Je vis encore chez maman

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Message par Bulle le Mar 17 Juil 2012 - 14:00

Tibouc a écrit:Grâce au test de zizanie, je viens d'apprendre que j'avais une grande intelligence.
Tu étais le seul à en douter sourire
Ma grande intelligence me permet heureusement de savoir que le QI est une imposture...
Et pourtant dans QI il y a cul ! rire

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Message par Jipé le Mar 17 Juil 2012 - 14:36

Edouard:
Je pense que le matérialisme philosophique (je n'ai rien contre le matérialisme méthodologique en revanche) est une doctrine d'une connerie abyssale. Dans le cas où il s'avérait vrai (ce que je pense douteux), il faudrait néanmoins le combattre et dans le cas contraire on a vraiment affaire à de la bouse.

"En philosophie, le matérialisme est un point de vue métaphysique selon lequel il n'y a qu'une "substance" dans l'univers et que celle-ci est physique, empirique ou matérielle.
Les matérialistes ne croient pas en l'existence d'une substance spirituelle. Le paranormal, le surnaturel et les phénomènes occultes ne sont qu'illusions ou peuvent s'expliquer par la seule intervention des forces physiques.

Les matérialistes ne sont pas nécessairement athées, et ils ne nient pas non plus l'existence de choses telles que l'amour, la justice, la beauté ou la bonté."

Source

Les idéalistes croient que l'homme pense parce qu'il a une âme, alors que les matérialistes pensent que l'homme pense car il a un cerveau. sourire

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Message par Tibouc le Mar 17 Juil 2012 - 15:08

Jipé a écrit:Les matérialistes ne sont pas nécessairement athées
Cette phrase me paraît curieuse.
La réciproque en revanche (c'est-à-dire "tous les athées ne sont pas nécessairement matérialistes") est vrai. Mais matérialiste non-athée, je ne vois pas bien.
Vu que le matérialiste nie l'existence d'une substance spirituelle, comment pourrait-il croire en une quelconque divinité.
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Message par JO le Mar 17 Juil 2012 - 15:32

le matérialisme spirituel est assez répandu, toutefois .
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Message par Jipé le Mar 17 Juil 2012 - 15:34

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:Les matérialistes ne sont pas nécessairement athées
Cette phrase me paraît curieuse.
La réciproque en revanche (c'est-à-dire "tous les athées ne sont pas nécessairement matérialistes") est vrai. Mais matérialiste non-athée, je ne vois pas bien.
Vu que le matérialiste nie l'existence d'une substance spirituelle, comment pourrait-il croire en une quelconque divinité.

"Le matérialisme est une prise de position anti-religieuse : il n’est nul besoin de faire appel à des entités transcendantes à notre monde pour l’expliquer ; la raison peut rendre compte seule des lois de la nature. Le matérialisme serait donc un athéisme. On va cependant être confrontés à quelques anomalies. On peut dire – en prenant la définition platonicienne des « fils de la terre » – que les stoïciens sont des matérialistes. Pour eux, seuls les corporels existent véritablement et s’ils introduisent les incorporels ce n’est pas pour les dieux ! Voilà donc des matérialistes non athées, pour qui les dieux sont aussi matériels ! On voit ici que ce qui ne va pas c’est l’indétermination de la matière. Hobbes, lui aussi, est visiblement un matérialiste en philosophie de l’esprit. Les idées sont des résultats des mouvements matériels du corps et l’esprit, ce sont les nerfs, c'est-à-dire des cordes (voir Léviathan). Et pourtant Hobbes n’est pas athée. Y a-t-il inversement des athées non matérialistes ? Pour tout dire je n’en connais guère."

Source

Je découvre en même temps que toi... dubitatif

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Message par _athéesouhaits le Mar 17 Juil 2012 - 15:50

mon pauvre lahonte...
j'aurais bien pris le temps de t'expliquer mais ton QI de débile ne te permettrait pas de comprendre
alors je te laisse baigner dans ta bétise .

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Message par Tibouc le Mar 17 Juil 2012 - 16:07

Au fait, c'est quoi le rapport avec le sujet de départ ? lol!
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Message par Ling le Mar 17 Juil 2012 - 16:15

croule de rire Règlement de comptes à OK Corral.

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Message par _athéesouhaits le Mar 17 Juil 2012 - 16:27

on discute juste pette de rire en attendant qu'Oups ai terminé son déménagement et revienne nous faire rire!

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Message par Nuage le Mar 17 Juil 2012 - 16:30

"débile", ça veut dire qui enlève la bile ? sourire
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Message par Nuage le Mar 17 Juil 2012 - 18:42

athéesouhaits a écrit:on discute juste pette de rire en attendant qu'Oups ai terminé son déménagement et revienne nous faire rire!
Mais il te sert à quoi ton QI athéesouhaits ?
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Message par _athéesouhaits le Mar 17 Juil 2012 - 18:50

à prendre la vie du bon coté
à ne pas me prendre au sérieux
à prendre les usurpateurs la main dans le sac
à relativiser
à déconner
à jouir des bonnes choses.
à me détacher des politiques,des religieux, patrons et chefs de tous genres..
à prendre de la distance par rapport aux pretentieux(ses) de ce forum.
à défendre mes idées.
à titiller les nuages
etc etc
j'adore provoquer
me faire l'avocat du diable
pousser mes opposants dans leurs derniers retranchements

je m'amuse comme un fou ici!!


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Message par Nuage le Mar 17 Juil 2012 - 22:27

Aimes-tu, qu'on fasse la même chose avec toi ?

Dans tout ce que tu dis de ta liste, est-ce que tu es honnête quand tu le fais ?
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Message par tango le Mar 17 Juil 2012 - 23:22

Il y a un principe fondamental que me disait un vieux paysan quand j'étais gosse, et je le regardais comme un débile=
"Ya des choses qui sont pas comme les autres choses"

on peut voir que sur ce forum, il y a des gens qui ouvrent leur coeur, et d'autres qui viennent sucer le sang comme des vampires.
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Message par Edouard LaHonte le Mer 18 Juil 2012 - 1:22

Jipé sourire ,

"En philosophie, le matérialisme est un point de vue métaphysique selon lequel il n'y a qu'une "substance" dans l'univers et que celle-ci est physique, empirique ou matérielle.
Les matérialistes ne croient pas en l'existence d'une substance spirituelle. Le paranormal, le surnaturel et les phénomènes occultes ne sont qu'illusions ou peuvent s'expliquer par la seule intervention des forces physiques.

Oui. Mon commentaire était lapidaire, il ne visait pas à entrer dans le vif du sujet.
J'ai pondu un résumé de la taxonomie des théories en vigueur utilisé par les chercheurs concernés par le hard problem de la conscience mais elle fait toujours 5 pages. Crying or Very sad

Même si je pense que le matérialisme est foireux, j'ai parmi mes amis et collègues de nombreux adeptes, aucun grief donc.
Pour ceux qui connaissent la taxonomie, je n'accorde aucun crédit au type A, je suis suspicieux du type C pour des raisons épistémiques, c'est le type B qui m'apporte des arguments sérieux.

Les matérialistes ne sont pas nécessairement athées, et ils ne nient pas non plus l'existence de choses telles que l'amour, la justice, la beauté ou la bonté."

Oui encore, mais la question de Dieu n'est que contingente et ne m'occupe pas l'esprit, tout comme le paranormal, j'ai déjà assez à faire avec la conscience. Et bien sûr, l'amour, la justice (…) transcendent ce clivage.

Les idéalistes croient que l'homme pense parce qu'il a une âme, alors que les matérialistes pensent que l'homme pense car il a un cerveau.

Oups (désolé Oups !) ! Là, mouis dubitatif .

On peut considérer que parmi les types non réductionnistes, il n'y a guère qu'une lecture naïve du dualisme ou un idealisme extrême à la Berkeley qui postulent que l'Homme peut penser sans cerveau. Dans les dualismes de substances et de propriétés, c'est de l'intéraction du physique et d'une substance non matérielle (dans le sens de non-conforme à la définition actuelle du physicalisme) que la pensée émerge.

Si on trouvait un jour un agent responsable non matériel, on élargirait notre physicalisme comme on l'a fait dans le passé pour y intégrer les ondes.

Le débat peut se concevoir via le prisme du razoir d'Occam, ceux qui pensent que la conscience peut s'expliquer dans le cadre du matérialisme actuel et ceux qui pensent que c'est impossible, ce qui démontre son invalidité et la nécessité de multiplier les entités.
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Message par tango le Mer 18 Juil 2012 - 4:17

Bonjour Edouard
J'ai pondu un résumé de la taxonomie des théories en vigueur utilisé par les chercheurs concernés par le hard problem de la conscience mais elle fait toujours 5 pages.
ça m'interesserait de savoir s'il y a une famille qui distingue les trois plans que sont l'esprit, la conscience et le corps physique ?

en effet ma vision de touriste est que :
1/l'esprit (ou véritable nature, ou être) échappera toujours à la mesure physicaliste, pour la bonne raison qu' il n'est pas manifesté. (dans le zen on dit que cette vraie nature est non-née, et qu'elle se révèle dans la conscience lors de l'expérience du "Satori") (pour ma part elle m' est devenue une évidence lors de mon "instant")
2/la conscience est la friction entre l'esprit et le corps physique. ( à mon sens on peut y insérer la pensée, mais bon on a vu qu'il y a 200 définitions de la conscience )
3/le corps physique, qui sera ici l'activité cérébrale qu'on pourra observer et mesurer.

Je reste en effet persuadé que les bips entre les neurones soient provoqués par le contact entre l' être et sa manifestation (Esprit et le corps), et qu'une infime partie de ses bips provoquent l'émergence de la conscience dont l'activité fluctue entre l'esprit et le corps (le ciel et la terre) (la poésie et le rationalisme) (le rêve et la lucidité) (la subtilité et la grossièreté) (l'Absolu et le relatif) etc...

Certes ma vision est intuitive, mais elle s'articule bien avec ma raison.

Voilà, s'il y avait une famille de chercheurs qui partagent ma vision ça m'intéresserait que tu m'en causes. merci
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Message par Shidorian le Mer 18 Juil 2012 - 5:20

tango a écrit:1/l'esprit (ou véritable nature, ou être) échappera toujours à la mesure physicaliste, pour la bonne raison qu' il n'est pas manifesté. (dans le zen on dit que cette vraie nature est non-née, et qu'elle se révèle dans la conscience lors de l'expérience du "Satori") (pour ma part elle m' est devenue une évidence lors de mon "instant")
C'est marrant ce que tu dit car pour moi l'être est la partie manifestée de cet Absolu qui transcende tout ce que l'on peut se représenter, y compris la dualité être/non-être. Ce qui explique d'ailleurs la vieille querelle entre bouddhistes et hindouistes: pour les uns l'Absolue Vérité métaphysique étant l'atman (le Soi, l'Être, le Plein) pour les autres l'Anatman (le Non-soi, le Non-être, le Vide). Je vois les choses de la façon suivante (à la mode indienne qui est celle qui me séduit le plus et qui s'accorde avec mon expérience):
Cela qui est le principe transcendant à tout et dont on ne peut rien dire (d'où un grave paradoxe à en parler Je vis encore chez maman - Page 16 2223884064) est véritablement Infini, Immuable, Innafecté, Sans mesure, sans attributs, non-manifesté, sans-forme. Mais... Cet absolu se manifeste dans l'ordre:
1/ En sa forme la plus subtile il Est.
2/ Ensuite vient la Conscience qu'Il (ou elle... il transcende évidement le masculin et le féminin) est.
3/ Ensuite vient le sentiment pur et sans mélange de Joie d'être (et pour sentir/percevoir il faut qu'il y est eu conscience "avant")
Ceci représente l'aspect "Pure" de Sa manifestation et correspond au Corps Causal universel, Au Dieu-père créateur des religions monothéïstes (là le pôle est masculin car La Déesse-mère universelle est plutôt apparenté à la matière), Au Brahman avec attributs (saguna), à l'Esprit universel (au sens mystique Spiritus du terme, pas question d'y inclure la pensée).
C'est pas une apparente "dégradation" de l'énergie Pure de sa manifestation (içi on voit poindre l'asservissement de la femme auquel bon nombre de religions ont contribuées) que sont engendrés Matière (densité maximale), Intellect (densité la plus subtile après le corps causal, psyché "haute"), et corps émotionel/affectif (psyché "basse", subtilité intermédiaire entre matière et intellect). Cette idée de dégradation est en fait une belle connerie à mon sens si on la lit selon la grille de lecture d'un asservi soumis aux dualités péjoratif/mélioratif, Bien/Mal etc... qui sont des catégories du mental dues à l'ignorance de notre vrai nature.
On peut sortir de cet écueil en utilisant les termes énergie indifférenciée/différenciée... en fait tout est pure et parfait la matière comme l'esprit quand on est établi dans la vision non-duelle et rien n'est supérieur ou inférieur mais tout est juste à sa place.
Ce que je décris là correspond à la manifestation globale de l'univers mais comme dit la tradition, le microcosme correspond point par point au macrocosme et chaque "forme" (individu, entité est une petite cellule du corps de manifestation global (univers).

Ps: pour ce qui est du "problème" (ego, mental, satan, imbécilité.... utilisez le terme de votre choix tongue ) il survient à un certain moment du processus de manifestation où le sans forme se "confond" avec les formes qu'il manifeste... ainsi nait le sens de la séparation qui nous fait perdre cette vérité toute bête qu'en fait tout est Dieu, l'Absolu, l'Atman, L'anatman (rayez la mention inutile) et que nous n'avons aucune existence "par nous même" ou "en soi". La pratique c'est remonter la manifestation en épurant tout les niveaux de l'être (rétablir la vérité)... au bout d'un moment l'erreur initiale est corrigée et Dieu peut enfin devenir conscient de ce qu'il est... mais secret ne le dites pas à votre ego Je vis encore chez maman - Page 16 2223884064
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Message par Edouard LaHonte le Mer 18 Juil 2012 - 5:25

Cher Tango sourire ,

Ta vision est clairement celle qui fait le Type F. Certains parlent de dualisme de propriétés et d'autres de variantes, panpsychisme, panenthéisme ou panprotopsychisme. Malgré le terme de dualisme, on peut parler de monisme dans le cas ou l'agent inconnu se manifèste de manière duelle, la matière et la conscience.

Le débat interne est celui que fait le fonctionnalisme (même si dans ce cas il est non-réductionniste, le problème persiste). Si l'agent est universel et omniprésent, il faut donc expliquer autrement que par le substrat les différences de manifestations (un insecte ne semble pas montrer les mêmes aptitudes qu'un Homo Sapiens...Quoique, à lire la prose de Athéesouhaits, mmm... dubitatif ).

Si l'agent est universel, comme la gravité agit aveuglément sur la matière qu'il s'agisse de carbone ou de nitrate, il serait étonnant qu'il considère l'animal et néglige le végétal par exemple.
La solution la plus élégante serait que c'est l'organisation qui est responsable de la qualité de la conscience et non pas le substrat, et ça c'est du fonctionnalisme.
Le problème est que les arguments contre le fonctionnalisme, ce sont des brutaux. Embarassed

Si un poste dédié s'ouvre sur le sujet, je pourrai te faire un petit topo de ces killers, ils sont très marrants. clown
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Message par Tenzin Dorje le Mer 18 Juil 2012 - 6:09

Shidorian a écrit:Cette idée de dégradation est en fait une belle connerie à mon sens si on la lit selon la grille de lecture d'un asservi soumis aux dualités péjoratif/mélioratif, Bien/Mal etc... qui sont des catégories du mental dues à l'ignorance de notre vrai nature.

En fait, dualité et non-dualité, ignorance et non-ignorance, sont aussi des catégories du mental, ne l'oublliez pas sourire
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Message par Nuage le Mer 18 Juil 2012 - 8:59

Non mais je rêve !!!

Edouard LaHonte, Tango, Shidorian, vous ne pouvez pas aller pondre ça ailleurs !
Edouard LaHonte, tu ne pouvais pas répondre normalement à Jipé, qui te répondait par rapport à ce que tu as dit à athéesouhaits.
Allo la Terre .... !

Non mais sérieux, et après on s'étonne que tous les threads partent en vrille .....
Ben c'est sûr si à chaque fois qu'un mot fait partir dans tous les sens des sujets jusqu'à en oublier la trame de départ, faut pas s'étonner que les têtes explosent explo

Aller oust du balai !

En tout cas ce thread est beaucoup lu Je vis encore chez maman - Page 16 2223884064


Dernière édition par Nuage le Mer 18 Juil 2012 - 9:11, édité 1 fois
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Message par _athéesouhaits le Mer 18 Juil 2012 - 9:11

Nuage a écrit:Aimes-tu, qu'on fasse la même chose avec toi ?

Dans tout ce que tu dis de ta liste, est-ce que tu es honnête quand tu le fais ?
heu... le sujet c'est pas moi...
j'ai juste répondu une fois a ta question mais je ne vais pas m'étaler...
ça n'interesse personne!

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Message par Edouard LaHonte le Mer 18 Juil 2012 - 9:11

Beeuuuuh, Ma'am Nuage, pardon Crying or Very sad ! Mais c'est pas moi qui a commencé, c'est le méchant petit nain rouge qui fait sous lui, là ! diable pleure

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Message par Nuage le Mer 18 Juil 2012 - 9:15

athéesouhaits a écrit:
Nuage a écrit:Aimes-tu, qu'on fasse la même chose avec toi ?

Dans tout ce que tu dis de ta liste, est-ce que tu es honnête quand tu le fais ?
heu... le sujet c'est pas moi...
j'ai juste répondu une fois a ta question mais je ne vais pas m'étaler...
ça n'interesse personne!
Ben si athéesouhaits, tu es dans le sujet ; tu ne t'es pas aperçu que tu faisais partie de la trame depuis le début ?
Et si, moi ça m'intéresse, je voudrais comprendre.
Je voudrais comprendre si quand tu dis quelque chose, tu le penses ou si pour toi c'est juste un scénario, y compris ton dernier post.
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Message par _athéesouhaits le Mer 18 Juil 2012 - 9:30

je trouve que j'en ai deja dit beaucoup sur ma personnalité...
des fois je dis ce que je pense sincèrement...
des fois je joue!!
va savoir! secret

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Message par Nuage le Mer 18 Juil 2012 - 9:33

Et est-ce-que tu aimes, qu'on fasse la même chose avec toi ?
Et est-ce que tu es honnête, que ce soit lorsque tu dis quelque chose sincèrement ou que ce soit un jeux pour toi ?
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