Re: Identité personnelle / identité humaine

par freefox Mar 24 Juil 2012 - 17:54

Stirica a écrit:La méta-identité qui nous fait dire: je suis humain? Quelle est sa spécificité?

La culture humaine (il en existe d'autres), issue de la diversité et de l'unicité de tout les individus.
La société pour l'individu=l'individu pour la société. Enlever l'un des deux éléments nos cultures n'auraient pu naitre.
Même si certaines sociétés "écrasent" l'individu elles ne peuvent s'empêcher de mettre en exergue le culte du héro, l'individu type de celui qui donne tout pour la "mère patrie" (pendant ce temps là, les huiles, bien individualistes festoient bien à l’abri).
Dans les bases du vrai anarchisme, la société est au service de l'individu tout autant que l'inverse mais l'individu étant un être de chair et la société un concept ne pouvant souffrir, l'individu et son espace vital/espace de liberté prime (enfin si je me rappelle bien).

Au niveau de la science de la maison (écologie) il est évident que la multiplicité des individus porteurs tous d'un génome unique est une richesse pour l'espèce.
Mais dans la même optique l'espèce prime sur l'individu oeufcorse.
Mais comme le dit JO qu'est qui est essentiel, le coeur qui fait circuler le sang ou bien l'estomac qui lui apporte du carburant; les poumons ou bien les boyaux de la t^te alouette. C'est un tout.
Une espèce ne peut être qu'un ensemble donc agrégat d'individus.
On a jamais encore vu une espèce constituée d'un seul individu.
Et comme dans un ensemble tout doit être équilibré, si l'un bouffe l'autre il s'autodétruit.

par freefox Mar 24 Juil 2012 - 18:01

Stirica a écrit:La danseuse que je fus fait souvent la comparaison avec un corps de ballet:

Le corps de ballet est l'ensemble des danseurs. Il semble fonctionner comme une entité autonome mais il n'est rien sans le talent individuel de chaque danseur.

Résumé en une phrase ce que j'ai péniblement mis en un pavé! bravo

Dans cet exemple, la danseuse danse pour son plaisir mais aussi pour son groupe: deux joies différentes de se réaliser. sourire

par **Jipé** Mar 24 Juil 2012 - 18:16

Alcibiade a écrit:
Jipé a écrit: L'humain a une intelligence supérieure...

Tu vas t'attirer les foudres de la SPA, des freudiens fouissant dans les bassesses pulsionnelles du psychisme, des adeptes de la réconciliation spirituelle avec les éléments, des théoriciens du monisme, des fidéistes en quête de rédemption, etc. en affirmant cela sans justification. Mais, je veux bien t'épauler ! Car bon, c'est une conviction rationaliste qu'il est bon parfois de défendre, de défendre simplement, non pas de faire triompher !

j'ai l'habitude d'avoir du monde sur le dos... rire

Merci pour ta proposition d'aide au cas où...
Mais qu'on me démontre qu'il y a plus intelligent que l'humain...

Je mets la définition :

Identité personnelle / identité humaine - Page 6 Intell10

Identité personnelle / identité humaine - Page 6 Intell10

par **Jipé** Mar 24 Juil 2012 - 18:19

Stirica a écrit:La capacité à l'abstraction me paraît plus pertinente, l'intelligence n'en étant qu'une spécification.

Je ne sais pas...J'aurais dit le contraire moi... dubitatif

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 18:25

Jipé a écrit:j'ai l'habitude d'avoir du monde sur le dos... Merci pour ta proposition d'aide au cas où...
Mais qu'on me démontre qu'il y a plus intelligent que l'humain...

On pourrait par exemple te dire qu'il y a aussi une intelligence intuitive, l'instinct, qui parvient à faire correspondre directement (et sans détours et tâtonnements de la pensée qui souvent se trompe) une réponse adéquate à une problème rencontré ! Et que cette intelligence a été perdue par l'homme qui, désormais, doit s'appuyer sur des moyens techniques et souvent laborieux pour s'adapter à son milieu.

par freefox Mar 24 Juil 2012 - 19:00

Juste un dernier bla bla vue de ma fenêtre:

En gros ce que je disais c'est que le rapport entre espèce/groupe/société etc. et individu est une co-évolution.
c'est comme l'oeuf et la poule qui de l'un ou l'autre engendra?
Les deux, l'un engendre l'autre, en évolution en spirale, l'un trouve sa source dans l'autre...........(une sorte d’Ouroboros).
Sans les autres nous ne somme "rien"(en soi), seulement signifiant en rapport avec le reste (interdépendance des bouddhistes).
L'identité humaine amha est le reflet du monde par un regard unique.

Voilà à présent je vous laisse entre vous. tongue

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 19:07

freefox a écrit:
Stirica a écrit:La danseuse que je fus fait souvent la comparaison avec un corps de ballet:

Le corps de ballet est l'ensemble des danseurs. Il semble fonctionner comme une entité autonome mais il n'est rien sans le talent individuel de chaque danseur.
Résumé en une phrase ce que j'ai péniblement mis en un pavé!

Dans cet exemple, la danseuse danse pour son plaisir mais aussi pour son groupe: deux joies différentes de se réaliser.

Si un public est là, il y aura trois joies différentes.

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 19:12

freefox a écrit: En gros ce que je disais c'est que le rapport entre espèce/groupe/société etc. et individu est une co-évolution.
c'est comme l'oeuf et la poule qui de l'un ou l'autre engendra?
Les deux, l'un engendre l'autre, en évolution en spirale, l'un trouve sa source dans l'autre...........(une sorte d’Ouroboros).
Sans les autres nous ne somme "rien"(en soi), seulement signifiant en rapport avec le reste (interdépendance des bouddhistes).
L'identité humaine amha est le reflet du monde par un regard unique.

Voilà à présent je vous laisse entre vous.

Je veux bien que l'homme soit un animal politique et qu'il n'y ait d'homme accompli que socialisé et que cette évolution entre l'individu et la collectivité aille de paire ; entendu, mais si notre identité personnelle est détériorée par la communauté, tu dirais que cette identité-là est contre-nature, une identité ratée ?

par freefox Mar 24 Juil 2012 - 19:36

Contre-nature est un point de vue, dans la nature tout est naturel y compris la climatisation des termitières, le maillage parfois fort complexe des nids de tisserins et autres piafs, le calibrage du casse noix et celui de la brindille de pêche aux termites des chimps et bien sur la "merveilleuse*", "fabuleuse*", "laborieuse*" technologie humaine (* auto dérision).
Identité ratée? Pour qui? Selon quels critères?
Que ce soit le clan, la tribut, la cité, la société, tous ont les qualités des défauts des individus qui la compose.
Après, tout est une question d'équilibre. sourire

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 19:41

freefox a écrit:Juste un dernier bla bla vue de ma fenêtre:

En gros ce que je disais c'est que le rapport entre espèce/groupe/société etc. et individu est une co-évolution.
c'est comme l'oeuf et la poule qui de l'un ou l'autre engendra?
Les deux, l'un engendre l'autre, en évolution en spirale, l'un trouve sa source dans l'autre...........(une sorte d’Ouroboros).
Sans les autres nous ne somme "rien"(en soi), seulement signifiant en rapport avec le reste (interdépendance des bouddhistes).
L'identité humaine amha est le reflet du monde par un regard unique.

Voilà à présent je vous laisse entre vous.

Hey! Libre Renard, vous n'allez pas me laisser. sourire

Il me semble qu'Escher illustre bien ce que vous nous dites. Les deux identités se construisent l'une l'autre, se nourissent l'une de l'autre.

Identité personnelle / identité humaine - Page 6 Escher2

Les raccourcis artistiques ont parfois un peu de sens.

par freefox Mar 24 Juil 2012 - 19:43

Oui princesse cela illustre bien mes propos. sourire

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 19:46

Si l'homme est par nature destiné à vivre parmi ses semblables, celui qui n'y arrive pas ; logiquement ne peut qu'être contre-nature ! Cette sanction est prononcée par la nature elle-même (non par les hommes qui énoncent des jugements moraux), si on pose que la nature de l'homme est de vivre parmi ses semblables ! Je ne suis pas sûr que l'homme soit véritablement lui-même en étant socialisé ! Je m'interroge aussi !

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 19:58

Ou un maillon de l'adaptation arrivant trop tôt ou trop tard (résurgence d'un état pré-grégaire?)

par freefox Mar 24 Juil 2012 - 19:59

freefox a écrit:
Contre-nature est un point de vue, dans la nature tout est naturel y compris la climatisation des termitières, le maillage parfois fort complexe des nids de tisserins et autres piafs, le calibrage du casse noix et celui de la brindille de pêche aux termites des chimps et bien sur la "merveilleuse*", "fabuleuse*", "laborieuse*" technologie humaine (* auto dérision).
Identité ratée? Pour qui? Selon quels critères?
Que ce soit le clan, la tribut, la cité, la société, tous ont les qualités des défauts des individus qui la compose.
Après, tout est une question d'équilibre.

Alcibiade a écrit:Si l'homme est par nature destiné à vivre parmi ses semblables, celui qui n'y arrive pas ; logiquement ne peut qu'être contre-nature ! Cette sanction est prononcée par la nature elle-même (non par les hommes qui énoncent des jugements moraux), si on pose que la nature de l'homme est de vivre parmi ses semblables ! Je ne suis pas sûr que l'homme soit véritablement lui-même en étant socialisé ! Je m'interroge aussi !

Non je ne le pense pas Alcibiade car comme dit plus haut, rien n'est contre nature dans la nature. Ce n'est qu'un jugement, un point de vue humain pas ce qui est, du moins de ce que je crois être.
Les individus qui vivent en marge sont pour certains les graines de nouvelles façons de vivre ensemble.
Chez les autres espèces grégaires cela se confirme............par exemple une ou des femelles gorilles ne se sentent plus bien au sein du groupe elles vont échapper au dos argenté et de ses alliances pour soit rejoindre un autre groupe ou bien elle vont débaucher un autre dos argenté (non dominant), voir un dos noir et créer un nouveau groupe (et c'est bon ça pour la diversité génétique). De plus les marginaux sont parfois source (en plus de leur génome) de "vent frais" en certaines circonstances.

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 20:15

Le marginal, n'oublions pas, vit en société ! Celui qui est dans la marge est dans la page ! Par contre, celui qui est hors de la page, donc hors-société, est-il humain ? Les hommes pourraient-ils considérer un homme qui n'appartienne pas à leur société ou à toute société comme humain ?

par freefox Mar 24 Juil 2012 - 20:32

Est-ce une nouvelle controverse de Valladolid? lol!

Est humain ce qui a un ADN d'humain (y compris ceux qui élevés par une autre espèce se prend pour l'un d'eux).
Le propre de l'homme,
Le propre du corbeau freux,
Le propre de....................De la littérature, tracer des frontières qui n'existent pas pour ceux qui n'en trace pas.......Et ça fait bien rire les oiseaux. rire

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 20:45

freefox a écrit:Est-ce une nouvelle controverse de Valladolid?

Est humain ce qui a un ADN d'humain (y compris ceux qui élevés par une autre espèce se prend pour l'un d'eux).
Le propre de l'homme,
Le propre du corbeau freux,
Le propre de....................De la littérature, tracer des frontières qui n'existent pas pour ceux qui n'en trace pas.......Et ça fait bien rire les oiseaux.

Le problème, c'est qu'un être peut avoir le même ADN qu'un être humain, sans avoir le phénotype d'un être humain ! Comment le reconnaîtrais-tu comme être humain, s'il ne manifeste extérieurement aucune qualité d'un être humain ?

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 20:55

Le phénotype étendu de Dawkins. Je vous écoute. Peut-être aurons-nous une réponse sur ce qu'est l'identité humaine.

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 21:07

Stirica a écrit:Le phénotype étendu de Dawkins. Je vous écoute. Peut-être aurons-nous une réponse sur ce qu'est l'identité humaine.

Je ne pensais pas tant à un spécialiste de l'évolutionnisme (puisqu'apparemment il ressemble extérieurement à un homme et a dû élaborer une théorie pertinente, que je ne connais pas d'ailleurs), qu'à un chimpanzé (à 99%, mais bon, je chipote) ou à Victor (pardon d'y revenir) ! Après tout, ils partagent tout de notre ADN, pourquoi nous ne les accepterions-nous pas comme humains et comme pourvus d'une identité humaine ?

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 21:31

Le phénotype ne concerne que l'action des gènes
Le phénotype étendu prend en compte le comportement dans l'environnement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Phénotype_étendu

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 21:36

Franchement je ne vois pas en quoi l'ADN peut décider de l'humanité ou non d'un homme ! Et surtout de son identité ! Il s'agit quand même d'une perspective très très très scientiste qui recherche l'humanité dans l'analyse des composants infinitésimaux du corps ! Voyons ! Réduire l'homme à son corps est un attentat contre l'homme et sa dimension spirituelle ! Ne soyons pas dupes ! L'homme est plus qu'un corps, qu'une synthèse de collaboration de chromosomes, etc. Pourquoi ne pas reprendre après tout la phrénologie de Gall pour dire qu'un être n'est véritablement humain qu'à partir d'une certaine équation de son volume crânien ! (tiens les indiens sont presque humains, ils leur manquent simplement un peu de masse cérébrale pour l'être, voyons !) ! L'humanité d'un être ne se trouve pas dans les gènes, ni dans les nombres, ni dans le coefficient d'encéphalisation (dans ce sens le dauphin serait plus humain que nous !) ! Voyons, voyons, soyons sérieux !

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 22:10

Stirica a écrit:Le phénotype étendu prend en compte le comportement dans l'environnement

Cela reste très scientiste, et cela n'accorde aucune chance à l'homme, à l'enfant de constituer librement son Moi ! J'espère qu'on peut accorder à l'homme une chance, une simple chance de sortir du déterminisme génétique, du déterminisme des Mères pour librement évoluer et devenir ce qu'il doit être en fonction surtout de ses aspirations et de sa dignité de sujet libre !

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 22:48

Alcibiade a écrit:Cela reste très scientiste, et cela n'accorde aucune chance à l'homme, à l'enfant de constituer librement son Moi ! J'espère qu'on peut accorder à l'homme une chance, une simple chance de sortir du déterminisme génétique, du déterminisme des Mères pour librement évoluer et devenir ce qu'il doit être en fonction surtout de ses aspirations et de sa dignité de sujet libre !

A défaut voici une piste qui pourrait nous aider à prouver (enfin) le déterminisme féminin:

Spoiler:

par freefox Mar 24 Juil 2012 - 23:05

Ah ben ça c'est la meilleur, mais c'est vous Alcibiade qui voulez établir des frontières, exclure et/ou inclure.
Moi je donnais juste un point de vue de naturaliste (amateur): il a une frontière entre les espèces de part leur génome respectif qui ne peuvent se mêler (un chimp et une femme ne donneront pas un petit homchimp).
Mais bien entendu que l'homme n'est pas que son corps et encore heureux.
Une certaine partie de l'humanité par je pense une mauvaise interprétation d'un écrit sacré c'est cru en dehors et au dessus de la nature et des autres espèces.
C'est un chemin sans coeur qui sclérose les racines de notre humanité.
L'homme n'est en rien séparé du reste de la "création" si ce n'est que par l'esprit de certains.
Ce que j'aime en l'être humain, Mozart, Vermeer, Gandhi etc. est né dans les étoiles, l'union symbiotique de la mitochondrie, dans le râle du tyrannosaure.................
sourire

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 23:21

freefox a écrit:Ah ben ça c'est la meilleur, mais c'est vous Alcibiade qui voulez établir des frontières, exclure et/ou inclure.
Moi je donnais juste un point de vue de naturaliste: il a une frontière entre les espèces de part leur génome respectif qui ne peuvent se mêler (un chimp et une femme ne donneront pas un petit homchimp).
Mais bien entendu que l'homme n'est pas que son corps et encore heureux.

Je ne veux pas exclure l'homme, je veux le réhabiliter et un point de vue simplement naturaliste, zoologique ne saurait le définir ; il y a certes une séparation biologique à établir entre les êtres (et un oiseau n'est pas un chat, et un homme n'est pas un chêne) cependant le danger d'une inquisition naturaliste de l'homme est grand ! Rechercher une âme dans les gènes alors que l'âme n'est pas matérielle, dire qu'un être n'est pas homme car ses oreilles sont pointues, dire qu'un être n'est pas un homme car son nez est crochu, etc. mène à une négation de l'homme et à une négation de toute dignité humaine ! Ce n'est pas parce que je n'ai pas le phénotype correspondant à l'idéal que se font les hommes d'un homme que je ne suis pas humain ! L'humanité d'un homme se trouve au-delà de ses gènes, de son physique, de sa conformité matérielle à l'espèce d'homme ! Voyons !