La Conscience selon Saint Edouard -1-

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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 12:48

maya a écrit:Passionnant tout ce que nous fait partager Saint Edouard...
Oui, c'est super de voir tout ce qu'il nous raconte, mais n'oublions pas que le simple est l'objectif. sourire
Je vous propose donc de participer au tri indispensable pour arriver à la lumière éternelle.

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Message par Edouard LaHonte le Sam 21 Juil 2012 - 13:58

Tous mes sens vont dans tous les sens, récepteurs grands ouverts...et la conscience est partout comme indépendante. J'en capte des bribes ou c'est elle qui me capte?

Merci chère Maya, ça fait vraiment plaisir parce-que ça déborde pas de chaleur humaine et je commence à être un poil claqué par l'entreprise. accueil

Et puis c'est la première fois que je mets une lady sens dessus dessous rien que par la pensée... affraid
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Message par Edouard LaHonte le Sam 21 Juil 2012 - 14:03

Résumé
A : Il n' y a pas de hard problem
B : Il y a un problème mais il est épistémologique et non pas ontologique. La conscience devrait pouvoir trouver sa place dans le physicalisme.

Logiquement, la suite,

Il y a un problème mais il est épistémologique (?) et non pas ontologique. La conscience devrait trouver sa place dans le physicalisme 2.0...


C Les Trous Normands ou p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non

La conscience et la matière semblent être de nature distinctes mais c'est parce-que notre connaissance de la matière n'est pas assez avancée pour lui trouver sa place de manière satisfaisante. Une future connaissance approfondie de la matière résoudra le problème, comme le concept d'onde a élargi le matérialisme au physicalisme, le physicalisme 2.0 inclura la conscience.

Proposition : La conscience ne peut être expliquée dans les limites du matérialisme actuel.
Version culinaire : La conscience est une bolognaise dont la recette est incomplète.

Argument Pour : Le matérialisme est encore en chantier ce qui explique que toutes les hypothèses actuelles échouent.

Argument Contre : Les indices d'une théorie plus complète laissent le problème des qualia entier.
Une propriété de l'onde ne ressemble toujours en rien à un quale.

Instabilité du Type C

Ce type est instable puisque il se fonde a priori sur la base d'une hypothétique avancée. C'est en fonction des propriétés de cette dernière que tel ou tel autre type se verra validé ou invalidé.
Le problème est de définir a priori ce qu'est un changement de paradigme, ce qui justifie de parler de révolution scientifique en référence au hard problem.


Pour certains partisans la conscience devrait trouver une explication physique à l'echelle du quantique.

Quant au prognostic de quel côté la balance va pencher de théories matérialistes ou dualistes une fois élucidée, certains restent dans le flou (R.Penrose), d'autres moins et penchent pour un dualisme (quand ils sont cuisinés aux petits oignons comme H.Stapp mais il faut préciser que ce sont souvent des physiciens qui favorisent cette hypothèse et que l'anathème “dualiste” n'est pas bon pour l'image) alors que d'autres affichent l'inévitabilité d'une conclusion dualiste (John Eccles).

La motivation derrière ces hypothèses est largement le problème du libre-arbitre. Les types A et B sont incompatibles alors que ces hypothèses cherchent à trouver une théorie qui la rend possible dans le cadre d'un physicalisme scientifique.

La majorité des hypothèses jouent sur la propriété de non-déterminisme à l'échelle du quantique. Les détracteurs répondent que le problème reste irrésolu à moins de postuler un cadre dualiste.

Pour les allérgiques à la MQ, voir l'argument philosophique 'argument of 'the mind' ' qui démontre que le non-déterminisme n'implique pas le libre-arbitre. En gros une particule dans un état d'incertitude quant à sa trajectoire ne rend pas l'individu dont il est une partie plus libre de son choix entre un cheddar qu'entre un cheddar. Au pire on peut toujours dire que la particule, elle, est libre de choisir mais bon, trajectoire A trajectoire B, morne plaine...

Note :

Enfin il y a aussi l'hypothèse naturaliste de John Searle qui postule qu'une révolution de nos connaissances est nécessaire mais en biologie.

Cette hypothèse figure dans ce type parce-que Searle gueule ses poumons que ce n'est pas un dualisme de propriétés malgré le fait que tous lui disent que si.

Si un cador du forum en connait un rayon en biologie et l'hypothèse du Biological Naturalism, qu'il donne un coup de pouce, pour moi, y a pas photo, ça n'a rien à foutre là et c'est du dualisme de propriété sauf que la conscience n'est pas universelle à l'echelle de l'inorganique mais de l'organique seulement.
Mais bon, c'est celui qui fait qui dit, alors je mets ici.

P....ain de mécanique quantique, c'est plus de nouilles, c'est des coquillettes qu'il faut couper. tapelatête

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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 14:46

Edouard LaHonte a écrit:

Merci chère Maya, ça fait vraiment plaisir parce-que ça déborde pas de chaleur humaine et je commence à être un poil claqué par l'entreprise. accueil
Oh Saint Edouard, je te pensais bien au-dessus des manifestations des chaleurs humaines, pour te recharger en humant le Grand Amour Universel qui n'a pas besoin de forme pour être.
Allez tiens, oui Edouard on t'aime ! Tes pirouettes sont un véritable régal. Quelle vivacité ont tous tes partenaires intello à aller chercher n'importe quoi n'importe où. sourire
Ils participent tous au spectaculaire déploiement du mystère infini. Entre certitudes boiteuses et propositions périlleuses, c'est du grand ballet. cheers

TypeC....Pour certains partisans la conscience devrait trouver une explication physique à l'echelle du quantique.
Encore des rigolos ceux-là... Même que la conscience pourrait être là et pas là, à la fois...
Je les vois bien disparaître quand il s'agira d'une question qui les indisposera. sourire

Autant les mettre à la poubelle tout de suite.

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Dernière édition par tango le Sam 21 Juil 2012 - 14:58, édité 1 fois
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Message par Jipé le Sam 21 Juil 2012 - 14:52

Tango:
Quelle vivacité ont tous tes partenaires intello à aller chercher n'importe quoi n'importe où.
En principe c'est ce que disent les personnes qui ne captent rien de la part des autres...Des sortes de boulets quoi...rire
Mais c'est vrai que ça fait style "je suis au-dessus de vous tous"! Qui parlait d'égo déjà...?

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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 15:06

Jipé a écrit:Tango:
Quelle vivacité ont tous tes partenaires intello à aller chercher n'importe quoi n'importe où.
En principe c'est ce que disent les personnes qui ne captent rien de la part des autres...Des sortes de boulets quoi...rire
Mais c'est vrai que ça fait style "je suis au-dessus de vous tous"! Qui parlait d'égo déjà...?

Oui je suis un papillon, mais rassures-toi, je ne suis pas exempté de dire des sottises.
Vois-tu je n'avais pas de méchanceté en disant "n'importe quoi n'importe où". Le Grand mystère est là dans la créativité... D' où ça vient et qu'est-ce donc que cette créativité ?

Comment un tas d'atomes pourrait imaginer quelque chose qu'il est sensé ne pas connaître ?

Merci, Jipé de ne pas perturber encore une fois un sujet. sourire
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Message par JO le Sam 21 Juil 2012 - 15:33

bon : avec Eccles, ça sent déjà le roussi, non ?
Et on n'en est qu'à C.
Le type C ne sait pas et il est embêté de soupçonner un dualisme incompatible avec la mode physicaliste . C'est un faux problême, si, à la place de deux entités incompatibles , on conçoit que l'Energie/mouvement se matérialise en abaissant sa fréquence vibtatoire et se dématérialise en sens inverse . Si cette énergie/mouvement est consciente, Dieu existe, à la façon conçue par Spinoza. Sinon, la conscience est un artefact , un épiphénomène .
Eccle était catholique , copain avec Karl Popper et ça devait compliquer ses conclusions en neurobiologie .
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Message par gaston21 le Sam 21 Juil 2012 - 15:40

Il y a peu d'années, on aurait enfermé le tordu qui aurait affirmé que l'onde et la particule étaient foncièrement le même "objet" . Et pourtant, maintenant c'est acquis. Je suis intimement persuadé qu'il en est de même pour matière et conscience . Il n'y a pas deux "choses" différentes.
Si on ose l'admettre, tout devient terriblement simple; et ça convient tout à fait à un esprit...simplet ! Par contre, cet "objet" peut prendre des formes infiniment différentes et se complexifier sans limites.
Et je fais remarquer que pour la matière seule tel qu'on le constate, c'est pareil, du quark au...cerveau de Tango !
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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 16:21

gaston21 a écrit:Il y a peu d'années, on aurait enfermé le tordu qui aurait affirmé que l'onde et la particule étaient foncièrement le même "objet" . Et pourtant, maintenant c'est acquis. Je suis intimement persuadé qu'il en est de même pour matière et conscience . Il n'y a pas deux "choses" différentes.
Si on ose l'admettre, tout devient terriblement simple; et ça convient tout à fait à un esprit...simplet ! Par contre, cet "objet" peut prendre des formes infiniment différentes et se complexifier sans limites.
Et je fais remarquer que pour la matière seule tel qu'on le constate, c'est pareil, du quark au...cerveau de Tango !
Je te remercie de ne pas voir de distinction entre un quark et mon cerveau... Jipé n'aurait pas apprécié ce compliment... mais moi j'y trouve un véritable éloge dans le sens que si j'arrive à m' en foutre c'est que je ne suis pas mon cerveau. sourire
Je vois une distinction fondamentale entre l'être et sa manifestation.

Certes on peut concevoir que toutes les manifestations soient de même nature onde/particule, mais cela n'explique pas leur existence.

Allez tiens un pti gâteau pour l'apéro: Si tout était pareil, comment expliquerais-tu qu'il y ait des choses qui ne soient pas comme les autres choses ? sourire
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Message par Jipé le Sam 21 Juil 2012 - 17:29

tango a écrit:
gaston21 a écrit:Il y a peu d'années, on aurait enfermé le tordu qui aurait affirmé que l'onde et la particule étaient foncièrement le même "objet" . Et pourtant, maintenant c'est acquis. Je suis intimement persuadé qu'il en est de même pour matière et conscience . Il n'y a pas deux "choses" différentes.
Si on ose l'admettre, tout devient terriblement simple; et ça convient tout à fait à un esprit...simplet ! Par contre, cet "objet" peut prendre des formes infiniment différentes et se complexifier sans limites.
Et je fais remarquer que pour la matière seule tel qu'on le constate, c'est pareil, du quark au...cerveau de Tango !
Je te remercie de ne pas voir de distinction entre un quark et mon cerveau... Jipé n'aurait pas apprécié ce compliment... mais moi j'y trouve un véritable éloge dans le sens que si j'arrive à m' en foutre c'est que je ne suis pas mon cerveau. sourire
Et c'est quel organe qui te fait penser que tu n'es pas ton cerveau ?

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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 17:56

Jipé a écrit:
Et c'est quel organe qui te fait penser que tu n'es pas ton cerveau ?

Un pilote de "formule Un" serait bien lent sans sa voiture.
Et sans pilote la "formule Un" resterait à l'arrêt.

Tout ça pour dire que ce que je suis est un mystère, comme je l'ai déjà dit, je sais l'existence de mon être, mais j'ignore ce qu'il est. Au mieux puis-je m'identifier à la conscience qui en a pris conscience. Sans moi, mon cerveau est un tas de neurones inertes, qui sont eux même un tas d'atomes, qui sont eux-même un tas d' onde/particule, arrosés à la sauce des "suppositions quantiques".

Comprends que mon être ne peut pas émaner de ces impermanentes onde/particule.
Comment pourrais-je avoir cette sensation d'être toujours le même ? alors que sans cesse tous les éléments constituant mon corps sont en renouvellement ?

Il y a bien un principe souverain qui gère le ballet de toutes ces manifestations qui donnent une consistance vivante et une cohérence à mon corps.

Voilà ce que peut te dire moi, conscience consciente de l'existence de mon être et consciente de l'ignorance que j'en ai. sourire
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Message par Jipé le Sam 21 Juil 2012 - 18:01

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Et c'est quel organe qui te fait penser que tu n'es pas ton cerveau ?

Un pilote de "formule Un" serait bien lent sans sa voiture.
Et sans pilote la "formule Un" resterait à l'arrêt.

Tout ça pour dire que ce que je suis est un mystère, comme je l'ai déjà dit, je sais l'existence de mon être, mais j'ignore ce qu'il est. Au mieux puis-je m'identifier à la conscience qui en a pris conscience. Sans moi, mon cerveau est un tas de neurones inertes, qui sont eux même un tas d'atomes, qui sont eux-même un tas d' onde/particule, arrosés à la sauce des "suppositions quantiques".

Comprends que mon être ne peut pas émaner de ces impermanentes onde/particule.
Comment pourrais-je avoir cette sensation d'être toujours le même ? alors que sans cesse tous les éléments constituant mon corps sont en renouvellement ?

Il y a bien un principe souverain qui gère le ballet de toutes ces manifestations qui donnent une consistance vivante à mon corps.

Voilà ce que peut te dire moi, conscience consciente de l'existence de mon être et consciente de l'ignorance que j'en ai. sourire
tu rabâches toujours la même chose, mais tu ne réponds pas à ma question (simple en plus), tu fuis comme dab, c'est un peu lassant à force Neutral

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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 18:18

Jipé a écrit:
tu rabâches toujours la même chose, mais tu ne réponds pas à ma question (simple en plus), tu fuis comme dab, c'est un peu lassant à force Neutral
J' ai répondu à ta question le drâme c'est que tu t'identifies toujours à ton cerveau, tant pis pour toi.

Ne me poses plus de questions, ça t' évitera d'être déçu, et ça m'évitera de me casser le cerveau qui est bien nul pour te rendre compréhensibles les subtilités que je voudrais que tu saisisses.


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Message par JO le Sam 21 Juil 2012 - 18:29

Mais, Tango , ces ondes/particules ont quinze milliards d'années . Si on a une chance de parler d'éternité consciente , c'est de leur accorder au moins un psychisme latent, embryonnaire, qui s'accroit quand elles se complexifient .
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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 18:46

JO a écrit:Mais, Tango , ces ondes/particules ont quinze milliards d'années . Si on a une chance de parler d'éternité consciente , c'est de leur accorder au moins un psychisme latent, embryonnaire, qui s'accroit quand elles se complexifient .
Ces ondes/particules viennent danser le tango, quelques mois seulement, avec mon être pour participer à sa manifestation.
En ne regardant que le postulat cause à effet, le matérialiste dira que la conscience émerge de la complexification des associations des ondes/particules.
Mais moi je postule que l' effet a une influence sur ses causes, aussi l'être Absolu se manifeste dans un somptueux ballet avec les particules.
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Message par Jipé le Sam 21 Juil 2012 - 18:58

tango a écrit:
JO a écrit:Mais, Tango , ces ondes/particules ont quinze milliards d'années . Si on a une chance de parler d'éternité consciente , c'est de leur accorder au moins un psychisme latent, embryonnaire, qui s'accroit quand elles se complexifient .
Mais moi je postule que l' effet a une influence sur ses causes, aussi l'être Absolu se manifeste dans un somptueux ballet avec les particules.
Edouard, au secours !!!!!!!!! affraid

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Message par Thomas2 le Sam 21 Juil 2012 - 19:04

Pour tango :

Les bâtisseurs du temps ... p.59


Pour un esprit analytique, le monde est comme brisé en deux parties bien distinctes : il est scindé en connu et inconnu, en visible et invisible. Mais dans la contemplation mystique, tout est perçu dans l'unité. L'esprit mystique tend à saisir la cohésion de l'univers, à percevoir le visible dans ses rapports avec l'invisible, à maintenir la liaison avec l'inconnu par la porte battante du connu. Les Kabbalistes savaient que ce qui est perceptible aux sens n'est que l'étroite lisière d'un mystère insondable. Les choses de ce monde plongent leurs racines dans l'invisible, conservant de secrets rapports avec ce que l'oeil ne saurait connaitre.

T


Dernière édition par Thomas2 le Sam 21 Juil 2012 - 19:41, édité 1 fois

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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 19:10

Jipé a écrit:
Mais moi je postule que l' effet a une influence sur ses causes, aussi l'être Absolu se manifeste dans un somptueux ballet avec les particules.
Edouard, au secours !!!!!!!!! affraid
Oui Jipé ne trouves-tu pas étrange que nous nous soyons frictionnés tous les deux ?
Un peu comme s'il y avait une lumière éternelle qui voudrait se manifester en des étincelles ?
Un peu comme si ce qui se passait, devait se passer.
Ah Jipé, ne me prends pas pour celui qui prétend savoir, je suis aussi con que toi. Excuses-moi de me confondre avec toi, mais c'est comme ça.
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Message par freefox le Sam 21 Juil 2012 - 19:24

Jipé a écrit:
tango a écrit:Je te remercie de ne pas voir de distinction entre un quark et mon cerveau... Jipé n'aurait pas apprécié ce compliment... mais moi j'y trouve un véritable éloge dans le sens que si j'arrive à m' en foutre c'est que je ne suis pas mon cerveau. sourire
Et c'est quel organe qui te fait penser que tu n'es pas ton cerveau ?
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Message par freefox le Sam 21 Juil 2012 - 19:33

Tango, je comprends ce que vous voulez dire mais il n'empêche qu'en faisant la part des chose force est de constater que si vous aviez le cerveau d'une baleine vous auriez l'umwelt propre à cette espèce.
Le cerveau créateur ou simple vecteur de la conscience est inséparable de votre manifestation, là en l’occurrence le zigoto qui a un avatar nommé "Tango". tongue
Donc vous êtes AUSSI votre cerveau. albino
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Message par tango le Sam 21 Juil 2012 - 19:52

freefox a écrit:Tango, je comprends ce que vous voulez dire
Je n'en suis pas si sur que ça. D'ailleurs la suite de tes propos le confirme.
mais il n'empêche qu'en faisant la part des chose force est de constater que si vous aviez le cerveau d'une baleine vous auriez l'umwelt propre à cette espèce.
Il est certain que je ferais avec, mais chaque instant est un nouvel umwelt. sourire
Le cerveau créateur ou simple vecteur de la conscience est inséparable de votre manifestation, là en l’occurrence le zigoto qui a un avatar nommé "Tango". tongue
Donc vous êtes AUSSI votre cerveau. albino
Je ne suis pas mon cerveau !
Certes je ne peux utiliser que ce cerveau mais c'est un simple outil.
Ma manifestation ?... je peux dire que je participe à la manifestation de mon être, tant qu'à dire qu'elle est mienne ce serait m'identifier avec quelque chose que j'ignore. Ainsi pour rester raisonnable je reste dans le peu qui m'est accessible: la conscience que je suis blabla(vous connaissez la suite qu'on me reproche de sans cesse rabâcher... pour les nouveaux, moi je suis conscience consciente de l' existence de l'être qui m'anime mais aussi consciente de l'ignorance que j'en ai. sourire )
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Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 7:37

pourquoi ajouter le possessif à l'être, alors ?
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Message par tango le Dim 22 Juil 2012 - 9:05

JO a écrit:pourquoi ajouter le possessif à l'être, alors ?

Je suis le tiers inclus, la conscience qui peut dire= mon être et mon corps.

En fait c'est trilogique, esprit/conscience/corps

ou plutôt= être/conscience/manifestation

Je suis, je pense, je me manifeste.

C'est encore un déploiement fractal trilogique.

La conscience elle-même est trilogique, elle peut dire= je m'inspire, je pense, j'expire.
C'est comme la respiration.
Et on voit bien que l'être est la source, et que donc il prime sur la manifestation.
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Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 9:18

il prime parcequ'il l'englobe, mais l'essence reste impersonnelle . Je suis vivante arrache à l'essence la particularité d'une existence séparée , provisoirement . Dans cette phrase , vivante est un particularisme, pas une captation de la totalité . Un jour, je ne serai plus vivante , mais je serais peut-être encore ?
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Message par tango le Dim 22 Juil 2012 - 9:57

JO a écrit:il prime parcequ'il l'englobe, mais l'essence reste impersonnelle . Je suis vivante arrache à l'essence la particularité d'une existence séparée , provisoirement . Dans cette phrase , vivante est un particularisme, pas une captation de la totalité . Un jour, je ne serai plus vivante , mais je serais peut-être encore ?
L'expérience du quale de l'extase, est celle de la fusion avec l' Absolu.
L'observateur disparait et pourtant continue à être.
Au retour de cette expérience il sait qu'il n'est pas les manifestations.

L' être pourrait être comme un souffle qui voyagerait à la vitesse de la lumière, là où le temps est arrêté, l'instant et l'éternité n'ont plus de distinction. La manifestation serait comme un ralentissement de l'être... (ceci n'étant qu'une tentative d'expliquer l'inexplicable... l' être est hors espace/temps)
C'est pourquoi il m'arrive souvent de dire que l' Absolu est par essence non-manifesté et qu'il "chute" dans le relatif pour se manifester.
L' être est absolu (hors espace/temps) et sa manifestation est relative( en l'espace/temps).

La conscience est bien le lien entre l'être et sa manifestation.
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