Re: Le concept de l'umwelt et les qualia

par zizanie Sam 28 Juil 2012 - 15:29

tango a écrit:
Ce qui est marrant c'est que plus on essaie de saisir cette matière et plus elle disparait.
La véritable substance convoitée est intangible, voilà la réalité qui me semble plus objective que la vision matérialiste.

Ta remarque n'est pas incompatible avec la vision matérialiste contemporaine (sauf à demander qui tire les ficelles).
Le boson de Higgs est intangible et pourtant on en détecte ses manifestations, la véritable substance est énergie mais l'on en a pas encore saisie la nature exacte.
Petit à petit, l'intangible se dévoile même s'il reste encore 96% de la matière encore inconnue telle que l'énergie noire et la matière noire mais défense d'y voir de la magie noire . lol!

par zizanie Sam 28 Juil 2012 - 15:32

tango a écrit:
Ne t'inquiètes pas pour moi, ça fait 2500 ans que Bouddha a dit que tout était vide, et je suis d'accord avec lui. La matière n'est qu'une croyance qui n' appartient qu' aux utopistes matérialistes, dont tu fais encore partie.

Il se pourrait bien que Bouddha se soit trompé et que le vide n'existe pas en réalité.

par tango Sam 28 Juil 2012 - 15:53

zizanie a écrit:
tango a écrit:
Ce qui est marrant c'est que plus on essaie de saisir cette matière et plus elle disparait.
La véritable substance convoitée est intangible, voilà la réalité qui me semble plus objective que la vision matérialiste.
Ta remarque n'est pas incompatible avec la vision matérialiste contemporaine (sauf à demander qui tire les ficelles).

La vision matérialiste s'effondre sur elle-même, il n' y a plus que des attardés mentaux pour croire encore en l'existence de la matière. qualia - Le concept de l'umwelt et les qualia - Page 11 785552178

qualia - Le concept de l'umwelt et les qualia - Page 11 785552178

Le boson de Higgs est intangible et pourtant on en détecte ses manifestations,

Je dirais que ce n'est pas sa manifestation qui est détectée, mais plutôt ses effets sur les particules.
N'est-il pas curieux qu'il faille chercher des causes intangibles pour expliquer que les particules puissent manifester une masse qu'intrinsèquement elles n'ont pas.

la véritable substance est énergie mais l'on en a pas encore saisie la nature exacte.

L' énergie est encore une manifestation, c'est la source de cette énergie permanente qui est la véritable substance primordiale.

Petit à petit, l'intangible se dévoile même s'il reste encore 96% de la matière encore inconnue telle que l'énergie noire et la matière noire

Non, l'intangible n'a pas de forme. Ce qui se dévoile ce sont des formes qui certes échappent à nos moyens de perception, mais ce sont encore des manifestations.
à propos de matière noire, dernièrement, à l'aide de filtres UV pour disséquer l'obscurité, il a été observé une galaxie qui jusqu' alors était invisible.

mais défense d'y voir de la magie noire .

La magie est partout !
Tout est et n'est pas à la fois... C'est cantique ! harpe

par JO Sam 28 Juil 2012 - 15:58

Un potentiel, c'est du vide qui peut cesser de l'être. Le vide , c'est le lieu de tous les possibles, un réservoir potentiel . Chacun a son propre réservoir, qu'aucun scalpel n'a évidemment découvert sous sa lame .L'intention le met en mouvement et la manifestation se concrétise .

par JO Sam 28 Juil 2012 - 15:59

mais d'où vient l'intention de la nature vivante ?

par tango Sam 28 Juil 2012 - 16:25

zizanie a écrit:
tango a écrit:
Ne t'inquiètes pas pour moi, ça fait 2500 ans que Bouddha a dit que tout était vide, et je suis d'accord avec lui. La matière n'est qu'une croyance qui n' appartient qu' aux utopistes matérialistes, dont tu fais encore partie.
Il se pourrait bien que Bouddha se soit trompé et que le vide n'existe pas en réalité.

Bouddha parlait du vide pour montrer que tout ce qu'on voyait était illusoire. Le vide est une façon de désigner que la véritable substance n'est pas dans la forme mais dans la non-forme.
D'ailleurs la voie qu'il propose est dénuée de toute représentation... c'est un cheminement vers sa propre vacuité... la vacuité ne veut pas dire que c'est vide... c'est quand tu as fait le vide en toi que ta vraie nature se révèle.
Il est bien évident que même si tout est illusion, l'existence de ces illusions est bien réelle, et que donc il y a quelque chose.

Je reste persuadé que l'être se distingue de sa manifestation relative et impermanente... Un peu comme s'il voyageait à la vitesse de la lumière et que pour lui le temps était suspendu dans l'éternité... On peut alors concevoir que sa manifestation soit un simple ralentissement qui fait que l'être tombe de sa non-manifestation absolue dans l'espace temps pour danser un tango. sourire

Et nous petites consciences, nous ne serions qu'une émergence de la friction entre l'être et sa manifestation. Vois-tu c'est l'articulation qui me convient pour illustrer ce qui m'est devenu évident, tant il est incompréhensible qu'on puisse avoir des hésitations entre aspirations célestes et blocages terrestres, sans cette double nature qui d'absolue chute dans l'instant pour se manifester.
Oui ,l'être se promène joyeusement dans la permanence absolue de l'instant présent, et sa manifestation s'englue dans les impermanences relatives...

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Tsoin Tsoin bravo

par tango Sam 28 Juil 2012 - 16:34

JO a écrit:mais d'où vient l'intention de la nature vivante ?

Je partage cette conviction en l'existence d'une intention qui fait que la manifestation soit.

Par contre il est concevable que l'impossibilité de répondre à ta question soit voulue par l'intention. En effet il me semble probable que nous soyons pourvu de cette ignorance pour que nous puissions participer à la manifestation justement par nos questionnements et nos hésitations.
Un peu comme s'il s'agissait seulement de renifler le sens et de le suivre.

par gaston21 Sam 28 Juil 2012 - 17:55

tango a écrit:
zizanie a écrit:
tango a écrit:
Ce qui est marrant c'est que plus on essaie de saisir cette matière et plus elle disparait.
La véritable substance convoitée est intangible, voilà la réalité qui me semble plus objective que la vision matérialiste.
Ta remarque n'est pas incompatible avec la vision matérialiste contemporaine (sauf à demander qui tire les ficelles).
La vision matérialiste s'effondre sur elle-même, il n' y a plus que des attardés mentaux pour croire encore en l'existence de la matière.
Le boson de Higgs est intangible et pourtant on en détecte ses manifestations,
Je dirais que ce n'est pas sa manifestation qui est détectée, mais plutôt ses effets sur les particules.
N'est-il pas curieux qu'il faille chercher des causes intangibles pour expliquer que les particules puissent manifester une masse qu'intrinsèquement elles n'ont pas.

la véritable substance est énergie mais l'on en a pas encore saisie la nature exacte.
L' énergie est encore une manifestation, c'est la source de cette énergie permanente qui est la véritable substance primordiale.

Petit à petit, l'intangible se dévoile même s'il reste encore 96% de la matière encore inconnue telle que l'énergie noire et la matière noire
Non, l'intangible n'a pas de forme. Ce qui se dévoile ce sont des formes qui certes échappent à nos moyens de perception, mais ce sont encore des manifestations.
à propos de matière noire, dernièrement, à l'aide de filtres UV pour disséquer l'obscurité, il a été observé une galaxie qui jusqu' alors était invisible.

mais défense d'y voir de la magie noire .
La magie est partout !
Tout est et n'est pas à la fois... C'est cantique !

Tango, je me demande parfois si tu n'es pas ébloui par la trop grande lumière de l'Eveil ! Une seule remarque: pourquoi écris-tu : " L'énergie est encore une manifestation, c'est la source de cette énergie permanente qui est la véritable substance primordiale." . Pourquoi cherches-tu la source de la source ? Pour ma part, la source de tout, c'est l'Energie, inutile et vain de monter plus haut ! Dans ma p'tite tête, l'Energie est aussi intrinsèquement Conscience; je dis intrinsèquement, substantiellement ! Et le tour est joué ! Et tout t'apparaît si simple ! Le bon sens paysan, Tango ! Un paysan de Franche-Comté en sait autant que le vieux Bouddha...

par **Jipé** Sam 28 Juil 2012 - 18:03

Gaston:

Tango, je me demande parfois si tu n'es pas ébloui par la trop grande lumière de l'Eveil ! Une seule remarque: pourquoi écris-tu : " L'énergie est encore une manifestation, c'est la source de cette énergie permanente qui est la véritable substance primordiale." . Pourquoi cherches-tu la source de la source ? Pour ma part, la source de tout, c'est l'Energie, inutile et vain de monter plus haut ! Dans ma p'tite tête, l'Energie est aussi intrinsèquement Conscience; je dis intrinsèquement, substantiellement ! Et le tour est joué ! Et tout t'apparaît si simple ! Le bon sens paysan, Tango ! Un paysan de Franche-Comté en sait autant que le vieux Bouddha...

Je me répète, mais au cas où tu ne l'aurais pas lu, Tango ne veux pas trouver, Tango veux seulement chercher...Ce ne sont pas les bouddhistes qui parlent de l'intérêt du chemin et pas le terminus ? dubitatif

par Ling Sam 28 Juil 2012 - 18:05

Le voyage est aussi important que la destination.

par tango Sam 28 Juil 2012 - 18:07

gaston21 a écrit:
Tango, je me demande parfois si tu n'es pas ébloui par la trop grande lumière de l'Eveil ! Une seule remarque: pourquoi écris-tu : " L'énergie est encore une manifestation, c'est la source de cette énergie permanente qui est la véritable substance primordiale." . Pourquoi cherches-tu la source de la source ? Pour ma part, la source de tout, c'est l'Energie, inutile et vain de monter plus haut ! Dans ma p'tite tête, l'Energie est aussi intrinsèquement Conscience; je dis intrinsèquement, substantiellement ! Et le tour est joué ! Et tout t'apparaît si simple ! Le bon sens paysan, Tango ! Un paysan de Franche-Comté en sait autant que le vieux Bouddha...

Un vrai paysan te dirait que s'il y a une bouse dans le pré, c'est qu'il y a une vache dans les parages. sourire

Ainsi, s'il y a de l'énergie, qui donc pédale ? qualia - Le concept de l'umwelt et les qualia - Page 11 785552178

par **Jipé** Sam 28 Juil 2012 - 18:09

Stirica a écrit:Le voyage est aussi important que la destination.

Merci Stirica, c'est plus mieux comme ça lol!

par JO Sam 28 Juil 2012 - 18:15

ne dis pas que le chemin est difficile : c'est la difficulté qui est le chemin.
Bouddha

par JO Mar 31 Juil 2012 - 10:25

Tout le monde s'est rendormi là-dessus .
Bon, reprenons , les qualia constituent , dit Wiki, un phénomène irréductible puisque incommunicable .

Tiens : comme la conscience!
Et les uns comme l'autre , forment notre umwelt, le scaphandre perso , avec lequel nous arpentons la réalité .
De là à dire qu'ils sont, pour nous, la seule réalité ... Geveil nous l'a seriné . Pourtant, nous existons, dans notre scaphandre perso, et nous entendons Geveil ...nous comprenons même ce qu'il dit, grâce à notre cortex préfrontal qui, lui, est intelligent . Vous me direz que les fourmis et les abeilles en font autant sans éprouver le besoin de chercher pourquoi .

par tango Mar 31 Juil 2012 - 11:27

JO a écrit: Vous me direz que les fourmis et les abeilles en font autant sans éprouver le besoin de chercher pourquoi .

Ptêtre bien que les fourmis ont une meilleure connaissance du "pourquoi", que les animaux qui ont développé des énormes cerveaux pour retrouver ce qu'ils ont perdu. sourire

Cette logique que le "plus" donne accès au "plus", n'est ptêtre qu'une interprétation égotique de l' homme.

Pourquoi donc le "moins" ne donnerait-il pas accès au "plus" ?

Le "pourquoi" est ptêtre tellement simple que la complexification de l'homme le rend inaccessible.

Ce "pourquoi" est ptêtre tout simplement ineffable, et qu'il s'agit seulement de renifler le sens.

par JO Mar 31 Juil 2012 - 11:33

totafé : c'est pourquoi il est inutile de chercher des mots pour traduire l'intraduisible .

par **Jipé** Mar 31 Juil 2012 - 11:43

JO a écrit:totafé : c'est pourquoi il est inutile de chercher des mots pour traduire l'intraduisible .

exactement ! D'autant plus, que rechercher ce genre de mots, comme ceux que nous sort Tango, paraît nié, sans lien apparent avec la cause. C'est de la poésie bon marché...une sorte de soupe bas de gamme d' hypermarché pale

par JO Mar 31 Juil 2012 - 11:46

ça ce sont tes qualia, pas les siens . Lui, éprouve le besoin de chercher des mots et ces mots ne nous touchent pas . Pauvre Tango!

par tango Mar 31 Juil 2012 - 12:10

Jipé a écrit:
JO a écrit:totafé : c'est pourquoi il est inutile de chercher des mots pour traduire l'intraduisible .
exactement ! D'autant plus, que rechercher ce genre de mots, comme ceux que nous sort Tango, paraît nié, sans lien apparent avec la cause. C'est de la poésie bon marché...une sorte de soupe bas de gamme d' hypermarché

En criant "exactement", tu ne fais que soutenir mes dires.

Pour le reste tes grossièretés ne m'impressionnent pas, tant j'ai pris l'habitude de t'entendre.

De toutes façons, je persisterai à faire tourner les moulins pour subtiliser les grossièretés. sourire

qualia - Le concept de l'umwelt et les qualia - Page 11 Don-Quijote-de-la-Mancha.1

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 12:56

tango a écrit:

Pourquoi utiliser comme support l'image de don cuichotte qui était enfermé dans une perception du monde basée sur la folie et le mensonge ????????? secret

par **Jipé** Mar 31 Juil 2012 - 12:59

Lapsus imago de la part de Tango dubitatif

par tango Mar 31 Juil 2012 - 13:14

4mol a écrit:
Pourquoi utiliser comme support l'image de don cuichotte qui était enfermé dans une perception du monde basée sur la folie et le mensonge ?????????

Parce que je ne suis pas attaché à une identification particulière, et, que l'humour fait parti de mon environnement.
De plus ça ne me dérange pas de passer pour un fou, ya que les vrais fous qui ne voient pas qu'ils le sont. sourire

Et pour finir, je suis heureux de donner à manger à Jipé, lui qui est si motivé d'écrabouiller tout ce qui ne serait pas conforme à sa folie. sourire

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 13:19

tango a écrit:
De plus ça ne me dérange pas de passer pour un fou, ya que les vrais fous qui ne voient pas qu'ils le sont.

T'as des noms? muet

par JO Mar 31 Juil 2012 - 16:18

Un cerveau, c'est comme un match de foot, les acteurs sont des abrutis mais le système est intelligent, autrement dit un neurone, c'est con comme un Ribery.

Un umwelt peut être vu comme la représentation interne d'un système intelligent autonome, intelligent dans le sens qu'il produit une réponse adaptée à la circonstance, autonome dans le sens d'autopoeisis, il génére cette réponse par un procédé interne.

Dans ce sens, une fourmilière, un match de foot, un cerveau, une tique sont des systèmes intelligents. Le problème est de determiner quel système est conscient et lequel ne l'est pas. Pour ça, on n'a que des témoignages et la difficulté est que l'entité qui témoigne n'est pas l'entité qui fait l'experience.

As-tu jamais senti tes neurones frétiller ? Non alors qu'on sent un muscle ou mêmes ses reins. De dire, mon cerveau pense est une connerie sans nom.
Un premier problème est donc d'identifier l'echelle fondamentale à laquelle la complexité de l'organisation est génératrice du comportement.
Pour le match de foot l'echelle est celle du joueur, la fourmilière la fourmi, le cerveau le neurone mais dans le cas de l'Homme, il se pourrait qu'il faille élargir le système pour y intégrer d'autres organes et dès lors l'echelle devrait varier en conséquence.

Le umwelt est cet espace de représentation du système regroupant les informations perçues par une entité, je peux très bien modéliser le umwelt d'un grille-pain si ça me chante . Vu qu'il s'agit de modélisation et non pas d'organe, l'echelle effective est celle de l'unité de connaissance autrement appelé un signe.

Par exemple Tango voit et sent des moules frites, il y a bien une différence entre les moules frites dans l'umwelt de Tango et les moules frites dans l'espace physique mais on se cogne de ces dernières parce-que celles qui vont engager un comportement ce sont les moules frites dans l'umwelt.

Les qualia a priori semblent hors-sujet mais pour que le signe moules frites puisse exister il faut bien qu'une attention se soit portée quelque part or l'Homme temoigne largement que dès lors qu'une attention se manifèste, elle s'accompagne d'une sensation, d'une émotion, un quale.

La différence entre les systèmes match de foot et Homme, vue sous cet angle, est que le premier composé de crétins cosmiques ne témoigne pas d'un ressenti subjectif qui fait qu'on le qualifierait de conscient alors que l'homme constitué de cellules complètement abruties témoigne d'un ressenti subjectif.

écrivait Edouard, de son vivant forumique parmi nous . Recadrons donc le sujet, si vous le voulez bien , à sa mémoire ( sniff!) ange

par JO Mar 31 Juil 2012 - 16:21

As-tu jamais senti tes neurones frétiller ?

Pythagore en faillit se noyer dans sa baignoire et, quand enfin, un éclair de compréhension jaillit dans la purée de pois de mes réflexions sur le sujet, oui, je les sens frétiller, mes neurones !