Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

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Message par _athéesouhaits Lun 6 Aoû 2012 - 11:27

je ne sens pas de haine chez Spin.
Lui comme moi ne sommes pas haineux..
Nous sommes (enfin je ne veux pas parler a la place de Spin) simplement des adultes responsables qui suivons l'actualité et qui sommes bien obligés de constater que l'islam fait la Une des media depuis des années...
l'islam pose bien un (des) problème puisqu'il fait l'objet de débats , d'ecrits, de films de reportages , d'émissions etc etc..
Tu sais très bien qu'il y a 20 ans on ne parlait pas de l'islam en France...
quand on connait l'histoie de l'islam et la vie de mahomet et surtout les agissement des islamistes (pas seulement Alqaïda, mais les groupuscules sectaires agissant en Europe) dénoncer la dangerosité de l'islam n'est pas une réaction haineuse mais une réaction normale, logique et responsable.

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Message par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 11:32

athéesouhaits a écrit:Tu sais très bien qu'il y a 20 ans on ne parlait pas de l'islam en France...
Si, un peu, quand même, j'ai déjà cité des gens qui avant 1992 mettaient en garde contre la montée en puissance de l'Islam politique (qui est l'Islam le plus typique) : Jean-Louis Péroncel-Hugoz, Jean-Claude Barreau...

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Message par _athéesouhaits Lun 6 Aoû 2012 - 11:36

Spin a écrit:
athéesouhaits a écrit:Tu sais très bien qu'il y a 20 ans on ne parlait pas de l'islam en France...
Si, un peu, quand même, j'ai déjà cité des gens qui avant 1992 mettaient en garde contre la montée en puissance de l'Islam politique (qui est l'Islam le plus typique) : Jean-Louis Péroncel-Hugoz, Jean-Claude Barreau...

à+
je parlais du français lambda

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Message par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 11:44

La France parlait alors immigration. Il a fallu le 911 pour que la France et la monde parle Islam.

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Message par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 11:53

athéesouhaits a écrit:je parlais du français lambda
Ca arrivait ! Je me souviens d'une émission TV où on avait invité Michel Rocard (alors au gouvernement donc plus de 20 ans) à commenter une discussion "de Café du Commerce" où on parlait déjà de menées au nom de l'Islam. Quelqu'un disait (je garantis l'esprit) : "Les Asiatiques, tu n'en entends pas parler, et leur religion, tu n'en entends pas parler... pourtant ils en ont une...". Et c'était bien déjà à propos de l'Islam.

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Message par _athéesouhaits Lun 6 Aoû 2012 - 12:02

Stirica a écrit:La France parlait alors immigration. Il a fallu le 911 pour que la France et la monde parle Islam.
exact ..
*ma réponse plus haut ne vous a rien inspiré?
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Message par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 12:49

Je n'ai pas hurlé, c'est que votre réponse ne m'a pas choquée. Voyez-vous l'intérêt d'être toujours clair dans ses propos?

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Message par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 13:08

A force de dire qu'il faudrait aller voir sur les forums islamiques francophones ce qui est dit sur Chebel et de parler dans le vide, j'ai fait le truc moi-même. Fin du dernier message d'un fil qui me parait significatif :

Ne pensez pas que nous sommes fermés au débats, nous sommes ouverts mais je pense aussi que ce post est un troll, et il faut discuter avec des arguments ; or nos arguments ne proviennent pas uniquement de la raison, mais en priorité du Coran et de la Sunna. Quelqu’un qui est à l’opposé de nos valeurs et est présenté comme savant n’est en aucun cas crédible, il ne fait que répéter le discours habituel pour laïciser les musulmans.

Sinon, même si je ne suis pas d’accord a 100% avec lui, je préfère largement Tariq Ramadan comme représentant (ne serait-ce idéologique) de l’islam en France, mais la route s’avère longue lol.
(source mejliss.com)
J'ai décliqué le lien car j'ai reçu un avertissement de mon antivirus : site potentiellement dangereux.
Magnus.

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Message par Bulle Lun 6 Aoû 2012 - 13:37

ruban de moebius a écrit:
Bulle à écrit
Mais nous sommes tous d'accord et Chebel le premier est bien d'accord sur ce fait : islam avec un i minuscule c'est la religion légaliste ! Or, sans séparation de l'église et de l'état d'une part, sans retour à la dimension spirituelle, philosophique, nous aurons un Islam (une culture*) qui ne peut pas revenir à ce qu'elle a été indiscutablement : un Islam des lumières ! Il faut un Islam laïc, un Islam des droits de l'homme, un Islam moderne, un Islam ou des théologiens politicards et parfaitement pourris ne décident pas soi-disant au nom de dieu que l'homme n'a droit à aucune liberté.
Bulle cela se passe bien dans votre quartier chic ? lol!
Très très bien en effet, ce qui tendrait à démontrer que les problèmes que vous souhaitez généraliser par idéologie politique viennent plus de la pauvreté que de la religion.
Vous recommencez avec votre islam des lumières quand cela s'est t'il passé ? les époques ? les dates et ne me sortez pas Al Andalous .
Essayez de vous cultiver peut-être ? Vous avez accès à la culture en France, pourquoi ne pas utiliser cette possibilité pour tenter d'avoir au moins la lumière à tous les étages ?
Tenez je vous propose ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La pratique des croyants et la main mise des théologiens sur le dogme prouve le contraire de ce que vous affirmez.
Quel sophisme ! La main mise et la récupération des chrétiens sur la philosophie idéaliste prouve-t-elle qu'aucune autre philosophie n'a jamais existé ?
Est ce que Chebel remet en cause le dogme coranique du coran, incréé, éternel et inimitable. qui est la base du problème et qui empêche toute contextualisation de celui ci ?

La vieille controverse (du 9ème siècle) du Coran incréé ou créé est un faux problème, puisque les deux termes ne concernent pas le même plan. Les théosophes mystiques l'expliquent parfaitement.
"Tout dépend de l'aptitude à concevoir le vrai rapport entre l'un et l'autre : Parole de Dieu et parole humaine.
Les considérations qui précèdent mettent en lumière la technique du "comprendre" que postule l'exégèse du sens spirituel, celle que connote par excellentce le terme de ta'wîl. Les shî'ites en général, plus particulièrment encore les ismaéliens, devaient être naturellement, dès l'origine les grands maîtres en ta'wîl. Plus on accordera que la démarche du ta'wîl est insolite pour nos habitudes de pensée courantes, plus elle exige notre attention. Elle n'a rien d'artificiel, si on la considère dans le schéma du monde qui est le sien.
Le mot ta'wîl forme avec le mot tanzîl un couple de termes et de notions complémentaires et contrastantes. Tanzîl désigne en propre la religion positive, la lettre de la Révélaton dictée par l'Ange au Prophète. C'est faire descendre cette Révélation depis le monde supérieur. Ta'wîl, c'est inversement faire reenir, reconduire à l'origine, par conséquent revenir au sens vrai et originel d'un écrit.
" (Histoire de la philosophie ibid p.1052)
Pourquoi voudrais-tu donc que ceci soit remis en question le principe même de tout écrit sacré ? Bien entendu que le principe de l'existence de Dieu étant posé la parole de dieu transmise par l'ange est "incréée, éternelle et inimitable".
Il me semble que vous en êtes exactement au même point que les victimes du despotisme : vous manquez totalement de culture. A leur décharge, ils n'ont pas, eux, accès à la culture.

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Message par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 13:57

Bulle a écrit:Ta'wîl, c'est inversement faire revenir, reconduire à l'origine, par conséquent revenir au sens vrai et originel d'un écrit. " (Histoire de la philosophie ibid p.1052)
Mais enfin, qui en décide, de ce sens "vrai et originel" ? Qui, surtout, est le mieux placé pour imposer le sien ?

Parce que prétendre décider aussi péremptoirement le sens "vrai et originel" d'un texte aussi confus et incohérent que le Coran, ça me laisse rêveur...

Et donc, encore et toujours la même chose là aussi, le Coran a besoin d'un complément pour être intelligible et utilisable (pas très futé pour un texte supposé divinement parfait...). Quel complément, aujourd'hui, peut offrir une alternative sérieuse (en termes de rapports de force et d'influence...) à la Sunna ou son équivalent chi'ite ?

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Message par Bulle Lun 6 Aoû 2012 - 14:02

Spin a écrit:A force de dire qu'il faudrait aller voir sur les forums islamiques francophones ce qui est dit sur Chebel et de parler dans le vide, j'ai fait le truc moi-même. Fin du dernier message d'un fil qui me parait significatif
Et c'est significatif de quoi exactement ?
Que les gens qui discutent sans arguments sont des "trolls" ? lol!
Ou que l'auteur du message pose une pétition de principe pour le moins étrange :
Quelqu’un qui est à l’opposé de nos valeurs et est présenté comme savant n’est en aucun cas crédible
C'est sûr qu'avec son "kamasutra arabe" et son "Anthologie du vin et de l'ivresse en Islam" il ne s'est pas fait que des amis lol!

Mais désolé, ton appel aux forumeurs concentrés Encore un argument qui n'en est pas un. Il en va de cette affirmation comme de l'histoire du Big foot, ce n'est pas parce que certains affirment que c'est la preuve que cela existe.
Mais cela donne-t-il le droit d'affirmer qu'une partie de l'espèce humaine, partie qui a fait preuve d'une culture philosophique certaine, serait incapable de retrouver les dites valeurs ? Cela donne-t-il le droit de nier que l'exégèse spirituelle du Qoran existe ?

Quant à référence à ce site, excuse moi Spin mais comme site de "musulmans modérés" il se pose là :

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Ca t'étonne que Malek Chebel soit critiqué ? Pas moi...

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Message par Bulle Lun 6 Aoû 2012 - 14:25

Spin a écrit:Mais enfin, qui en décide, de ce sens "vrai et originel" ?
Je te l'ai déjà expliqué en citant le verset du Coran et l'hadith le soulignant lui aussi !
Souviens toi également que c'est un texte sacré, pas de la littérature de gare.
Et donc, encore et toujours la même chose là aussi, le Coran a besoin d'un complément pour être intelligible et utilisable (pas très futé pour un texte supposé divinement parfait...).
Il est intelligible et utilisable grâce à l'enseignement des Imâms.
annonce haut Il en va du Coran comme des autres textes sacrés !!!
Quel complément, aujourd'hui, peut offrir une alternative sérieuse (en termes de rapports de force et d'influence...) à la Sunna ou son équivalent chi'ite ?
Pourquoi en termes de rapport de force ? Tout dépend de ce qui est enseigné aux enfants musulmans, d'où Coran + exégèse spiritualiste en lieux et place de l'unique interprétation exotérique.
D'où la cohérence d'un islam "à l'européenne", les expériences réussies dont vous ne parlez jamais et qu'il n'y a aucune raison d'occulter par la mise en avant tout à fait contre-productrices (sauf à vouloir produire la peur, la haine et les problèmes sociaux qui vont avec)...

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Message par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 14:32

Bulle a écrit:
Spin a écrit:A force de dire qu'il faudrait aller voir sur les forums islamiques francophones ce qui est dit sur Chebel et de parler dans le vide, j'ai fait le truc moi-même. Fin du dernier message d'un fil qui me parait significatif
Et c'est significatif de quoi exactement ?
De qui pèse le plus, qui a le plus d'influence, chez les musulmans (ceux en tout cas assez motivés pour aller en discuter sur les forums... encore une fois, ceux qui se taisent, on n'a pas à parler pour eux), indépendemment de la justesse ou non des idées. Chebel était défendu surtout par un converti... par Chebel. Dommage qu'il y ait cette histoire de virus...

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Message par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 14:35

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Mais enfin, qui en décide, de ce sens "vrai et originel" ?
Je te l'ai déjà expliqué en citant le verset du Coran et l'hadith le soulignant lui aussi !
Excuse-moi, il y a plus de 6000 versets dans le Coran, et encore bien plus de hadiths, de crédibilité inégale.

Balancer péremptoirement un point de vue qui t'arrange, ça ne fait pas avancer le truc... à moins que tu montres que ça fait consensus dans l'Oumma...

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Message par Bulle Lun 6 Aoû 2012 - 14:48

Spin a écrit:Excuse-moi, il y a plus de 6000 versets dans le Coran, et encore bien plus de hadiths, de crédibilité inégale.
Absolument pas si l'on prend la peine de contextualiser ce qui est la règle d'honnêteté intellectuelle avec tout texte ancien.
Mais bien entendu ça non plus, ça n'arrange pas ton discours de l'admettre.
Balancer péremptoirement un point de vue qui t'arrange, ça ne fait pas avancer le truc... à moins que tu montres que ça fait consensus dans l'Oumma...
Mais je n'ai jamais fait qu'utiliser un procédé identique au tien pour en montrer les limites. Tu as fait quoi toi pour critiquer Chebel et ses écrits sans même les avoir lus, à part rechercher les points de vue qui t'arrangent ?

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Message par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 14:52

Bulle a écrit:Mais je n'ai jamais fait qu'utiliser un procédé identique au tien pour en montrer les limites. Tu as fait quoi toi pour critiquer Chebel à part rechercher les points de vue qui t'arrangent ?
Je ne cherche pas spécialement à le critiquer (enfin, quand il laisse entendre que l'islamisme est absent d'Indonésie, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à le prendre au sérieux y compris sur le reste...). Si l'Islam et le monde musulmans étaient ce qu'il prétend, ça m'arrangerait, seulement je me rends compte que ce n'est pas vrai, que son influence est faible, qu'il a surtout du succès auprès des Occidentaux qui cherchent à être rassurés...

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