Mysticisme athée

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Message par bobb le Mar 17 Juil 2012 - 21:24

Bonjour,
Voici un sujet bordélique. Ne vous inquiétez pas, c’est pire encore dans ma tête ^_^

Je me suis inscrit ici il y a quelques mois pour ouvrir un sujet comme un voleur, et c’est ce que je fais à nouveau. Préoccupé par la mort, je me suis découvert un grand intérêt pour le bouddhisme, non pas en tant que religion mais en tant que philosophie. J’ai également découvert le sort de « penchant occidental » de cette philosophie via les textes de Shrödinger et de Shopenhauer, qui ne cachent d’ailleurs pas leur intérêt pour les Vedas. Unité du moi avec le reste du monde, monisme, plan d’immanence, je trouve ça prodigieusement intrigant.

Mais j’ai lu du Nietzsche également (très grand auteur s’il en est, ce fut une sacré révélation).

J’en retiens deux choses majeures :

- Le langage nous enferme EN PERMANENCE dans une logique dualiste. Vous voyez des « moi » écrits un peu partout ici, mais qui est ce « je » ? Un autre disait Rimbaud, mais Wittgenstein me parle plus et il me parait qu’il a profondément raison : le « je » est purement métaphysique, et donc par définition en dehors de ce monde et du temps.

- Espérer une vie après la mort, c’est de la Volonté de Volonté et ça n’a pas de sens. D’ailleurs n’est-ce pas profondément égoïste ? Je ne me déteste pas, mais je n’ai pas non plus de franche passion pour cette vie. « Who wants to live forever ? » disait Freddie Mercury. Certainement pas moi.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la mort. Que je ne conçois pas.
Et j’ai d’ailleurs l’impression que des mots ne peuvent répondre à cela …
Je crois mener une démarche motivée par la curiosité (suite à la lecture de Nietzsche, je pense que cette curiosité vient d’une volonté, mais peu importe).

Un philosophe (je ne retrouve plus qui sur Google) a dit, à très juste titre, que nous nous imaginons la mort comme « une absence sous fond de présence ». Or ce n’est absolument pas le cas. Ce n’est pas que je n’aurai plus de corps, mais qu’il n’y aura plus de je pour avoir un corps. C’est inconcevable à mes yeux d’humain vivant. Je ne vois pas pourquoi je souhaiterais plus la vie que la mort d’ailleurs. Je n’ai rien demandé à personne pour être là. Et c’est ça qui .. m’échappe. Il y a quelque chose que je ne conçois pas.

Et puis zut, je ne suis même pas sur d’être conscient ! Y a-t-il quelque chose de moi en dehors de mon expérience directe et de l’agrégat de mes souvenirs, souvenir d’avoir été conscient sans jamais l’avoir été ?


Bon je m’embrouille là.
Deuxième partie de mes réflexions, oui je réutilise le « je » social comme un sagouin.

J’ai découvert qu’il existait un mysticisme athée. Ça m’aurait paru inconcevable il y a quelques mois mais il semble qu’on puisse se passer de Dieu et être spirituel.
Ça commence par des bouddhistes qui affirment pouvoir vivre des expériences d’éveil plus ou moins longs.
Mais cela ressemble à d'autres termes : satori, sentiment océanique, etc.

Grâce à Wikipedia, je me rends compte que quelques grands personnages historiques semblent être passés par là :

Par exemple, un peu avant de mourir, Einstein déclarait : « Je me sens tellement moi-même une partie de tout ce qui vit, que je ne suis pas le moins du monde concerné par le début ou la fin de l’existence concrète d’une personne particulière dans ce flux éternel ». Il se disait d’ailleurs disciple de Spinoza que je n’ai pas encore lu mais quelque chose me dit que je devrais.
Deleuze tenait des propos équivalents, et ne semblait pas préoccupé par sa propre mort.

On retrouve des descriptions de révélations chez des sages indiens (Ramana Maharshi, Krishnamurti), André Comte Sponville parle d’une expérience similaire, Romain Rolland raconte avoir eu un « éclair » en lisant Spinoza, Wittgenstein et Heidegger sont également très versés dans la mystique …
Même l’expérience vécue par le personnage de Sartre dans la Nausée, ou les expériences des mystiques rhénans m’ont l’air de ressembler à ces « révélations spirituels sans Dieu ». Ça vous parle ? Vous êtes branchés mysticisme ou plutôt réflexion pure ?



Pour finir, une petite pensée : je crois que si toutes les questions étaient résolues, ce serait la fin de la souffrance. Allez la science, au boulot Razz

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Message par Tibouc le Mar 17 Juil 2012 - 22:12

- Le langage nous enferme EN PERMANENCE dans une logique dualiste. Vous voyez des « moi » écrits un peu partout ici, mais qui est ce « je » ? Un autre disait Rimbaud, mais Wittgenstein me parle plus et il me parait qu’il a profondément raison : le « je » est purement métaphysique, et donc par définition en dehors de ce monde et du temps.

- Espérer une vie après la mort, c’est de la Volonté de Volonté et ça n’a pas de sens. D’ailleurs n’est-ce pas profondément égoïste ? Je ne me déteste pas, mais je n’ai pas non plus de franche passion pour cette vie. « Who wants to live forever ? » disait Freddie Mercury. Certainement pas moi.
La première affirmation contredit la deuxième, il me semble. Si le "je" est "purement métaphysique, et donc par définition en dehors de ce monde et du temps" alors il n'est pas lié au corps.
Donc pourquoi la mort du corps serait également la mort du "je" ?

Tu dis plus loin que "Ce n’est pas que je n’aurai plus de corps, mais qu’il n’y aura plus de je pour avoir un corps"
Or, si "je" n'est pas de ce monde alors il est indépendant du corps. Et donc même s'il n'y a plus de corps il y a encore "je". Donc "je" est éternel.

PS : moi non plus, je n'ai pas de franche passion pour cette vie. Mais l'après-mort si elle existe n'a certainement rien à voir avec cette vie. L'expression "vie après la mort" est d'ailleurs un abus de langage que personnellement j'évite d'employer.
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Message par bobb le Mar 17 Juil 2012 - 22:20

On est d'accord : j'utilise des mots. Je transmets donc une interprétation de la réalité. Cependant ce qui me fascine, c'est que le corps et son système de pensée puisse avoir une vision plus ou moins claire de la notion d'éternité du "je".
Que des gens puissent avoir plus ou moins peur de la mort.

Parce que guérir ça, ce serait quand même bénéfique à pas mal de monde, c'est le moins que l'on puisse dire ...

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Message par troubaadour le Mar 17 Juil 2012 - 22:54

Guérir quoi ? de la peur de la mort ? de la relativité de cette peur ? du "je" éternel ? désolé pas tout compris ou tu voulais en venir ..
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Message par bobb le Mar 17 Juil 2012 - 23:00

Guérir de la peur de la mort, oui.

Et désolé si c'est pas clair, c'est très confus dans ma tête. Faut peut être que j'y réfléchisse un peu plus longtemps.

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Message par troubaadour le Mar 17 Juil 2012 - 23:07

Mais ne serait ce pas une voix à l’inconscience de la vie si l'on est inconscient de la mort ?
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Message par bobb le Mar 17 Juil 2012 - 23:09

C'est à dire ? Que signifie ici le terme inconscience ?

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Message par troubaadour le Mer 18 Juil 2012 - 4:28

qui n'a pas conscience.

si l'on n'a pas peur de la mort ne risque t on pas d’être inconscient à son égard.

L'exemple frappant est celui des jeunes "ado ou adultes" têtes brulées qui aiment jouer à la vie à la mort....
Ces jeunes là n'ont pas conscience de ce que la mort peut être, et ils n'ont pas conscience non plus de ce que la vie est.

Avoir peut de la mort ce n'est pas rêver de ce qu"elle n'existe pas en extrapolant une "vie éternelle"

Avoir peur de la mort c'est avoir conscience qu'un jour la vie va s’arrêter et que l'on va être plus rien (déjà que l'on est pas grand chose vivant) et que l'on craint, que l'on a peur, de ce moment là.
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Message par _athéesouhaits le Mer 18 Juil 2012 - 9:17

on peut ne pas avoir peur de la mort mais avoir peur de mourir.
ce n'est pas la même chose...
Je n'ai pas peur de la mort ...quand ça sera mon tour de retourner en poussière je n'y pourrais rien ...la mort c'est la vie...
par contre j'ai peur de mourir maintenant alors que je suis en bonne santé!

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Message par komyo le Mer 18 Juil 2012 - 13:51

bobb a écrit:Bonjour,
Voici un sujet bordélique. Ne vous inquiétez pas, c’est pire encore dans ma tête ^_^

Vous êtes branchés mysticisme ou plutôt réflexion pure ?

Les deux, l'un équilibre l'autre, je ne pense pas qu'il y a lieu de séparer la réflexion de l'expérience mystique.
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Message par JO le Jeu 19 Juil 2012 - 8:19

Spinoza est très en vogue , pour ses options spiritualistes non theosophiques .Panthéiste mais pas croyant en une personne divine . Teilhard de Chardin était proche de cette vision, où la transcendance est en tout, mais à la façon d'un attracteur menant à la convergence montante de l'esprit dans le monde .
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Message par zizanie le Jeu 19 Juil 2012 - 19:19

athéesouhaits a écrit:
par contre j'ai peur de mourir maintenant alors que je suis en bonne santé!
C'est idiot, puisque tu es en bonne santé? lol!
Et puis si la mort surgit et te fauche maintenant, par accident, sans souffrance aucune, tu ne t'en apercevra même pas, alors?

Peur de souffrir en mourant (ou non), je le comprends mais la mort, ça n'est rien qu'un instant fugitif et définitif.
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Message par _mister am le Ven 20 Juil 2012 - 14:10

il ya rien de mystiques dans l'atheisme (la secte du rien et de la facilité), que des bobards.

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Message par Ling le Ven 20 Juil 2012 - 14:20

Mais laissez-les donc en paix! Un être humain ne se juge pas (si même il doit être juger) sur ce en quoi il croit ou ne croit pas...mais sur sur ces actes:

Je vends le diadème du Khagan et l’aigrette du Chah,
Je vends le turban de soie pour le son de la flûte.
Le chapelet qui est aux doigts des hypocrites, Je le vends pour une coupe de vin.

Une gorgée de vin vaut mieux que le royaume de Kaous,
Que le trône de Kobad, que l’empire de Thous. - Le soupir d’un libertin à l’aube
Vaut mieux que le murmure des prières des hypocrites.

Omar Khayyamm

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Message par Jipé le Ven 20 Juil 2012 - 14:28

mister am a écrit:il ya rien de mystiques dans l'atheisme (la secte du rien et de la facilité), que des bobards.
La spiritualité athée existe, laisse la donc pratiquer sans dieu, dieu n'est pas indispensable...

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Message par Tibouc le Ven 20 Juil 2012 - 16:41

Mais bobb n'a pas parlé de spiritualité athée, mais de mysticisme athée. Le mysticisme désigne le désir de fusion avec un absolu. L'absolu de l'athée c'est quoi ?
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Message par _mister am le Ven 20 Juil 2012 - 16:42

Jipé a écrit:
mister am a écrit:il ya rien de mystiques dans l'atheisme (la secte du rien et de la facilité), que des bobards.
La spiritualité athée existe, laisse la donc pratiquer sans dieu, dieu n'est pas indispensable...
cette spiritualité se base t'elle sur le matérialisme?

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Message par Rio sur Seine le Ven 20 Juil 2012 - 16:50

mister am a écrit: cette spiritualité se base t'elle sur le matérialisme?

Si on parle de spiritualité et de mysticisme c'est que bien entendu on ne parle pas
de matérialisme.

C'est pourtant simple.

L'adéquation athée/matérialiste est simpliste et fausse.

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Message par _mister am le Ven 20 Juil 2012 - 16:57

Rio sur Seine a écrit:
mister am a écrit: cette spiritualité se base t'elle sur le matérialisme?

Si on parle de spiritualité et de mysticisme c'est que bien entendu on ne parle pas
de matérialisme.

C'est pourtant simple.

L'adéquation athée/matérialiste est simpliste et fausse.
Donc as tu une conception de l'ame?
Si je comprend bien la dualité athée/matérialiste n'existe pas. Donc qu'est ce que le mysticisme ou la spiritualité de l'athéisme?

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Message par Rio sur Seine le Ven 20 Juil 2012 - 17:00

Tibouc a écrit:Le mysticisme désigne le désir de fusion avec un absolu. L'absolu de l'athée c'est quoi ?

On peut croire dans le pouvoir de la pensée, ou dans des forces invisibles métaphysiques qui soutiennent
l'univers.

En fait, athée ça ne veut strictement rien dire.

Culturellement athée ça veut juste dire qu'on ne croit dans leur Dieu créationniste omniscient et tout
puissant devant lequel on devrait être soumis comme de tout petits enfants immatures qui ne ferait
que des conneries sans leur berger.

Dès lors que l'on enlève tout ces carcans monothéistes éculés et obsolètes, issus de l'obscurité de
l'antiquité, bien au contraire on retrouve toute notre liberté spirituelle qui peut ainsi s'exprimer et
donner la pleine mesure de son expression et l'exploration dans tout les domaines.


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Message par Jipé le Ven 20 Juil 2012 - 17:02

mister am a écrit:
Rio sur Seine a écrit:
mister am a écrit: cette spiritualité se base t'elle sur le matérialisme?

Si on parle de spiritualité et de mysticisme c'est que bien entendu on ne parle pas
de matérialisme.

C'est pourtant simple.

L'adéquation athée/matérialiste est simpliste et fausse.
Donc as tu une conception de l'ame?
Si je comprend bien la dualité athée/matérialiste n'existe pas. Donc qu'est ce que le mysticisme ou la spiritualité de l'athéisme?
Pour André Comte-Sponville, penseur athée notoire, il existe des différences importantes entre spiritualité athée et spiritualité théiste : il conçoit la spiritualité des athées comme une spiritualité de la fidélité plutôt que de la foi, de l’action plutôt que l’espérance et enfin de l’amour plutôt que la crainte et la soumission...

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Message par Rio sur Seine le Ven 20 Juil 2012 - 17:04

mister am a écrit:
Donc as tu une conception de l'ame?
Si je comprend bien la dualité athée/matérialiste n'existe pas. Donc qu'est ce que le mysticisme ou la spiritualité de l'athéisme?

Non t'as mal compris.

Je fais justement une dualité entre athée et matérialiste, en expliquant
que ce n'était pas la même chose.

C'était pas compliqué pourtant ! lol!

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Message par Tibouc le Ven 20 Juil 2012 - 17:07

Rio sur seine a écrit:Culturellement athée ça veut juste dire qu'on ne croit dans leur Dieu créationniste omniscient et tout
puissant devant lequel on devrait être soumis comme de tout petits enfants immatures qui ne ferait
que des conneries sans leur berger.
Si on prend cette définition là, alors je suis athée.
Et je parie qu'une très très grande majorité des gens sont athées selon cette définition.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne croit pas en un dieu (même si ce n'est pas un dieu personnel), en l'âme ni en une "vie" après la mort.
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Message par Rio sur Seine le Ven 20 Juil 2012 - 17:11

Jipé a écrit:
Pour André Comte-Sponville, penseur athée notoire, il existe des différences importantes entre spiritualité athée et spiritualité théiste :

On peut être aussi croyant et athée en même temps.

C'est anachronique mais certains disent que l'athéisme n'existe pas, tout le monde croit en quelque
chose.

Je pense que c'est vrai.

Il faut cependant écarter la conception culturelle dominante dans nos régions de ce que l'on
considère comme "l'athéisme" c'est à dire le "mécréant" pour y voir clair.


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Message par _mister am le Ven 20 Juil 2012 - 17:17

Jipé a écrit:
mister am a écrit:
Rio sur Seine a écrit:
mister am a écrit: cette spiritualité se base t'elle sur le matérialisme?

Si on parle de spiritualité et de mysticisme c'est que bien entendu on ne parle pas
de matérialisme.

C'est pourtant simple.

L'adéquation athée/matérialiste est simpliste et fausse.
Donc as tu une conception de l'ame?
Si je comprend bien la dualité athée/matérialiste n'existe pas. Donc qu'est ce que le mysticisme ou la spiritualité de l'athéisme?
Pour André Comte-Sponville, penseur athée notoire, il existe des différences importantes entre spiritualité athée et spiritualité théiste : il conçoit la spiritualité des athées comme une spiritualité de la fidélité plutôt que de la foi, de l’action plutôt que l’espérance et enfin de l’amour plutôt que la crainte et la soumission...
Pour ma il ya qu'une seule spiritualité.
- pour etre fidéle, il faut bien qu'on éprouve de la foi pour celui ou ce pourquoi on doit vouer fidélité.
- Comment peux tu entreprendre quelque chose par les actes sans pouvoir espérer un résultat,
- Si on éprouve de l'amour pour quelque chose on doit pouvoir éviter tout ce qui ne concorde pas en mal ou en bien de ce que l'on aime.

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