai n'est pas la même que celle de la classe sociale appellée Bourgeoisie! C'est pourquoi je suis CONTRE leur Europe et la Finance Internationale!
J'espère bien m'exprimer!

Puisqu'on parles d'expression il faut aussi etre précis dans les termes. Katan tu parle de Révolution puis après de Révolte!
Souvent les peuples se sont révoltés, aujourd'hui encore, rarement ils ont en tant que peuple fait une Révolution! Ou alors donne moi l'exemple!
On peut se révolter, ce n'est pas pour cela que l'on transformera la société, et l'histoire nous en a donné de multiples exemples! Les intellos qui disent que la révolte de Mai/Juin 68 à transformée la société je les laisses à leurs délires sinon à leurs mensonges orientés!
Des révolutions il y en a eu 2, que j'ai cité, AUCUNE n'a été le FAIT du peuple en tant que "masse consciente"!
Et pourquoi ? Justement parceque si "le peuple" était conscient, éduqué et organisé pour transformer la société il y a longtemps que nous serions dans un système économique de type socialiste pour le moins, à moins de penser que le peuple est par nature inculte et idiot?

Pourquoi crois tu Katan que les Religions luttent pour éduquer le bon peuple!
Pourquoi crois tu que la Bourgeoisie est fidèle au principe maintenir le peuple dans l'ignorance?
Pourquoi crois tu qu'il vaut mieux donner des secours plutot qu'un vrai travail/un vrai salaire?
Pourquoi crois tu que je me révolte quand quelqu'un applaudit aux actions de l'UNICEF plutot que lutter contre ce qui engendre la misère?

Ensuite la Révolution française ne se résume pas à 1789...

Stirica! Tu confond révolution et contre révolution, en 1789 comme en 1917 si il n'y avait pas eu de contre-révolution il n'y aurait eu ni la "terreur" ni le "combat contre les blancs", mais je te pense trop intelligente pour ne pas le savoir! Chacun son camp!

[sdviste]

Dans mon esprit le SDV reprend un peu de la droite avec le libéralisme, le socialisme avec la solidarité et le communisme avec le partage.

Le SDV n'est pas une allocation donnée contre rien en retour, ce serait de l'assistanat.
Tout comme l'employeur n'a pas à recevoir des aides fiscales de l'état, c'est encore à mon sens de l'assistanat
Et la dignité du citoyen , ce n'est pas de l'assister avec une allocation de secours et le laisser sans rien faire.

Nous sommes tous capable de faire quelque chose et si on perd son emploi ,on devrait comme je le propose garder son dernier salaire durant 36 mois et accepter en retour et selon ses compétences de travailler pour la collectivité en attendant par nous même ou que pôle emploi nous retrouve un emploi.

Perso, je serais pour ce système concernant la perte d'emploi ayant connu pas longtemps mais quand même une période de chômage.

Mais c'est juste un élément du SDV.

Mais ne pas oublier la retraite, élément important pour tout le monde qui serait bien plus simple à mettre en oeuvre avec le concept SDV;

Et puis le reste, logement,les soins etc. Une société à reconstruire doit tenir compte des éléments essentiels du citoyen et la France à largement les moyens pour tout reconstruire mais bon ,la révolution est nécessaire .
Pas d'omelette sans casser les oeufs

[Katan]

@ dede 95

Le champ de discussion est vaste, mais pour rester très global, je dirais qu’un monde transformé ne peut venir que d’un état de conscience transformé. Autrement dit, le monde ne pourra changer que lorsque les individus eux-mêmes changeront. Je ne parle pas là d’idéologie, mais d’une profonde transformation intérieure.

Je ne peux pas croire qu’une nouvelle (ou ancienne…) idéologie, qu’elle soit socialiste ou autre, changera beaucoup les choses. Cela fait des lustres que des philosophes de très grande qualité proposent des systèmes et des idées novateurs. Ca n’a rien changé, ou juste à la marge. L’homme continue à se taper dessus, à souffrir, des humains continuent à mourir de faim, de froid, de la maladie etc. Ces symptômes datent de l’aube de l’humanité. Ils sont le signe d’un dysfonctionnement profond chez l’être humain.

Avec l’accélération des sciences des technologies, les conséquences de ce dysfonctionnement se sont amplifiées. La science et la technologie ont amplifié l’impact destructeur de ce dysfonctionnement sur la planète, sur les autres formes de vie et sur les humains eux-mêmes.

Le simple fait que nos chers économistes (quelle que soit leur obédience politique) implorent la croissance à l’unisson comme le remède miracle à nos maux, montre selon moi à quel point l’humanité est infantile. En un mot, elle manque profondément de sagesse.

Comment croire que la croissance infinie est possible ? Comment croire qu’une chose qui grandirait indéfiniment ne deviendrait pas fatalement un monstre ? Est-ce là ce que nous enseigne la nature ? Non, tout dans l’univers est cyclique. A un cycle d’évolution succède toujours un cycle d’involution.

Toujours est-il que pour ce qui est de la croissance économique, nous avons déjà le monstre. Et le monstre, comme toute chose ayant grandi à l’infini, est en train de s’effondrer, de mourir sous nos yeux ébahis.

Alors tu parles de révolution, que tu distingues de la révolte. Oui, peut-être, je n’ai pas de boule de cristal et je ne sais pas ce qui se passera. Mais je doute que les peuples ne se révoltent pas sous peu étant donné l’infâme racket (issu du système financier) dont ils sont l’objet. Et de toute façon, là n’est pas le problème selon moi.

La révolution réfléchie et sans violence à laquelle tu appelles ne pourrait aboutir qu’à un changement de système. Hors, j’insiste, ce n’est pas le système le problème. C’est le dysfonctionnement chez l’être humain le problème. Quel que soit le système que l’on pourrait mettre en place, le dysfonctionnement refera surface et détruira l’utopie, en faisant ressurgir les maux habituels (guerres, souffrances, famines, exploitation etc.)

Alors pour moi, un véritable changement ne peut provenir que d’une profonde transformation intérieure chez la majorité des humains. Une transformation d’ordre spirituel, oui oui. L’émergence de la sagesse est le seul remède à nos maux, mais je te vois venir…

Tu vas me répondre que ce genre d’utopie est complètement irréaliste, que c’est la meilleure façon de ne rien faire. Je pense pourtant que cette révolution-là, la révolution intérieure, la plus bouleversante et la plus belle qui soit, est déjà en train d’avoir lieu, sous nos yeux. Ah ça oui, beaucoup ne la voient pas, et pourtant, de plus en plus de personnes vivent un éveil spontané, de plus en plus de personnes connaissent une profonde transformation intérieure. Et le rythme s’accélère. Il est peut-être là le changement de cycle dont parlaient les Mayas et nombre d’autres prophéties ésotériques.



Bon bon bon, c’est peut-être un peu trop stratosphérique pour toi, alors pour revenir sur des choses plus terre-à-terre, disons que l’un des problèmes fondamentaux du système, c’est le fait que ce sont les hommes de pouvoir qui écrivent les règles du pouvoir. Autrement dit, ce sont les politiques qui rédigent la Constitution.

Alors évidemment, si ce sont précisément ceux qui ont un intérêt personnel contraire à l’intérêt général qui écrivent la Constitution, il ne faut pas s’étonner que l’intérêt général soit constamment bafoué. Si je devais défendre quelque chose concernant le système, je commencerais donc par défendre l’idée que seule une Assemblée constituante désintéressée, donc forcément tirée au sort, sera un jour capable d’écrire une bonne constitution. Et voilou.

C’est une idée qui fait de plus en plus son chemin sur Internet, puisqu’évidemment jamais aucun politique ni aucun puissant ne voudra en entendre parler, et donc aucun média ne voudra la relayer. Si encore les médias étaient indépendants, peut-être relaieraient-ils une telle idée, mais ce n’est pas le cas.

Donc, pour conclure, on pourrait commencer par dire que le système de vote et d’élections est tout sauf démocratique. Une vraie démocratie implique le pouvoir au peuple. C’est donc au peuple d’écrire la Constitution, Sa Constitution, au lieu de continuer bêtement à désigner ses maîtres…

Le dernier point, et la boucle sera bouclée, est qu'une telle révolution impliquerait que les humains, collectivement, reprennent leurs responsabilités, au lieu de se comporter comme des moutons. Et là, on retombe sur la nécessité d'une transformation intérieure...

[sdviste]

Mais ce n'est pas trop stratosphérique pour moi comme tu dis car je pense la même chose que toi ,mais je m'exprime moins bien que toi c'est tout.
Enfin je suis d'accord avec toi sur ta vision et je crois l'exprimer aussi, différemment et naïvement sur mon site.

Je regrette de n'avoir pu apprécier l'école ,il me manque beaucoup de culture, mais bon chacun son parcours .

[Katan]

A la lecture de ton site, je ne doutais pas que tu serais en phase avec ça sdviste, et ça me fait chaud au coeur...

C'est pour ça que j'ai précisé au début que ce texte s'adressait plus à dédé.

[_dede 95]

Si je devais défendre quelque chose concernant le système, je commencerais donc par défendre l’idée que seule une Assemblée constituante désintéressée, donc forcément tirée au sort, sera un jour capable d’écrire une bonne constitution. Et voilou.

C’est une idée qui fait de plus en plus son chemin sur Internet,
puisqu’évidemment jamais aucun politique ni aucun puissant ne voudra en entendre parler,
et donc aucun média ne voudra la relayer.
Si encore les médias étaient indépendants, peut-être relaieraient-ils une telle idée, mais ce n’est pas le cas.

Et bien si tu vois tu te faisais des idées, un parti le préconise et le précise!

Spoiler:

N'est-ce pas un programme simple? Tu as compris je pense que j'en suis membre!

[Katan]

Et bien si tu vois tu te faisais des idées, un parti le préconise et le précise!

Je ne vois rien dans ce parti où il serait question d’une assemblée constituante tirée au sort pour être bien certain qu’elle ne représente aucun intérêt partisan. Or toute l’importance est là : le tirage au sort. Sinon, on repart dans les mêmes travers.

Pourquoi un parti ou une catégorie sociale, qu’elle soit ouvrière ou autre, écrirait la Constitution ? Pour défendre ses intérêts corporatistes ou idéologiques ? Pas d’accord. Un boulanger n’est pas un ouvrier ; pourquoi ce parti-pris pour les ouvriers ? Et les petits entrepreneurs ? Les artisans ? Quelle est cette manie de confondre le peuple avec les ouvriers ?

Ton parti fleure bon le communisme, désolé, très peu pour moi. Encore une idéologie… Je remarque que tu ne dis pas un mot sur la croissance infinie de l’économie que je dénonce. Ton parti non plus. Quant à la transformation intérieure, n’en parlons pas…

Pas un mot non plus sur la création monétaire, pas un mot sur l’allocation universelle. Pourtant j’y tiens. Tout être humain a selon moi le droit d’avoir un revenu minimum garanti à vie quel que soit son niveau de richesse pour pouvoir subvenir à ses besoins fondamentaux. Et ce qui définit une nation, c’est le pouvoir de battre sa propre monnaie pour pouvoir se financer à taux zéro. Je ne vois rien de cela dans ton parti.

Le problème selon moi avec ce genre de démarche, c’est qu’elle occulte complètement la dimension verticale de la vie, la sagesse, l’élévation de la conscience. C’est une démarche matérialiste, se revendiquant de philosophes matérialistes.

Je te parlais de transformation intérieure, et tu me réponds parti ouvrier. Je crains qu’on ne soit pas sur la même longueur d’onde. L’être humain n’aspire pas à avoir un travail, c’est de la foutaise. L’être humain aspire au bien-être, à l’amour, à la joie, à la sérénité. Jamais aucun travail ne lui fournira cela. Ces qualités proviennent de l’intérieur, pas de l’environnement. Ce sont ces qualités intérieures qui peuvent changer l’environnement extérieur, et créer des conditions de vie harmonieuses.

Je n’aime pas les rassemblements derrière des bannières idéologiques. Je préfère la liberté individuelle, la responsabilité de soi-même, l’élévation de la conscience. Je ne suis pas né à cette époque de fascination pour le communisme que la France a connu pendant l’après-guerre. C’est périmé pour moi. Ca ne me parle pas du tout. Ca manque de profondeur, de verticalité, de poésie. De sagesse.

[_dede 95]

Je n’aime pas les rassemblements derrière des bannières idéologiques.Je préfère la liberté individuelle...

Cela s'appelle l'anarchisme....et c'est une idéologie!

Je ne vois rien dans ce parti où il serait question d’une assemblée constituante tirée au sort pour être bien certain qu’elle ne représente aucun intérêt partisan.

Tirée au sort? Fichtre, pour toi la politique c'est donc un jeux? La démocratie tu la met où dans ce jeux?

Un boulanger n’est pas un ouvrier ; pourquoi ce parti-pris pour les ouvriers ? Et les petits entrepreneurs ? Les artisans ? Quelle est cette manie de confondre le peuple avec les ouvriers ?

D'une part je parles d'ouvrier en temps que classe sociale, mais je soupçonne que tu l'avais compris et d'autre part si si un boulanger est un ouvrier car vois-tu ouvrier cela veut dire en Français "celui qui oeuvre"!

Ton parti fleure bon le communisme, désolé, très peu pour moi.

Ca je l'avais compris! Mais non ce n'est pas un parti communiste, il y a même des anarcho-syndicalistes...Jospin et Mélanchon en ont fait parti si cela te rassure et ce ne sont pas des communistes, ça se saurait!

L’être humain n’aspire pas à avoir un travail, c’est de la foutaise. L’être humain aspire au bien-être, à l’amour, à la joie, à la sérénité. Jamais aucun travail ne lui fournira cela.

Relis toi car c'est pour le coup que tu fait du communisme en brulant les étapes!
Si si l'etre humain aspire à avoir un travail, tu peut toujours réver d'un autre monde, mais jusqu'a preuve du contraire il en a besoin pour vivre et avoir du bien etre (demande aux chomeurs ce qu'ils en pense)!
Tu travailles pas? Tu vis avec la sueur des autres? Tant mieux pour toi!

Je ne suis pas né à cette époque de fascination pour le communisme que la France a connu pendant l’après-guerre. C’est périmé pour moi. Ca ne me parle pas du tout. Ca manque de profondeur, de verticalité, de poésie. De sagesse.

Evidemment tu parles de la fascination pour le petit pere des peuples et son pays la Russie!
Moi non plus vois-tu, et pourtant je suis né en 43!
Mais par contre si aujourd'hui tu as un peu de liberté, tu peux te soigner relativement facilement, les gosses de 8 ans ne travaillent plus dans les filatures et tu as quelques congés, c'est grace à des gens qui avaient une idéologie!
Et eux ne révaient pas d'un autre monde....ils le construisaient!

[Millenium]

Nous somme dans un système pervers et faux, le chômage est le signe d'une bonne évolution, mais une évolution volée par les interêts privés.

Ce système de vol des richesses exploite notre évolution.
Chassez le gaspillage, l'obsolescence marchande et les emplois obsolète à un système de coopération et notre évolution sera libérée du boulet qui l'enchaîne.

Les interêts marchands du privé représente la domination en opposition direct avec la liberté de tous(le bien commun), nous le constatons dans tout les domaines.

A partir du moment ou les hommes déciderons de coopérer pour le bien commun, la domination n'aura plus de sens et son instrument (l'argent) sera obsolète.

C'est à mon sens la vrais révolution, le reste n'est que résistance sans fin.

[Katan]

Bonjour dédé, je ne vais pas répondre à tout parce qu’on risque de polémiquer, ça serait dommage.

Tirée au sort? Fichtre, pour toi la politique c'est donc un jeux? La démocratie tu la met où dans ce jeux?

Mon Dieu non, ce n’est pas un jeu ! C’est justement la meilleure façon (à mon avis) d’avoir une constituante composée de personnes désintéressée. C’est ça le gouvernement par le peuple : que le peuple écrive ses propres règles, au lieu de laisser une caste supérieure les écrire pour lui.

Pourquoi le peuple ne pourrait-il pas écrire lui-même sa propre Constitution ? Elle est là la question ! On me répond : « parce qu’il n’est pas compétent »… Saperlipopette, je m’insurge contre ça ! Les gens ne sont pas si bêtes ; si on les responsabilise, ils vont apprendre, comme les élites ont appris, et ils s'acquitteront de leur tâche hyper sérieusement, je te le garantis !

Pourquoi le feront-ils sérieusement ? Parce qu'ils seront responsabilisés, et donc, ils seront très conscients de l'importance de leur tâche. Il n’y a rien de pire que de déresponsabiliser les gens, et en laissant des élites décider pour le peuple, on déresponsabilise le peuple.

Alors évidemment, on ne va pas faire une constituante de 60 millions de personnes. Il faut prendre des gens au hasard dans la population, qui seront libres d’accepter ou de refuser. La démocratie Athénienne a fonctionné ainsi pendant plus de 200 ans.

Je te donne un lien vers un site où tout cela est théorisé en profondeur si ça t’intéresse. Tu verras, c’est très crédible.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Je voudrais ajouter une chose : il est temps de tordre le cou à un mythe insupportable. Qui peut encore croire qu’actuellement les gouvernements sont au service du peuple ? Non mais franchement, il faut être aveugle pour croire une telle ânerie ! C’est exactement le contraire : le peuple est au service du gouvernement dans toutes les soi-disant « démocraties ». Le peuple n’est pas seulement au service du gouvernement, mais des élites en général, qu’elles soient politiques, administratives ou financières.

L’être humain n’aspire pas à avoir un travail, c’est de la foutaise. L’être humain aspire au bien-être, à l’amour, à la joie, à la sérénité. Jamais aucun travail ne lui fournira cela.

Relis toi car c'est pour le coup que tu fait du communisme en brulant les étapes!

Il faudrait que tu m’expliques…

Si si l'etre humain aspire à avoir un travail, tu peut toujours réver d'un autre monde, mais jusqu'a preuve du contraire il en a besoin pour vivre et avoir du bien etre (demande aux chomeurs ce qu'ils en pense)!

Oui je comprends ce que tu veux dire, le travail est un moyen d’arriver au bien-être. Mais seras-tu d’accord pour dire que la finalité, c’est bien le bien-être et non le travail ?

Si tu es d’accord avec ça, tu auras compris pourquoi je dis que l’être humain n’aspire pas à avoir un travail. Si l’on donnait aux gens la possibilité de subvenir à leurs besoins sans travailler, ou très peu, je ne crois pas que beaucoup continueraient à rêver d’un travail (sauf ceux qui ont des métiers passion).

Tu travailles pas? Tu vis avec la sueur des autres?

Si si, je travaille, c’est bien pour ça que je sais que je préfère ne pas travailler. Mais j’ai la chance de gagner beaucoup quand je travaille, donc je fonctionne par cycles. Quand j’ai mis assez d’argent de côté, je m’arrête de travailler (sans toucher de prestations sociales). Et quand les caisses sont vides, je retourne au turbin.

C’est assez satisfaisant comme rythme, mais si je pouvais vivre en autarcie, produire la nourriture que je mange, produire l’électricité que je consomme etc, je serais beaucoup plus satisfait.
Je suis persuadé que dans un monde parfait, un monde où des carnassiers ne ponctionneraient pas la majorité du fruit de notre travail, un monde où les échanges locaux reprendraient de l’importance (je produis des patates et je t’en échange contre le pain que tu fabriques), quelques heures de travail par semaine suffiraient amplement à satisfaire nos besoins.

Cela aussi a été théorisé, et il en ressort que l’humanité pourrait vivre avec beaucoup de confort matériel sans travailler plus de 10 heures par semaines. Et il est beaucoup plus gratifiant et motivant de produire quelque chose de qualité dont nous et notre environnement allons profiter, plutôt que de produire quelque chose qui sera consommé par un inconnu à l’autre bout du monde. C’est même une garantie de qualité.

Je vois bien dans mon travail qu’entre la richesse totale que je produis et le salaire que je récupère, les deux tiers au moins ont disparu, et je parle avant impôts. Cela pour dire que ce n’est pas si idéaliste que ça d’évoquer une dizaine d’heures de travail par semaine…

[Millenium]

Le tirage au sort n'est pas apte à faire émerger les savoirs et les compétences.

[Millenium]

http://vimeo.com/51631075

Que ce soit en France, en Espagne, au Portugal, en Belgique,... les indignés partagent les même concepts de démocratie directe, de non violence, ils ne se réclament d'aucun parti ni d'aucune religion.

Cette identité collective forme des fondations innovantes pour une évolution innovante, c'est une identité qui postule de l'intelligence collective au service du bien commun.

Cette identité nouvelle est née, elle a énormément partagé son indignation dans touts les domaines qui composent notre société.(constat)
...C'est à mon sens la première étape de l'évolution du mouvement, le mouvement est adolesent, il a besoin des à présent de grandire par la synthèse de ses constats pour offrir une vision forte , un message clair.

Il y a un concept démocratique pour réaliser cette vision commune(sociocratie), nous devons l'utiliser, car cette vision n'est pas une vision parmi d'autre mais à mon sens une vision qui pourrait faire naître le nouveau paradigme pour remplacer la dictature.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociocratie

[Katan]

Le tirage au sort n'est pas apte à faire émerger les savoirs et les compétences.

Pourquoi ? Les gens qui composent le peuple ne sont pas stupides, ils peuvent apprendre…

[Millenium]

Pourquoi se priver des compétences et des savoirs déjà existant?

Je trouverais normal par exemple que des questions sur l'enseignement soit débattues avec des enseignants.

[Millenium]

La vrais démocratie, c'est justement laisser la parole à ceux qui veulent participer.

[Katan]

Pourquoi se priver des compétences et des savoirs déjà existant?

Tous les gens ayant des compétences et des savoirs les ont acquis un jour ou l’autre. Ils ne les avaient pas de naissance. Tout le monde peut acquérir des savoirs et des compétences.

D’autre part, ce genre de compétences s’acquiert souvent « sur le tas ». Les politiques et les députés ne savent pas tout tout de suite en arrivant. Ils apprennent au fur et à mesure, et ils se font conseiller.

Il n’est donc pas impossible de s’entourer de gens ayant ces savoirs, qui pourront conseiller les gens tirés au sort. Si on tire des gens au sort pour former une assemblée constituante, que ces gens écoutent divers avis de spécialistes, ils pourront se faire leur propre idée. Ils pourront en débattre entre eux. C’est déjà ce qui se passe dans les tribunaux avec les jurés.

[Millenium]

Etienne Chouard m'a avoué que la sociocratie était aussi un bon moyen de construire une vision démocratique.

[Katan]

Ah, tu connais Etienne Chouard ?

La sociocratie ? Je ne connaissais pas le mot, mais le peu que j'en ai lu sur Wiki me parle assez bien. Ça me rappelle un bouquin où le système économique était comparé à un corps humain. Très bon livre.

[_dede 95]

Tirée au sort? Fichtre, pour toi la politique c'est donc un jeux? La démocratie tu la met où dans ce jeux?

Mon Dieu non, ce n’est pas un jeu ! C’est justement la meilleure façon (à mon avis) d’avoir une constituante composée de personnes désintéressée. C’est ça le gouvernement par le peuple : que le peuple écrive ses propres règles, au lieu de laisser une caste supérieure les écrire pour lui.

Ta réponse ne répond pas à l'essentiel de ma question, ou place tu la démocratie dans ce tirage au sort?

Pourquoi le peuple ne pourrait-il pas écrire lui-même sa propre Constitution ? Elle est là la question ! On me répond : « parce qu’il n’est pas compétent »… Saperlipopette, je m’insurge contre ça ! Les gens ne sont pas si bêtes ; si on les responsabilise, ils vont apprendre, comme les élites ont appris, et ils s'acquitteront de leur tâche hyper sérieusement, je te le garantis !

Qui te répond il n'est pas compétent?
Car enfin ceux qui ont écrit la constitution (la 5ème pour nous) nous les connaissons, enfin ceux qui ont signé donc entériné le texte, ils te répondront qu'ils font parti du peuple et ils auront raison car le peuple c'est la nation tout entière!
Et parmi les rédacteurs il y avait de simples gens je peux te l'assurer!
C'est donc que le problème n'est pas QUI écrit la constitution mais POUR QUI est-elle écrite!
Exemple? Que ce soit De Gaulle ou Dédé qui écrit les français sont des veaux construisons des étables peut importe l'un ou l'autre le but sera le même! Par contre si la démocratie fait que Dédé écrive le texte ce ne sera pas le même!
Mais pour cela De Gaulle devra être empéché démocratiquement de donner son grain de sel car sa vision n'est pas conforme à l'intéret général: les Français ne sont pas des veaux et ne veulent pas vivre dans une étable!

Pourquoi le feront-ils sérieusement ? Parce qu'ils seront responsabilisés, et donc, ils seront très conscients de l'importance de leur tâche. Il n’y a rien de pire que de déresponsabiliser les gens, et en laissant des élites décider pour le peuple, on déresponsabilise le peuple.

Mais qu'appelle tu les élites? dans ce cas précis qu'appelle tu le peuple?
Pourquoi diviser la société en d'un coté l'élite et de l'autre coté le peuple? Tu as peur de dire il y a les exploitants et les exploités, ce que je nomme et défini comme Le prolétariat et la Bourgeoisie?

Alors évidemment, on ne va pas faire une constituante de 60 millions de personnes. Il faut prendre des gens au hasard dans la population, qui seront libres d’accepter ou de refuser.

Explique car moi je suis pour la démocratie donc, si, cette constituante sera l'émanation des 60 millions d'habitant dont elle aura délégué ses pouvoirs aux personnes qu'elle aura choisi!
Première approche, bien évidemment proportionnelle TOTALE, cahiers de doléance comme en 89 etc etc...

Je te donne un lien vers un site où tout cela est théorisé en profondeur si ça t’intéresse. Tu verras, c’est très crédible.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Je vais relire cela mais je me méfie toujours des intellos auto-proclamé!

Je voudrais ajouter une chose : il est temps de tordre le cou à un mythe insupportable. Qui peut encore croire qu’actuellement les gouvernements sont au service du peuple ? Non mais franchement, il faut être aveugle pour croire une telle ânerie ! C’est exactement le contraire : le peuple est au service du gouvernement dans toutes les soi-disant « démocraties ». Le peuple n’est pas seulement au service du gouvernement, mais des élites en général, qu’elles soient politiques, administratives ou financières.

Très confus comme explication, car ce n'est pas un mythe, il me semble que tu refuse d'admettre que le peuple est capable de comprendre....et le fait savoir...qu'effectivement le gouvernement n'est pas au service de la majorité du peuple!
Pour les gouvernements la notion de peuple n'est pas la même pour toi ou moi que pour eux, pour eux le peuple ce sont les représentants des intérets qu'ils représentent et qu'ils défendent!

Si si l'etre humain aspire à avoir un travail, tu peut toujours réver d'un autre monde, mais jusqu'a preuve du contraire il en a besoin pour vivre et avoir du bien etre (demande aux chomeurs ce qu'ils en pense)!

Oui je comprends ce que tu veux dire, le travail est un moyen d’arriver au bien-être. Mais seras-tu d’accord pour dire que la finalité, c’est bien le bien-être et non le travail ?

Si tu es d’accord avec ça, tu auras compris pourquoi je dis que l’être humain n’aspire pas à avoir un travail. Si l’on donnait aux gens la possibilité de subvenir à leurs besoins sans travailler, ou très peu, je ne crois pas que beaucoup continueraient à rêver d’un travail (sauf ceux qui ont des métiers passion).

Désolé je suis et pragmatique et matérialiste, donc pour l'instant nous en sommes à chercher du boulot pour nous payer du bon temps!
Le rève n'est pas mon fort sur ce sujet! Tu as le droit de réver mais n'en fait pas un principe de vie tu vas droit aux désillusions!

Tu travailles pas? Tu vis avec la sueur des autres?

Si si, je travaille, c’est bien pour ça que je sais que je préfère ne pas travailler. Mais j’ai la chance de gagner beaucoup quand je travaille, donc je fonctionne par cycles. Quand j’ai mis assez d’argent de côté, je m’arrête de travailler (sans toucher de prestations sociales). Et quand les caisses sont vides, je retourne au turbin.

Oui oui et la marmotte.....

C’est assez satisfaisant comme rythme, mais si je pouvais vivre en autarcie, produire la nourriture que je mange, produire l’électricité que je consomme etc, je serais beaucoup plus satisfait.

Tu sais avec les SI on pourrait mettre Paris en bouteille, je te conseille de te faire moine, au bout de quelques années tu fileras au Paradis, t'aura plus de questions à te poser!

Je suis persuadé que dans un monde parfait, un monde où des carnassiers ne ponctionneraient pas la majorité du fruit de notre travail, un monde où les échanges locaux reprendraient de l’importance (je produis des patates et je t’en échange contre le pain que tu fabriques), quelques heures de travail par semaine suffiraient amplement à satisfaire nos besoins.

Cela aussi a été théorisé, et il en ressort que l’humanité pourrait vivre avec beaucoup de confort matériel sans travailler plus de 10 heures par semaines. Et il est beaucoup plus gratifiant et motivant de produire quelque chose de qualité dont nous et notre environnement allons profiter, plutôt que de produire quelque chose qui sera consommé par un inconnu à l’autre bout du monde. C’est même une garantie de qualité.

Je suis tout à fait d'accord avec toi! Mais le constater c'est bien, faire en sorte qu'on en sorte c'est mieux!

Je vois bien dans mon travail qu’entre la richesse totale que je produis et le salaire que je récupère, les deux tiers au moins ont disparu, et je parle avant impôts. Cela pour dire que ce n’est pas si idéaliste que ça d’évoquer une dizaine d’heures de travail par semaine…

Si tu as un salaire c'est que tu es salarié et c'est donc celui qui t'emploie qui prend la différence? Et tu quitte ce boulot quand il t'a suffit
A+ Katan
André T. (Enfant du peuple et ancien député suppléant )

[Millenium]

Ah, tu connais Etienne Chouard ?

La sociocratie ? Je ne connaissais pas le mot, mais le peu que j'en ai lu sur Wiki me parle assez bien. Ça me rappelle un bouquin où le système économique était comparé à un corps humain. Très bon livre.

Je croise parfois Etienne Chouard sur facebook.

C'est intéressant ce livre, penses tu pouvoir retrouver le titre?
Je faisais le parallèle il n'y a pas longtemps, l'harmonie d'un corps humain et l'harmonie du corps sociale.

Harmonie; " Rapports justes entre les parties d'un tout, qui font que ces parties concourent à un même effet" (dictionnaire de Richelet 1680)

[Katan]

Mon Dieu non, ce n’est pas un jeu ! C’est justement la meilleure façon (à mon avis) d’avoir une constituante composée de personnes désintéressée. C’est ça le gouvernement par le peuple : que le peuple écrive ses propres règles, au lieu de laisser une caste supérieure les écrire pour lui.

Ta réponse ne répond pas à l'essentiel de ma question, ou place tu la démocratie dans ce tirage au sort?

Je ne comprends pas la question. Ce que je décris est démocratique : c’est le gouvernement par le peuple. Parce qu’il n’y a pas que la constituante que l’on peut choisir au hasard ; on peut le faire aussi pour le gouvernement.
Ce qui n’est pas démocratique pour moi, ce sont les élections…

Qui te répond il n'est pas compétent?
Car enfin ceux qui ont écrit la constitution (la 5ème pour nous) nous les connaissons, enfin ceux qui ont signé donc entériné le texte, ils te répondront qu'ils font parti du peuple et ils auront raison car le peuple c'est la nation tout entière!
Et parmi les rédacteurs il y avait de simples gens je peux te l'assurer!
C'est donc que le problème n'est pas QUI écrit la constitution mais POUR QUI est-elle écrite!
Exemple? Que ce soit De Gaulle ou Dédé qui écrit les français sont des veaux construisons des étables peut importe l'un ou l'autre le but sera le même! Par contre si la démocratie fait que Dédé écrive le texte ce ne sera pas le même!
Mais pour cela De Gaulle devra être empéché démocratiquement de donner son grain de sel car sa vision n'est pas conforme à l'intéret général: les Français ne sont pas des veaux et ne veulent pas vivre dans une étable!

Oui, le peuple est la nation toute entière. Mais qui écrit aujourd'hui la Constitution ? Des parlementaires, des professionnels de la politique, des ministres, des juges… Autrement dit, ceux-là mêmes qui vont exercer le pouvoir et qui devraient craindre les lois institutionnelles. Et il ne s’agit pas là d’un accident isolé, mais d’une règle générale : dans tous les pays du monde et à toutes les époques, ce sont les hommes au pouvoir qui dictent les règles du pouvoir (même si ces règles sont désormais souvent votées par les peuples, ce qui montre au passage qu'il est assez facile de convaincre le peuple d'accepter lui-même sa propre impuissance).

Alors tu me dis que ce qui importe n’est pas qui écrit la Constitution, mais pour qui elle est écrite… Soit tu es un grand naïf, soit c’est de l’humour. Ignores-tu à ce point la nature humaine ? C’est le monde de Candy que tu me décris là. A moins d’avoir affaire à un grand sage (je n’en vois pas dans le paysage politique français), tous les gens qui obtiennent du pouvoir cherchent à le consolider et à l’agrandir. Si ce sont ceux qui exercent le pouvoir qui écrivent les règles du pouvoir, on est en plein conflit d’intérêts !

Mais qu'appelle tu les élites? dans ce cas précis qu'appelle tu le peuple?
Pourquoi diviser la société en d'un coté l'élite et de l'autre coté le peuple? Tu as peur de dire il y a les exploitants et les exploités, ce que je nomme et défini comme Le prolétariat et la Bourgeoisie?

On peut jouer sur les mots, mais j’appelle élite ceux qui exercent le pouvoir. Or ceux-là font partie d’une caste. L’élite n’est pas du tout représentative de la population. On n'y trouve pas Mr et Mme Tout-Le-Monde.

Alors évidemment, on ne va pas faire une constituante de 60 millions de personnes. Il faut prendre des gens au hasard dans la population, qui seront libres d’accepter ou de refuser.

Explique car moi je suis pour la démocratie donc, si, cette constituante sera l'émanation des 60 millions d'habitant dont elle aura délégué ses pouvoirs aux personnes qu'elle aura choisi!
Première approche, bien évidemment proportionnelle TOTALE, cahiers de doléance comme en 89 etc etc...

Choisi ? Choisi qui ? Choisi parmi les membres de l’oligarchie politique ? L’élection est par définition aristocratique (choisir le meilleur, aristos), donc oligarchique. A l’inverse, mécaniquement, n’importe qui fera mieux pour l'intérêt général qu’une personne qui a un intérêt personnel à défendre contre l'intérêt général.

Déléguer son pouvoir, c’est perdre son pouvoir. C’est déresponsabiliser les gens que de leur demander de se faire représenter. Une arnaque en plus, puisque l’élection est une mécanique corruptible : le plus riche pourra financer les campagnes électorales et faire élire son candidat qui, du coup, sera son débiteur et mènera les politiques qui lui sont favorables. Le tirage au sort, lui, est impartial. Plus d’appareil politique. Plus d’intérêts partisans. On donne un tout petit peu de pouvoir, à un grand nombre de personnes, pour très peu de temps, et jamais deux fois de suite. Le tirage au sort emporte avec lui la rotation des charges (des mandats courts et non-renouvelables) et le contrôle systématique des représentants. L'expression « démocratie indirecte » est un oxymore, une contradiction dans les termes. La démocratie est directe ou elle n'est pas.

Désolé je suis et pragmatique et matérialiste, donc pour l'instant nous en sommes à chercher du boulot pour nous payer du bon temps!
Le rève n'est pas mon fort sur ce sujet! Tu as le droit de réver mais n'en fait pas un principe de vie tu vas droit aux désillusions!

Ah mais ce n’est pas un rêve, c’est du vécu. Le bon temps ne se paye pas. L’amour, la joie, la sérénité émanent de l’intérieur. Ce n’est pas une question de circonstances extérieures ; c’est un état de conscience.

La souffrance résulte toujours du refus de ce qui est. Nous sommes sans cesse en conflit intérieur, refusant ce qui est et préférant ce qui devrait être.
Ce qui devrait être… quelle prétention ! L’univers entier a généré ce qui est. Ce qui est, c’est la réalité. La seule et unique réalité, ici et maintenant. Ce qui devrait être, c’est du domaine du rêve, du fantasme, de l’irréel. Ce n’est ni ici, ni maintenant. Ca n’existe pas, sauf dans notre tête. Nous vivons dans notre tête, ailleurs, au lieu d’être là, présent à ce qui est.

La paix intérieure vient à nous lorsque nous nous alignons sur l’instant présent, lorsque nous nous alignons avec ce qui est, avec le courant de la Vie.

Si tu as un salaire c'est que tu es salarié et c'est donc celui qui t'emploie qui prend la différence? Et tu quitte ce boulot quand il t'a suffit

Je suis en free lance.

C'est intéressant ce livre, penses tu pouvoir retrouver le titre?

Oui, c’est Bioéconomie et solidarisme de Marie Martin-Pécheux