Le bijoutier a tué quelqu'un

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Message par Pakete le Jeu 26 Juil 2012 - 21:36

Nuage a écrit:
Il pouvait laisser faire le braquage, tout comme je pouvais laisser la roulette russe sur ma mâchoir et voir si ça faisait un clic vide ou un clic plein. (un clic vide : tout se passe bien comme pour le braquage sans coup de feu ; un clic plein : le braqueur tire sur le bijoutier).
La différence est de taille: la nécessité.

Dans sa situation, il était en position de laisser prendre les bijoux et sa vie n'était pas directement en danger, dans le cas de la roulette russe, vous n'aviez pas d'autre échappatoire.
Nuage a écrit:
Et encore une fois, il ne s'agit pas là de faire payer le braqueur x pour le braqueur y, ce n'est pas un jugement, il s'agit de se protéger d'un braquage qui peut mal se passer même si on obéit, parce-que le braqueur menace ta vie d'une arme.
Vous confondez un truc: on accorde de port d'arme que dans le cadre de la protection de soi même, pas de cailloux dorés.

Si le braqueur n'en voulait qu'aux bijoux, le bijoutier devait le laisser prendre les bijoux, et n'avait pas à tirer.
Nuage a écrit:
Mais peut-être faudrait-il créer une loi pour interdire les bijoutiers qui se font braquer de réagir, et même d'évaluer le danger dans le vif de la situation ..... ?
On conseille aux gens de "faciliter" le braquage, et ce n'est pas pour caresser les braqueurs dans le sens du poil, mais pour minimiser les risques de ce genre "d'incident".
Nuage a écrit:
Et avant de dire que ça serait plus une vengeance que de la légitime défense, si ça n'a pas été encore le cas, tu peux lire le thread depuis le début. Mais peut-être as-tu de nouvelles informations sur l'affaire ?
Je me fie à ce que vous indiquez: il est frustré par de nombreux braquages, etc...
Nuage a écrit:
Et ce n'est pas dieu qui a créé les juges, ce sont les hommes de la société pour régler les conflits quand les partis n'arrivaient pas à se mettre d'accord.
Ah, tu n'as pas saisi ni la référence ni la tentative d'humour x)
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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 21:58

Je me fie à ce que vous indiquez: il est frustré par de nombreux braquages, etc...
Moi je n'ai pas dit qu'il était frustré, il ne me semble pas avoir dit ça. Mais avoir peur qu'on lui tire dessus et qu'il meure ça oui.
Comme d'autres sont morts d'ailleurs, en laissant faire le braquage.

Pour le reste vous n'arrivez pas à saisir le lien de la roulette russe, parce-que vous ne répartissez pas les éléments au bon endroit.

"La nécessité" qui fait la différence ....
Et bien voyez vous, je me disais intérieurement "ce n'est pas possible qu'il y ait des balles dedans, ce n'est pas possible .... !"
Je me demandais si c'était du bleuf et qu'il était vide, et que peut-être il y avait une autre arme pleine cachée à côté, et que si je me défendais, il allait saisir cette autre arme pleine dont je ne savais pas où elle était, et que le but c'était la roulette russe avec un barillé vide ?
Voyez-vous où était la nécessité maintenant ?
La nécessité pouvait aussi être des clics vides qui tombent à la place place d'un clic plein.
Mais dans tous les cas, vous ne savez pas ce qui va se passer, vous ne savaient pas l'issue, tout comme un braquage. Plus de chance que tout se passe bien, oui mais pas certain.
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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 22:50

Et je reviens là-dessus.
Pakete a écrit:
Nuage a écrit:
Et avant de dire que ça serait plus une vengeance que de la légitime défense, si ça n'a pas été encore le cas, tu peux lire le thread depuis le début. Mais peut-être as-tu de nouvelles informations sur l'affaire ?
Je me fie à ce que vous indiquez: il est frustré par de nombreux braquages, etc...
De plus, protéger ses biens ou quoi que ce soit, n'est pas de la vengeance.


Là je crois que c'est vous qui avez un problème d'interprétation.
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Message par Pakete le Jeu 26 Juil 2012 - 23:05

Nuage a écrit:
Moi je n'ai pas dit qu'il était frustré, il ne me semble pas avoir dit ça. Mais avoir peur qu'on lui tire dessus et qu'il meure ça oui.
La "peur" ne justifie pas la légitime défense. N'importe qui pourrait l'invoquer pour se permettre tout et n'importe quoi.
Nuage a écrit:
Comme d'autres sont morts d'ailleurs, en laissant faire le braquage.
Raison de plus pour rejeter la LD. Les "peurs" que "d'autres braquages qui se seraient mal passés" n'est pas une justification valable pour la LD (je précise bien "dans le cadre de la LD").
Nuage a écrit:
Pour le reste vous n'arrivez pas à saisir le lien de la roulette russe, parce-que vous ne répartissez pas les éléments au bon endroit.
Il n'y a pas de lien entre la roulette russe et la braquage, parce que dans l'un il y a nécessité, et dans l'autre non. C'est à vous de démontrer l'existence de ce lien, et pour l'instant, vos invectives sont insuffisantes.
Nuage a écrit:
"La nécessité" qui fait la différence ....
Et bien voyez vous, je me disais intérieurement "ce n'est pas possible qu'il y ait des balles dedans, ce n'est pas possible .... !"
La menace est réelle, imminente et injustifiée. On ne vous demande pas d'être devin non plus, mais de réagir avec un minimum de sang froid.
Nuage a écrit:
Je me demandais si c'était du bleuf et qu'il était vide, et que peut-être il y avait une autre arme pleine cachée à côté, et que si je me défendais, il allait saisir cette autre arme pleine dont je ne savais pas où elle était, et que le but c'était la roulette russe avec un barillé vide ?
Voyez-vous où était la nécessité maintenant ?
La Nécessité s'évalue en fonction des possibilités qui vous sont laissées. Si il n'y a aucun échappatoire à votre situation autre que de retourner l'arme contre agresseur, alors la LD est tout à fait justifiée. Dans le cas du bijoutier, elle ne se justifiait pas dans la mesure où annonce haut Il pouvait laisser le braqueur partir avec les bijoux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En gras, ça passera peut être plus facilement....
Nuage a écrit:
La nécessité pouvait aussi être des clics vides qui tombent à la place place d'un clic plein.
Mais dans tous les cas, vous ne savez pas ce qui va se passer, vous ne savaient pas l'issue, tout comme un braquage. Plus de chance que tout se passe bien, oui mais pas certain.
Non, ce n'est pas la nécessité ce que vous décrivez. Et, encore une fois, cela n'a rien à voir avec "un" braquage. Dans un braquage, l'agresseur vise un butin (de l'argent, des bijoux, des objets de valeur, etc) et menace pour obtenir satisfaction. Rien à voir avec une volonté réelle de tuer.
Nuage a écrit:De plus, protéger ses biens ou quoi que ce soit, n'est pas de la vengeance.
On ne tue pas, même pour "protéger des biens". On préfère perdre des cailloux dorés que de se retrouver avec un mort, même si c'est le plus pourri des hommes.
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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 23:30

La "peur" ne justifie pas la légitime défense. N'importe qui pourrait l'invoquer pour se permettre tout et n'importe quoi.
annonce haut Et une arme braquée sur toi de la part d'un braqueur qui menace ta vie, c'est quoi ?

Mais .... vous n'avez pas lu le thread c'est ça ?

Je quoi ? Mes invectives sont insuffisantes. Mes invectives ? !!!

Je crois que je vais laisser Matoll s'occuper de vous, parce-que c'est beaucoup trop hallucinant pour moi la façon dont vos circuits neuronaux sont raccordés.
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Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 23:42

Pakete a raison, la peur ne justifie pas la légitime défense. Elle peut par contre être retenue comme circonstance atténuante si le juge considère que la peur provoqué par la situation a altéré la capacité de juger.

Dans le cas qui nous occupe, c'est le fait que le bijoutier ait tiré 5 fois qui me parait excessif (donc ne relevant pas de la légitime défense). Surtout que comme l'a à juste titre fait remarquer Pakete, un braqueur ne menace pas la vie du bijoutier mais ses bijoux (à moins qu'il n'ait verbalement prononcé des menaces de mort). Alors lui vider son chargeur dans la g**le, non franchement ça ne se justifie pas.
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Message par Pakete le Jeu 26 Juil 2012 - 23:45

Nuage a écrit:
La "peur" ne justifie pas la légitime défense. N'importe qui pourrait l'invoquer pour se permettre tout et n'importe quoi.
annonce haut Et une arme braquée sur toi de la part d'un braqueur qui menace ta vie, c'est quoi ?
annonce haut Il demande quelque chose ce braqueur, OUI OU NON ?
Nuage a écrit:
Mais .... vous n'avez pas lu le thread c'est ça ?
oui oui, j'ai lu le thread, et pour l'instant vous n'avez rien pour justifier la légitime défense.

annonce haut QUAND UN BRAQUEUR VOUS DEMANDE LES BIJOUX, VOUS LUI DONNEZ LES BIJOUX ET VOUS LE LAISSEZ PARTIR, TIRER DESSUS EST INJUSTIFIABLE SI IL SUFFIT DE LES LUI DONNER POUR S'EN DEBARASSER.

Et non, annonce haut il est indispensable d'attendre la suite des évènements une fois les bijoux donnés AVANT de faire quoique ce soit.

Et là, le braqueur n'a même as eu le temps de demander quoique ce soit...
Nuage a écrit:
Je crois que je vais laisser Matoll s'occuper de vous, parce-que c'est beaucoup trop hallucinant pour moi la façon dont vos circuits neuronaux sont raccordés.
Merci.
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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 23:46

Mais c'est la menace d'une arme braquée sur soi qui justifie la légitime défense.
Vous mélangez tout. !

Je trouve que vous êtes plutôt gonflé de dire que le bijoutier ne risquait rien, c'est même indécent.
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Message par Pakete le Jeu 26 Juil 2012 - 23:53

Nuage a écrit:Mais c'est la menace d'une arme braquée sur soi qui justifie la légitime défense.
Non, pas du tout.

Tout dépend du contexte. Une arme est avant tout un objet qui sert à assoir une autorité, elle n'est pas utilisé pour te tuer dans un certain contexte.
Nuage a écrit:
Vous mélangez tout. !
on ne mélange rien, c'est vous qui voulez absolument lier deux évènements différents pour justifier la légitime défense alors que vous n'avez pas les éléments pour ce faire.

Le braqueur est rentré dans la boutique, mais le bijoutier n'a pas attendu quoique ce soit avant de tirer. Il n'a pas cherché à fuir, ni à se cacher. Il a tiré en premier. Il n'y a rien de légitime dans ces actions, Nuage.
Nuage a écrit:
Je trouve que vous êtes plutôt gonflé de dire que le bijoutier ne risquait rien, c'est même indécent.
Il ne sait pas ce qu'il risque avant que le braqueur ait pu dire la moindre chose, en effet, comme ça a l'air d'être le cas dans l'affaire qui nous occupe.
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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 23:59

Et le mot "braqueur" ça veut dire touriste sans doute !

Le bijoutier a tué quelqu'un - Page 5 324910

Hé les gars, ci le braqueur ne voulait pas menacer la vie de quelqu'un, il n'aurait pas fait un braquage, mais un cambriolage.

Ca rentre là dans le cerveau !
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Message par Tibouc le Ven 27 Juil 2012 - 0:01

Le fait d'avoir une arme ne veut pas nécessairement dire qu'on a l'intention de tuer.
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Message par Nuage le Ven 27 Juil 2012 - 0:05

Oui et les armes c'est fait pour tirer de l'eau aussi .... Le bijoutier a tué quelqu'un - Page 5 37455110



Tibouc a écrit:Le fait d'avoir une arme ne veut pas nécessairement dire qu'on a l'intention de tuer.
Quelle bonne nouvelle Tibouc ! Tu pourras la réutiliser pour défendre le bijoutier.
Nuage
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Message par _Matoll le Ven 27 Juil 2012 - 0:11

Voilà une des choses que je trouve complètement abjectes dans un pays comme la France, c'est le slogan "courage, fuyons !". Comment peut-on ne serait qu'une seconde émettre l'idée de laisser se faire braquer ? Ceci constitue la porte ouverte à la délinquance et aux braquages !

Je reste sur le principe que si la personne en menace une autre en la braquant, tant qu'on n'a pas la possibilité de se défendre, évidemment la personne fait ce que le braqueur dit, mais à la moindre opportunité, j'estime légitime que la personne menacée puisse descendre le braqueur même si elle tire 100 fois. Je rappelle qu'un braqueur peut être abattu d'une seule balle, donc qu'il soit criblé de balles ne change rien à l'affaire.

Pakete a écrit:La "peur" ne justifie pas la légitime défense. N'importe qui pourrait l'invoquer pour se permettre tout et n'importe quoi.

Elle se justifie au contraire complètement. Si la vie de la personne est menacée, il est compréhensible qu'elle ait très peur et par l'émotion que ça suscite, la personne peut même vider son chargeur sur un braqueur.

Je parle du concret, car les lois c'est juste de la théorie surtout que c'est inapplicable pour la personne qui est menacée qui préfèrera sauver sa peau même si elle risque d'avoir des soucis judiciaires que le risque de se retrouver dans un cimetière.

Il faut justement définir cette peur dans des cas bien précis. Il est évident que si une personne descend une autre personne sans que celle-ci ne s'occupe d'elle mais juste parce que ça lui fait peur, ça ne peut pas fonctionner. Dans le cas bien précis, il s'agit de menace réelle et le braquage constitue tout de même une menace significative.

Raison de plus pour rejeter la LD. Les "peurs" que "d'autres braquages qui se seraient mal passés" n'est pas une justification valable pour la LD (je précise bien "dans le cadre de la LD").

Eh bien il serait urgent de redéfinir la légitime défense car celle actuellement existante en France n'est juste qu'un gadget qui laisse beaucoup de marge de libertés pour les bandits. Il est quand même alarmant qu'en France on ne puisse pas légiférer pour donner plus de droits aux personnes qui se font braquer. C'est purement inadmissible ! furieux

Le braquage est déjà une menace et si le braqueur décide de le faire, qu'il l'assume le fait qu'à tout instant l'agressé soit en droit de le descendre à tout moment.

interroge Qu'est-ce qu'on veut tout de même ? Mettre un terme de façon radicale aux braquages ou continuer de mettre des bâtons dans les roues aux victimes pour pouvoir se défendre en rendant la part belle aux braqueurs ?

La menace est réelle, imminente et injustifiée. On ne vous demande pas d'être devin non plus, mais de réagir avec un minimum de sang froid.

De la théorie cela... Chaque personne n'est pas dotée du même bagage au niveau sensibilité et ressenti, car encore là, tu t'en prends à celui qui se fait agresser. C'est quand même étonnant qu'on puisse tenir de tels propos car un braquage n'est quand même pas quelque chose de négligeable.

La Nécessité s'évalue en fonction des possibilités qui vous sont laissées. Si il n'y a aucun échappatoire à votre situation autre que de retourner l'arme contre agresseur, alors la LD est tout à fait justifiée. Dans le cas du bijoutier, elle ne se justifiait pas dans la mesure où annonce haut Il pouvait laisser le braqueur partir avec les bijoux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Le grand courage de la soumission... Mais les braqueurs peuvent continuer de se servir, tu leur facilites la tâche...

Ce n'est pas comme cela que je conçois les choses. Je pense que si la personne qui se fait braquer a le moindre moment pour abattre son agresseur, qu'elle n'hésite pas à le faire. La légitime défense doit commencer dès lors que la personne se fait braquer, et je t'assure que ça en calmerait plus d'un.

Ce qui n'empêche pas pour éviter de se retrouver dans une situation aussi inconfortable qu'un commerçant puisse investir dans quelques dispositifs de sécurité pour dissuader un maximum de braquages MAIS aussi que les forces de l'ordre soient plus incisives pour attraper les braqueurs et la justice de prononcer des verdicts d'une sévérité exemplaire.

Non, ce n'est pas la nécessité ce que vous décrivez. Et, encore une fois, cela n'a rien à voir avec "un" braquage. Dans un braquage, l'agresseur vise un butin (de l'argent, des bijoux, des objets de valeur, etc) et menace pour obtenir satisfaction. Rien à voir avec une volonté réelle de tuer.

Et cela change en quoi ? Si la personne se laisse faire, eh bien ça facilite les choses pour les braqueurs et d'autres vocations naîtront.

On ne tue pas, même pour "protéger des biens". On préfère perdre des cailloux dorés que de se retrouver avec un mort, même si c'est le plus pourri des hommes.

C'est une attitude lâche et inadmissible ne serait aussi pour la dignité de celui qui se fait prendre ses biens.

Il n'y a aucune hésitation à avoir : se défendre voire de tuer car la personne qui se met dans l'illégalité la plus totale est l'agresseur, et non la victime. La doctrine du château est dans ce sens quelque chose d'intéressant à étudier pour l'appliquer.

Il est grand temps que les choses changent dans ce pays car défendre le laisser-faire ne peut être en aucune façon acceptable. Il n'y a même aucun compromis à avoir.

Il serait bien que tu revois ta copie, car tes propos visent à défendre les braqueurs, et une telle chose ne peut pas continuer ainsi. Ceci constitue du simple bon sens.

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Message par Tibouc le Ven 27 Juil 2012 - 0:13

Tibouc a écrit:Le fait d'avoir une arme ne veut pas nécessairement dire qu'on a l'intention de tuer.
Quelle bonne nouvelle Tibouc ! Tu pourras la réutiliser pour défendre le bijoutier.
Mais c'est justement la défense utilisée par l'avocat du bijoutier. Le bijoutier n'a pas eu l'intention de tuer le braqueur donc l'accuser "d'homicide volontaire" est impropre.

Pourtant, le fait qu'il n'y ait pas homicide volontaire ne signifie pas qu'il y ait légitime défense. La légitime défense est quelque chose de bien précis, il ne faut pas tout confondre.
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Message par Pakete le Ven 27 Juil 2012 - 0:29

Nuage a écrit:
Hé les gars, ci le braqueur ne voulait pas menacer la vie de quelqu'un, il n'aurait pas fait un braquage, mais un cambriolage.
Non, cambriolage c'est:
"Vol commis après s'être introduit dans une maison par effraction".

Il n'y avait pas "effraction" dans le cas du bijoutier, donc ce n'est pas un cambriolage.

Un braquage c'est:
"Sens 1 Action de braquer. Anglais (roues) turning
Sens 2 Attaque à main armée [Familier]. Synonyme hold-up Anglais hold-up
"

Un braquage ne se justifie pas, mais ce n'est pas une raison pour flinguer le braqueur, surtout si vous ne connaissez pas ses intentions.
Nuage a écrit:
Ca rentre là dans le cerveau !
Il faudrait déjà que vous montriez l'exemple. Et j'attends toujours que vous m'expliquiez la nécessité du geste dans le cadre du bijoutier.
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Message par _Matoll le Ven 27 Juil 2012 - 0:39

gaston21 a écrit:Il y a beaucoup trop de laxisme de la part de la Justice et de la Société en général . Les gens en ont marre de toujours croiser les mêmes malfrats ou les mêmes petits cons. Demandez aux flics qui se sont faire des bras d'honneur sans pouvoir intervenir . J'en connais. Pas étonnant que les gens votent FN.

Tu écris quelque chose de très intéressant et qui est malheureusement on ne peut plus juste.

J'en ai également plus qu'assez et je suis d'un courroux élevé face à la situation plus qu'alarmante de la France qui sous prétexte d'avoir une certaine paix sociale, laisse passer beaucoup de choses.

J'estime que lorsqu'il y a un véritable abcès, c'est un devoir de le percer même si cela fait des éclaboussures. Soit on veut prendre son courage à deux mains et on agit concrètement pour faire bouger activement les choses et de faire en sorte que la délinquance soit brisée même si on ne peut pas tout régler, soit la France sera à la merci des bandits.

Il est certain que sur ces sujets je surveille très activement ce que fait le PS. Au moindre angélisme car c'est une tendance chez eux, ils vont m'entendre et je suis de très loin être le seul à en avoir plus que marre.

Ce qu'il s'est passé à Marseille tout récemment avec la femme que la police a voulu contrôler pour des raisons vestimentaires et de l'avoir relâché alors qu'elle a agressé physiquement un policier, par crainte d'émeutes est INACCEPTABLE. Il faut dans ce genre de situation une fermeté exemplaire quelles qu'en soient les conséquences.

En effet, de nombreux policiers se sentent dégoûtés parce qu'ils ne sont pas soutenus et qu'il y a trop de droits pour ceux qui font de la délinquance. Je suis en effet favorable à un véritable tour de vis dans ce domaine et recadrer très significativement ceux qui ont de tels comportements inciviques.

C'est un fait car si le PS applique une politique d'angélisme et si la délinquance continue d'augmenter, le FN sera au second tour, mais gagnera les élections. Et je ne souhaite évidemment pas qu'on en arrive jusque là, car nous aurions beaucoup à y perdre avec ce parti qui a choisi de faire son fond de commerce sur l'insécurité et qui n'hésite pas exagérer pour faire peur à tout le monde.

Pour en revenir au sujet, j'ai eu des discussions avec de nombreuses personnes et elles sont majoritaires à dire que les politiques du PS ne s'activent pas la pastille pour protéger un peu mieux les victimes et de faire reculer des actes de délinquance sérieux, elles feront justice elles-mêmes, ce qui est compréhensible.

Lorsque les pouvoirs publics ne peuvent pas protéger la population d'un pays, il reste comme unique solution de se protéger soi-même et c'est ce qu'a fait ce bijoutier et il a eu raison.

Une incivilité comme une autre...Si on les coince, que risquent-ils ? Une bonne réprimande, et voilà ! Ces p'tits jeunes, il ne faut surtout pas les traumatiser !

Oui, c'est juste du vent car beaucoup ne craignent même plus la justice. Justement, il est nécessaire de les traumatiser et qu'ils en prennent pour leurs grades lorsque des incivilités persistent.

Si Gaston était juge: dix coups de fouet sur la place de la Libération ! Ah , Momo, la charia, parfois, c'est pas si mal que ça !

Si j'étais juge, et sans prendre plaisir de sanctionner mais de le faire par nécessité : ces jeunes délinquants seraient mis dans des structures de redressement éducatifs à la dure avec une discipline de très grande fermeté, histoire qu'on leur fasse rentrer dans leurs petites têtes que la politique de l'enfant roi, c'est terminé !

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Message par Tibouc le Ven 27 Juil 2012 - 0:50

C'est un fait car si le PS applique une politique d'angélisme et si la délinquance continue d'augmenter, le FN sera au second tour, mais gagnera les élections.
Raisonnement à la sarko : il faut faire la politique du FN pour éviter que le FN passe.
Totalement absurde.

Si j'étais juge, et sans prendre plaisir de sanctionner mais de le faire par nécessité : ces jeunes délinquants seraient mis dans des structures de redressement éducatifs à la dure avec une discipline de très grande fermeté, histoire qu'on leur fasse rentrer dans leurs petites têtes que la politique de l'enfant roi, c'est terminé !
Si tu étais juge, tu devrais quand même respecter le code pénal...
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Message par Pakete le Ven 27 Juil 2012 - 1:17

Matoll a écrit:[justify]Voilà une des choses que je trouve complètement abjectes dans un pays comme la France, c'est le slogan "courage, fuyons !".
Exactement, "courage, fuyons !". Votre vie, la vie de personnes n'a pas de prix.

Sous quel prétexte devrions nous accepter les règlements de compte au milieu de la rue ? De quel droit vous permettez vous de mettre la vie des autres en danger juste pour protéger des cailloux dont tout le monde se fout ?
Matoll a écrit:
Comment peut-on ne serait qu'une seconde émettre l'idée de laisser se faire braquer ? Ceci constitue la porte ouverte à la délinquance et aux braquages !
Mais pendant le Far West, il était autorisé de tirer sur les braqueurs. Ca ne les a pas empêcher de continuer à proliférer, ni empêcher de braquer des banques et des diligences.

L'objectif est aussi d'éviter l'escalade. Si les braqueurs savent qu'ils peuvent se faire tirer dessus en franchissant la porte, alors ils ne se gêneront plus pour entrer en défouraillant. Là, ils continueront à rester "discret" un minimum, et surtout seront moins enclins à tirer avant d'essayer de contrôler la situation.
Matoll a écrit:
Je reste sur le principe que si la personne en menace une autre en la braquant, tant qu'on n'a pas la possibilité de se défendre, évidemment la personne fait ce que le braqueur dit, mais à la moindre opportunité, j'estime légitime que la personne menacée puisse descendre le braqueur même si elle tire 100 fois.
A la moindre opportunité de quoi ? De tirer ? Qu'est ce que vous en savez qu'ils ont l'intention de vous tuer ? Que vous vous tenez prêt à agir est une chose, passez à l'acte en tant que tel en est une autre.
Matoll a écrit:
Elle se justifie au contraire complètement. Si la vie de la personne est menacée, il est compréhensible qu'elle ait très peur et par l'émotion que ça suscite, la personne peut même vider son chargeur sur un braqueur.
Ce n'est pas le problème soulevé.

Il est compréhensible que la personne ait "peur", mais elle ne peut pas l'invoquer pour justifier la légitime défense. Sinon, j'aurais le droit de tuer un gars/fille qui me fait sursauter au coin de la rue, qu'en pensez vous ? C'est un cas extrême bien entendu, mais disons qu'on part du principe que la peur n'est pas forcément fondée.
Matoll a écrit:
Je parle du concret, car les lois c'est juste de la théorie surtout que c'est inapplicable pour la personne qui est menacée qui préfèrera sauver sa peau même si elle risque d'avoir des soucis judiciaires que le risque de se retrouver dans un cimetière.
La légitime défense est plutôt bien foutue comme loi. Encore faut-il la comprendre, et ne pas croire, comme vous avez l'air de le faire, que le bijoutier va en prendre pour dix ans.
Matoll a écrit:
Il faut justement définir cette peur dans des cas bien précis. Il est évident que si une personne descend une autre personne sans que celle-ci ne s'occupe d'elle mais juste parce que ça lui fait peur, ça ne peut pas fonctionner. Dans le cas bien précis, il s'agit de menace réelle et le braquage constitue tout de même une menace significative.
Définir la peur ? Mais la peur est déjà prise en compte. Mais est injustifiable dans le cadre de la légitime défense.
Matoll a écrit:
Eh bien il serait urgent de redéfinir la légitime défense car celle actuellement existante en France n'est juste qu'un gadget qui laisse beaucoup de marge de libertés pour les bandits. Il est quand même alarmant qu'en France on ne puisse pas légiférer pour donner plus de droits aux personnes qui se font braquer. C'est purement inadmissible !
C'est une loi solide, et non, on ne redéfinit pas les lois au petit bonheur des faits divers. C'est une drôle de vision de l'état de droit...
Matoll a écrit:
Le braquage est déjà une menace et si le braqueur décide de le faire, qu'il l'assume le fait qu'à tout instant l'agressé soit en droit de le descendre à tout moment.
Non, le braquage n'est pas une "menace" pour la personne "en soi". Il est une menace pour les biens. Il est sanctionné avec force parce qu'il peut mettre la vie de gens en danger, mais n'est pas menaçant pour la personne en tant que telle.
Matoll a écrit:
Qu'est-ce qu'on veut tout de même ? Mettre un terme de façon radicale aux braquages ou continuer de mettre des bâtons dans les roues aux victimes pour pouvoir se défendre en rendant la part belle aux braqueurs ?
Oh, le faux dilemme !

On veut avant tout éviter que les bijouteries et les rues alentours ne se transforment en champ de bataille. Et on prend des mesures qui semblent les plus équilibrées. Et donner des armes aux bijoutiers et leur permettre de tirer sans discernement n'est pas une solution viable.
Matll a écrit:
De la théorie cela... Chaque personne n'est pas dotée du même bagage au niveau sensibilité et ressenti, car encore là, tu t'en prends à celui qui se fait agresser. C'est quand même étonnant qu'on puisse tenir de tels propos car un braquage n'est quand même pas quelque chose de négligeable.
Oui de la théorie, mais faut croire que ça ne s'évalue pas. Il y a eu enquête, que je sache.
Matoll a écrit:
Le grand courage de la soumission... Mais les braqueurs peuvent continuer de se servir, tu leur facilites la tâche...
Exactement.

Gardez votre vie, elle est bien plus précieuse que des cailloux ou des objets de valeur.
Matoll a écrit:
Ce n'est pas comme cela que je conçois les choses. Je pense que si la personne qui se fait braquer a le moindre moment pour abattre son agresseur, qu'elle n'hésite pas à le faire. La légitime défense doit commencer dès lors que la personne se fait braquer, et je t'assure que ça en calmerait plus d'un.
Ca ne calmerait personne, et ça voudra dire que l'on confie la tâche de juge à une personne qui n'est pas forcément bien placé pour ce rôle, dans cette situation. Et ça ne calmerait pas grand monde. Il y a toujours eu des braqueurs de tout temps, et ce n'est pas le changement des lois et l'armement massif qui y a changé quoique ce soit.
Matoll a écrit:
Ce qui n'empêche pas pour éviter de se retrouver dans une situation aussi inconfortable qu'un commerçant puisse investir dans quelques dispositifs de sécurité pour dissuader un maximum de braquages MAIS aussi que les forces de l'ordre soient plus incisives pour attraper les braqueurs et la justice de prononcer des verdicts d'une sévérité exemplaire.
Et revoilà le père fouettard. La peine de mort n'a jamais empêché quiconque de perpétuer des crimes. Je ne vois pas comment cela changerait du jour au lendemain parce que Matoll a décidé de les mettre tous en prison.

Matoll a écrit:
Et cela change en quoi ? Si la personne se laisse faire, eh bien ça facilite les choses pour les braqueurs et d'autres vocations naîtront.
Argumentum ad consequentiam. Les braquages ont toujours existé, ce n'est pas parce qu'on laisse faire que des "vocations" supplémentaires naîtront. Si on laisse faire, c'est justement pour éviter des débordements comme celui dont on parle.


Matoll a écrit:
C'est une attitude lâche et inadmissible ne serait aussi pour la dignité de celui qui se fait prendre ses biens.
Votre dignité ne vous sera plus du tout utile quand vous serez au cimetierre parce que vous avez voulu jouer au cowboy, et d'autant plus inutile aux personnes dans la rue et/ou dans la bijouterie quand vous aurez décidé de défourailler pour des cailloux dorés.
Matoll a écrit:
Il n'y a aucune hésitation à avoir : se défendre voire de tuer car la personne qui se met dans l'illégalité la plus totale est l'agresseur, et non la victime.
Et donc comme solution, vous proposez de transformer le braqueur en victime. Une façon de procéder que je ne partage pas.
Matoll a écrit:
La doctrine du château est dans ce sens quelque chose d'intéressant à étudier pour l'appliquer.
Et pourquoi pas la Vierge de Fer, tant qu'on y est ?
Matoll a écrit:
Il est grand temps que les choses changent dans ce pays car défendre le laisser-faire ne peut être en aucune façon acceptable. Il n'y a même aucun compromis à avoir.
Si c'est ça votre vision d'un monde civilisé, vous n'avez plus qu'à prendre les armes. Allez y Matoll, on vous regarde défendre votre "dignité".
Matoll a écrit:
Il serait bien que tu revois ta copie, car tes propos visent à défendre les braqueurs, et une telle chose ne peut pas continuer ainsi. Ceci constitue du simple bon sens.
Ah, vous êtes de la police de la pensée ?

Intéressant.
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Message par _Matoll le Ven 27 Juil 2012 - 1:44

Tibouc a écrit:Raisonnement à la sarko : il faut faire la politique du FN pour éviter que le FN passe.
Totalement absurde.

Je me fiche de tous ces partis aussi stupides les uns que les autres. Est-ce que ce serait trop demandé d'être plus PRAGMATIQUE ? Il faut se détacher de ce que disent des idéologies politiques et prendre des solutions qui soient efficaces et concrètes.

Avec des raisonnements comme ce que je viens de quoter, il ne faut surtout rien changer car tout est très bien, il ne faut surtout pas embêter les bandits ; or, ça fait des décennies que ce pays subit des actes inciviques dont certains sont très graves et les politiques ne font rien pour serrer très fortement la vis car c'est une véritable nécessité.

Je ne te parle pas de ce que pense le FN ou autre idiotie de ce genre, mais de la situation actuelle du terrain et quelles sont les solutions pour y mettre un terme ? Le côté compromis, dialogue, comprendre, ça a été fait plus d'une fois et ce n'est pas suffisant. Il faut sortir maintenant l'artillerie lourde. Si toi ça ne te dérange pas de voir des règlements de compte sanglants et des tirs de kalachnikov même sur des flics, ou des émeutes à chaque fois qu'un jeune malfrat a la malchance de se blesser voire de décéder lors d'une course poursuite, c'est qu'il y a vraiment un problème. Personnellement, ces déchets de la société, ils doivent être neutralisés et mis sous les verrous pour plusieurs décennies avec travaux forcés et d'être intraitable en terme de trafics.

C'est à cause de ce genre de raisonnement que tu tiens que la France est en train de sombrer dans une délinquance et une criminalité alarmantes en certains points du territoire, avec des zones de non-droit où les flics n'y mettent plus les pieds, de la violence et des agressions dans les écoles. Ne me dis surtout pas que ce n'est pas vrai, car ces exemples, je les ai en local et j'en connais réellement ailleurs. Ce ne sont pas le rabâchage des médias ou des politiques, mais la réalité vraie. J'en ai assez que mon pays soit géré de façon calamiteuse dans ce domaine, où le laxisme, d'accuser ceux qui voudraient faire changer les choses de défendre les idées du FN, empêchent toute possibilité de mettre un sérieux coup de bambou aux faits inciviques.

Désolé, je ne défends pas les comportements inciviques graves, au contraire, on doit régler cela même si les méthodes sont musclées.

Si tu étais juge, tu devrais quand même respecter le code pénal...

Bien sûr, car un code pénal peut se changer et tu peux être certain que l'angélisme les concernant, il n'y en aura pas.

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Message par Pakete le Ven 27 Juil 2012 - 2:10

Ce que je trouve étrange dans votre discours Matoll, c'est d'un côté l'excuse et le relativisme d'un meurtre, et de l'autre l'autoritarisme que vous voulez appliquer aux voleurs de bijoux.

Je rirais si le sujet n'était pas aussi grave.
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Message par _Matoll le Ven 27 Juil 2012 - 3:08

Pakete a écrit:Exactement, "courage, fuyons !". Votre vie, la vie de personnes n'a pas de prix.

Au risque de mettre la clé sous la porte car le métier est trop dangereux et qu'aucune assurance voudra de lui ? C'est donner tout le bénéfice aux bandits.

Donc, les braqueurs vont te remercier avec ce genre de comportement. Je vais être très clair, la vie des braqueurs ne m'importe pas du tout, car moins il y en aura et mieux ça sera.

Je ne dis pas qu'il faut faire les héros en allant dans l'attitude téméraire mais se comporter comme une mauviette, hors de question.

Sous quel prétexte devrions nous accepter les règlements de compte au milieu de la rue ? De quel droit vous permettez vous de mettre la vie des autres en danger juste pour protéger des cailloux dont tout le monde se fout ?

Et pourquoi tu ne poserais pas la question aux braqueurs car ce sont eux les metteurs de trouble et non les victimes qui tentent de se défendre ?

Ce droit qu'on se donne est très clair : si on vient nuire à quelqu'un, il est légitime de ne pas se laisser faire, lorsque c'est possible. Mais tu peux être certain qu'en cas de braquage, la moindre opportunité pour descendre le braqueur se fera avec aucune hésitation.

Mais pendant le Far West, il était autorisé de tirer sur les braqueurs. Ca ne les a pas empêcher de continuer à proliférer, ni empêcher de braquer des banques et des diligences.

Aujourd'hui, il y a en plus les forces de l'ordre et le fait que si les braqueurs se font attraper, la justice a le devoir d'aggraver les peines. Cependant, le nombre de braqueurs qui n'est pas attrapé est important, et contrairement à la période du Far West, aujourd'hui il y a des caméras et des moyens technologiques qui sont un plus pour les attraper. La situation actuelle en France en terme de protection des commerçants est complètement insuffisante.

Il est évident aussi que l'autre problème, c'est que les pays occidentaux trop attachés au matérialisme engendrent ce genre de choses, d'autant que je n'approuve pas beaucoup ce mode de société sophistiqué.

Car actuellement, les braquages prolifèrent justement, par cette facilité de ne pas se faire prendre et que des personnes comme toi invitent les victimes à ne pas bouger et donner ce qu'ils veulent.

L'objectif est aussi d'éviter l'escalade. Si les braqueurs savent qu'ils peuvent se faire tirer dessus en franchissant la porte, alors ils ne se gêneront plus pour entrer en défouraillant. Là, ils continueront à rester "discret" un minimum, et surtout seront moins enclins à tirer avant d'essayer de contrôler la situation
.

Je ne suis pas d'accord. Car si un braqueur fait cela, c'est la prison à vie qui le guette (en espérant que la justice évolue dans ce sens). On doit mettre un dispositif où le braqueur est perdant dans toutes les situations.

A la moindre opportunité de quoi ? De tirer ? Qu'est ce que vous en savez qu'ils ont l'intention de vous tuer ? Que vous vous tenez prêt à agir est une chose, passez à l'acte en tant que tel en est une autre.

Le fait de simplement braquer est déjà de leur part l'erreur de trop.

Il est compréhensible que la personne ait "peur", mais elle ne peut pas l'invoquer pour justifier la légitime défense. Sinon, j'aurais le droit de tuer un gars/fille qui me fait sursauter au coin de la rue, qu'en pensez vous ? C'est un cas extrême bien entendu, mais disons qu'on part du principe que la peur n'est pas forcément fondée.


Ça dépend des circonstances et j'ai pris justement un contre-exemple, similaire au tien où cela ne peut pas s'appliquer.

On ne peut pas généraliser la peur ; il faut la rapporter à l'origine de cette peur, et si c'est une menace, ça me semble compréhensible.

La légitime défense est plutôt bien foutue comme loi. Encore faut-il la comprendre, et ne pas croire, comme vous avez l'air de le faire, que le bijoutier va en prendre pour dix ans.

Là encore je parle de concret : comment veux-tu qu'une personne qui se fait braquer soit en mesure de se positionner dans la juste légitime défense ? Le bijoutier ne peut être que relaxé même s'il a tué le braqueur. La France ne protège pas assez ses citoyens et donne trop de droits aux bandits.

Définir la peur ? Mais la peur est déjà prise en compte. Mais est injustifiable dans le cadre de la légitime défense.

Elle doit l'être car une personne prise de panique par crainte pour sa vie peut tuer le braqueur car nul ne sait ce qu'un braqueur est capable de faire.

C'est une loi solide, et non, on ne redéfinit pas les lois au petit bonheur des faits divers. C'est une drôle de vision de l'état de droit...

C'est une loi au contraire inadaptée car elle est plus au bénéfice des bandits que des victimes. Il n'y a pas à réfléchir, une personne qui se fait braquer, si elle peut tuer le braqueur, qu'elle le fasse car état de droit ou pas, on est en droit de ne pas se laisser nuire par de tels bandits.

Cette loi est d'ailleurs si solide que des commerçants ont mis la clé sous la porte, que le nombre de braquage et les violences sur les personnes ont augmenté. En effet, c'est du solide.

Non, le braquage n'est pas une "menace" pour la personne "en soi". Il est une menace pour les biens. Il est sanctionné avec force parce qu'il peut mettre la vie de gens en danger, mais n'est pas menaçant pour la personne en tant que telle.

Si la personne refuse de donner ses biens au braqueur, tu crois que le braqueur ne va pas menacer les personnes ? De quel droit doit-on céder ses biens au premier qui menace ? Là encore, le braqueur te pose moins de soucis que la victime.

On veut avant tout éviter que les bijouteries et les rues alentours ne se transforment en champ de bataille. Et on prend des mesures qui semblent les plus équilibrées. Et donner des armes aux bijoutiers et leur permettre de tirer sans discernement n'est pas une solution viable.


Désolé mais la paix sociale comme on le fait en France où on laisse faire les bandits prendre ce qu'ils veulent et de ne rien faire, ce n'est pas dans ma culture, car ça ne règle rien du tout.

Ce qu'on veut, c'est de lutter par tous moyens contre le braquage et ça commence à partir de là, en préventif (systèmes de sécurité) et curatif (forces de l'ordre, justice ou liquider le braqueur).

Exactement.

Gardez votre vie, elle est bien plus précieuse que des cailloux ou des objets de valeur.

L'humain a une dignité que je sache, et on n'apprend pas aux gens de se laisser marcher dessus comme des serpillères.

Ca ne calmerait personne, et ça voudra dire que l'on confie la tâche de juge à une personne qui n'est pas forcément bien placé pour ce rôle, dans cette situation. Et ça ne calmerait pas grand monde. Il y a toujours eu des braqueurs de tout temps, et ce n'est pas le changement des lois et l'armement massif qui y a changé quoique ce soit.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu des braqueurs dans le passé qu'on doit faciliter les nouvelles recrues.

Et revoilà le père fouettard. La peine de mort n'a jamais empêché quiconque de perpétuer des crimes. Je ne vois pas comment cela changerait du jour au lendemain parce que Matoll a décidé de les mettre tous en prison
.

En effet, le père fouettard ! Il faudrait se réveiller un peu et arrêter de toujours défendre les malfrats en trouvant des excuses pour éviter de trop les punir. Ce temps-là doit être révolu.

Qui t'a parlé de peine de mort ? J'ai parlé de sévérité exemplaire, qui peut être 40 ans de prison à faire des travaux forcés, au moins ces déchets serviraient à quelque chose.

La peine de mort est utile dans les crimes les plus graves : ma seule réserve, c'est le risque d'erreur judiciaire, car pour le reste, c'est la meilleure solution contre la récidive.

Si tu trouves normal de laisser en liberté des personnes qui ont braqué, eh bien c'est très grave. Qu'on commence à les mettre en prison, ce sera un bon début.

Les braquages ont toujours existé, ce n'est pas parce qu'on laisse faire que des "vocations" supplémentaires naîtront. Si on laisse faire, c'est justement pour éviter des débordements comme celui dont on parle.

Laisser faire, c'est faciliter la tâche des braqueurs. Or, c'est l'inverse qu'il faudrait faire, à savoir de leur compliquer la tâche.

Matoll a écrit:Votre dignité ne vous sera plus du tout utile quand vous serez au cimetierre parce que vous avez voulu jouer au cowboy, et d'autant plus inutile aux personnes dans la rue et/ou dans la bijouterie quand vous aurez décidé de défourailler pour des cailloux dorés.

Désolé, mais je prendrai le risque à condition de l'évaluer. Le bijoutier l'a bien fait également et il a eu raison.

Si on doit se comporter toute sa vie comme une mauviette en cédant tout dès qu'on nous menace, la vie n'est pas bien belle. Si on ne se laisse pas faire, lorsque cela est possible, ça n'implique aucunement qu'on va aller systématiquement au cimetière. Seulement si le braqueur risque gros pour sa vie, certains vont y réfléchir à deux fois.

Et donc comme solution, vous proposez de transformer le braqueur en victime. Une façon de procéder que je ne partage pas.

Tout le monde n'aura pas le courage de faire cela, qu'on soit clairs. De plus, si un groupe de 4 braqueurs entre dans le magasin, le rapport de force n'étant pas en ta faveur, jouer les téméraires serait ridicule.

Mais parfois, la meilleure des défenses est l'attaque. Ça comporte des risques en effet, qu'on doit évaluer.

Et pourquoi pas la Vierge de Fer, tant qu'on y est ?

Je te parle de la doctrine du château, et c'est déjà bien.

Si c'est ça votre vision d'un monde civilisé, vous n'avez plus qu'à prendre les armes. Allez y Matoll, on vous regarde défendre votre "dignité".

Un monde civilisé commence déjà par l'absence de braqueurs, car sont-ils des êtres civilisés ?

Quant à toi, on te regarde faciliter la tâche des bandits car tout ton discours est orienté dans ce sens.

Si se défendre est un défaut pour toi, heureusement que la majorité des gens ne pense pas comme toi, sinon on devrait tous devenir braqueurs, un véritable métier d'avenir.

Ah, vous êtes de la police de la pensée ? Intéressant.

La seule chose qui me rassure est que des personnes qui pensent comme toi deviennent de plus en plus rares, car elles prennent de plus en plus conscience que les pouvoirs publics ont un certain laxisme par rapport aux comportements inciviques, et ces personnes en ont marre.

J'imagine juste une scène où une personne se fait agresser (tentative de viol, coups et blessures) dans un métro, et qu'on applique ta doctrine, de laisser faire parce que sa vie est précieuse. C'est malheureusement ce qui se produit de nos jours. Jusqu'au jour où ça peut nous arriver et que personne ne bouge.

Parfois dans la vie, il est nécessaire de prendre des risques, car mon intention est que tout soit fait pour que les bandits puissent avoir le moins de marges de manœuvre.

Je n'incite pas que les gens, s'ils sont victimes de braquage fassent comme le bijoutier, mais de demander aux pouvoirs publics de prendre des décisions pour faire diminuer des actes de ce genre.

Être tranquille chez soi ou lors de son activité professionnelle n'est pas un caprice, mais un droit.

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Message par _Matoll le Ven 27 Juil 2012 - 3:19

Pakete a écrit:Ce que je trouve étrange dans votre discours Matoll, c'est d'un côté l'excuse et le relativisme d'un meurtre, et de l'autre l'autoritarisme que vous voulez appliquer aux voleurs de bijoux.

Je rirais si le sujet n'était pas aussi grave.

Pourquoi trouves-tu cela étrange ? Je me pose vraiment des questions du camp dans lequel tu te situes. Il est naturel d'être plus sévère avec l'agresseur qu'avec l'agressé, c'est logique.

Ce que tu appelles meurtre est lié quand même à une personne qui est VICTIME d'un braquage et j'estime qu'elle est en droit de se défendre, car c'est elle qui est agressé et ce n'est pas l'agresseur. Un braqueur qui est tué, désolé, mais ce n'est pas moi qui irais trouver à redire, mais alors pas du tout.

Quant à l'autoritarisme concernant ce voleur de bijoux, par la violence, c'est pourtant clair. Qui menace le bijoutier que je sache ?

Ma réponse est facile à comprendre : je défends celui qui est agressé et non celui qui agresse. Donc il est légitime que celui qui est agressé même s'il a tué l'agresseur soit relaxé.

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Message par Pakete le Ven 27 Juil 2012 - 6:37

Matoll a écrit:
Au risque de mettre la clé sous la porte car le métier est trop dangereux et qu'aucune assurance voudra de lui ? C'est donner tout le bénéfice aux bandits.
Il est vivant, c'est là le principal.
Matoll a écrit:
Donc, les braqueurs vont te remercier avec ce genre de comportement.
Je ne vois pas en quoi.
Matoll a écrit:
Je ne dis pas qu'il faut faire les héros en allant dans l'attitude téméraire mais se comporter comme une mauviette, hors de question.
Qui a dit qu'il fallait se comporter comme une "mauviette" ? Il n'y a que vous qui jugez le fait d'éviter un bain de sang comme un acte de "mauviette".
Matoll a écrit:
Et pourquoi tu ne poserais pas la question aux braqueurs car ce sont eux les metteurs de trouble et non les victimes qui tentent de se défendre ?
Et hop, la pirouette !

Je ne demande pas l'avis des braqueurs, ce ne sont pas eux qui veulent que les bijoutiers puissent leur tirer dessus comme à OK Corral.

Ce serait bien que vous assumiez votre position jusqu'au bout, non ?
Matoll a écrit:
Ce droit qu'on se donne est très clair : si on vient nuire à quelqu'un, il est légitime de ne pas se laisser faire, lorsque c'est possible.
Et cela existe déjà: ça s'appelle la Légitime Défense.
Matoll a écrit:
Mais tu peux être certain qu'en cas de braquage, la moindre opportunité pour descendre le braqueur se fera avec aucune hésitation.
Je ne dis pas le contraire (et hop, un glissement rhétorique Le bijoutier a tué quelqu'un - Page 5 2223884064 ). Je dis que c'est interdit et que j'espère que cela va continuer.
Matoll a écrit:
Aujourd'hui, il y a en plus les forces de l'ordre et le fait que si les braqueurs se font attraper, la justice a le devoir d'aggraver les peines.
A l'époque, il y avait des forces de l'ordre (les shérifs et les Marshalls fédéraux par exemple n'étaient pas là pour le folklore local), et par ailleurs, le rôle de la justice n'est pas d'aggraver les peines pour aggraver les peines...
Matoll a écrit:
Cependant, le nombre de braqueurs qui n'est pas attrapé est important, et contrairement à la période du Far West, aujourd'hui il y a des caméras et des moyens technologiques qui sont un plus pour les attraper. La situation actuelle en France en terme de protection des commerçants est complètement insuffisante.
Ah, les faiseurs de monde. Ce serait tellement beau un monde bardé de caméras et de postes de contrôle à traverser, d'avoir un flic par habitant. Le rêve.

J'aime votre vision du monde, pleine d'espoir et de générosité.
Matoll a écrit:
Il est évident aussi que l'autre problème, c'est que les pays occidentaux trop attachés au matérialisme engendrent ce genre de choses, d'autant que je n'approuve pas beaucoup ce mode de société sophistiqué.
Ah, le matérialisme destructeur, immorale et amorale, destructeur de la vérité vraie et du père fouettard.

Mais j'y pense, ce n'est pas vous, ici, qui disiez:

C'est une attitude lâche et inadmissible ne serait aussi pour la dignité de celui qui se fait prendre ses biens
Je ne comprends pas: d'un côté vous défendez un principe matérialiste en insistant sur la dignité de la défense de biens coûte que coûte, et de l'autre côté vous vilipendez le "matérialisme" des lois.

Va falloir m'expliquer ce deuxième grand écart...
Matoll a écrit:
Car actuellement, les braquages prolifèrent justement, par cette facilité de ne pas se faire prendre et que des personnes comme toi invitent les victimes à ne pas bouger et donner ce qu'ils veulent.
... Et donc, parce qu'ils sont difficiles à attraper, on va permettre à des quidams de faire la loi comme au far west, avec le risque de victimes innocentes amplifié. C'est une vision des choses, que je ne partage pas.

Matoll a écrit:
Pakete a écrit:L'objectif est aussi d'éviter l'escalade. Si les braqueurs savent qu'ils peuvent se faire tirer dessus en franchissant la porte, alors ils ne se gêneront plus pour entrer en défouraillant. Là, ils continueront à rester "discret" un minimum, et surtout seront moins enclins à tirer avant d'essayer de contrôler la situation.
Je ne suis pas d'accord. Car si un braqueur fait cela, c'est la prison à vie qui le guette (en espérant que la justice évolue dans ce sens). On doit mettre un dispositif où le braqueur est perdant dans toutes les situations.
Je ne voie pas le rapport entre ce que je dis et votre réponse, en fait.
Matoll a écrit:
Le fait de simplement braquer est déjà de leur part l'erreur de trop.
Ah d'accord, c'est une "erreur". Mais ça ne répond pas à ma question.

Comment savez vous qu'ils ont véritablement l'intention de vous tuer ?

Matoll a écrit:
Ça dépend des circonstances et j'ai pris justement un contre-exemple, similaire au tien où cela ne peut pas s'appliquer.

On ne peut pas généraliser la peur ; il faut la rapporter à l'origine de cette peur, et si c'est une menace, ça me semble compréhensible.
Compréhensible certes, mais comme justification non.
Matoll a écrit:
Là encore je parle de concret : comment veux-tu qu'une personne qui se fait braquer soit en mesure de se positionner dans la juste légitime défense ?
Déjà en ne flinguant pas la personne dès qu'elle rentre dans sa boutique. Le plus fort est qu'il a eu le temps d'aller chercher son arme dans son coffre... Il avait largement le temps de raisonner.
Matoll a écrit:
La France ne protège pas assez ses citoyens et donne trop de droits aux bandits.
Discours classique, et irrationnel. Il n'est pas parfait, loin de là, mais je ne vois pas en quoi la loi donne trop de droit aux bandits juste parce qu'on a refusé la légitime défense à un bijoutier...
Matoll a écrit:
Elle doit l'être car une personne prise de panique par crainte pour sa vie peut tuer le braqueur car nul ne sait ce qu'un braqueur est capable de faire.
Mais on ne peut pas agir sur ce que l'on pense qu'il va faire. D'où le fait que la peur est systématiquement rejetée comme justification.
Matoll a écrit:
C'est une loi au contraire inadaptée car elle est plus au bénéfice des bandits que des victimes.
Elle est inadaptée à votre vision de ce que devrait être la vie en société, plutôt. Si elle est strictement encadrée et appliquée, c'est parce qu'elle ne doit pas servir de justification à tous les abus, comme c'est le cas pour le bijoutier.
Matoll a écrit:
Il n'y a pas à réfléchir, une personne qui se fait braquer, si elle peut tuer le braqueur, qu'elle le fasse car état de droit ou pas, on est en droit de ne pas se laisser nuire par de tels bandits.
Réaction de bête primaire et sans la moindre réflexion, adepte matérialiste qui préfère ses petits cailloux dorés que la vie d'autres personnes.

Moi aussi, je pense comme vous: on devrait avoir le droit de flinguer un mauvais conducteur, après tout il représente un danger, pourquoi se gêner ? Vous m'avez (attention, ironie !) convaincu Matoll. Feu sur tout le monde !! Et puis merde pour le reste, les droits, les devoirs, ce sont des choses trop compliquées à comprendre !
Matoll a écrit:
Cette loi est d'ailleurs si solide que des commerçants ont mis la clé sous la porte, que le nombre de braquage et les violences sur les personnes ont augmenté. En effet, c'est du solide.
Les ouin ouin pathétiques sur les commerçants qui mettent la clé sur la porte à cause de vilains bandits qui les braquent (un chantage émotionnel en somme) n'est pas un argument très solide pour défendre la prolifération d'armes à feu chez les commerçants.
Matoll a écrit:
Si la personne refuse de donner ses biens au braqueur, tu crois que le braqueur ne va pas menacer les personnes ? De quel droit doit-on céder ses biens au premier qui menace ? Là encore, le braqueur te pose moins de soucis que la victime.
Ce que je tente de vous expliquer à vous et à Nuage depuis le début, ce n'est pas de défendre le droit au bandit de vous voler, mais annonce haut de céder à sa demande pour préserver des vies.
Matoll a écrit:
Désolé mais la paix sociale comme on le fait en France où on laisse faire les bandits prendre ce qu'ils veulent et de ne rien faire, ce n'est pas dans ma culture, car ça ne règle rien du tout.
Ca ne règle rien du tout, mais des vies sont préservées. Et c'est le plus important.
Matoll a écrit:
Ce qu'on veut, c'est de lutter par tous moyens contre le braquage et ça commence à partir de là, en préventif (systèmes de sécurité) et curatif (forces de l'ordre, justice ou liquider le braqueur).
Quelle vision de la justice. Même Sarko n'avait pas passer à "liquider le braqueur".

Matoll a écrit:
L'humain a une dignité que je sache, et on n'apprend pas aux gens de se laisser marcher dessus comme des serpillères.
Et alors ? La vie vaut bien plus que la "dignité", quelque soit le sens que vous lui donnez.

Je trouve d'ailleurs assez amusant que vous parliez de "dignité" dans la défense de ses biens alors que d'un autre côté vous fustigez le "matérialisme" des lois de l'état de droit Le bijoutier a tué quelqu'un - Page 5 2223884064

Matoll a écrit:
Ce n'est pas parce qu'il y a eu des braqueurs dans le passé qu'on doit faciliter les nouvelles recrues.
Et en quoi cela contredit ce que je dis par rapport à la citation faîte ? Votre argument à la base soutenait que cela donnait des "vocations". Votre phrase ne suis aucune logique, si ce n'est de vouloir déformer le propos initial juste pour avoir raison.

Matoll a écrit:
En effet, le père fouettard ! Il faudrait se réveiller un peu et arrêter de toujours défendre les malfrats en trouvant des excuses pour éviter de trop les punir. Ce temps-là doit être révolu.
Et dieu reconnaitra les siens.
Matoll a écrit:
Qui t'a parlé de peine de mort ? J'ai parlé de sévérité exemplaire, qui peut être 40 ans de prison à faire des travaux forcés, au moins ces déchets serviraient à quelque chose.
Le rapport ? La peine de mort n'a jamais empêché les crimes. Vous pensez sincèrement que la "sévérité" que vous proposez changera quoique ce soit, du coup ?
Matoll a écrit:
Si tu trouves normal de laisser en liberté des personnes qui ont braqué, eh bien c'est très grave. Qu'on commence à les mettre en prison, ce sera un bon début.
Hop, deuxième glissement rhétorique !

Qui a dit qu'il fallait les laisser en liberté ? Ce qu'on rejette, c'est cette façon de se faire justice soi même et de façon pas forcément justifiée.

Matoll a écrit:
Laisser faire, c'est faciliter la tâche des braqueurs. Or, c'est l'inverse qu'il faudrait faire, à savoir de leur compliquer la tâche.
Faciliter la tâche des braqueurs ? Bien sûr. Plus on facilite leur départ, plus vite ils partiront, moins les personnes extérieures seront en danger.

Vous finirez bien par le comprendre...

Matoll a écrit:
Désolé, mais je prendrai le risque à condition de l'évaluer.
Ah, "à condition de l'évaluer". C'est un bon début, continuez comme ça.
Matoll a écrit:
Le bijoutier l'a bien fait également et il a eu raison.
Ce n'est pas mon avis.
Matoll a écrit:
Si on doit se comporter toute sa vie comme une mauviette en cédant tout dès qu'on nous menace, la vie n'est pas bien belle.
Ah, c'est juste une question d'esthétisme. Ma foi, je préfère vivre une vie "moche" (vous avez sûrement connu tous les gens braqués dont vous avez évalué la qualité et la beauté de la vie après avoir été victime d'un braquage dans lequel ces personnes ont été des "mauviettes") que de ne plus avoir de vie du tout.
Matoll a écrit:
Seulement si le braqueur risque gros pour sa vie, certains vont y réfléchir à deux fois.
La peine de mort n'a jamais arrêté des criminels. Et souvent, ce sont des gens qui n'ont plus rien à perdre. Vous pensez vraiment qu'une personne désireuse de braquer une banque/bijouterie s'arrêtera parce que le commerçant est armé ?

Matoll a écrit:
De plus, si un groupe de 4 braqueurs entre dans le magasin, le rapport de force n'étant pas en ta faveur, jouer les téméraires serait ridicule.
Je ne comprends plus rien.

Et la "dignité" ? Et la possession importante de biens ? Et ne pas être une mauviette ? Et la vie plus belle si on a résisté, même si on est dans un cimetière ?

Faut savoir ce que vous voulez. Soit on préserve sa vie, soit on décide de défourailler. Ca va être difficile de vous suivre si vous continuez vos grands écarts.
Matoll a écrit:
Mais parfois, la meilleure des défenses est l'attaque. Ça comporte des risques en effet, qu'on doit évaluer.
Ah, la meilleure défense c'est l'attaque, mais faut évaluer quand même. Autant laisser le braqueur se tirer vite fait avec les cailloux alors... Non ? Ah non, vous préférez tirer, mais pas trop quand même...
Matoll a écrit:
Un monde civilisé commence déjà par l'absence de braqueurs, car sont-ils des êtres civilisés ?
Aaaaaah d'accord. Ce sont des barbares, alors on a le droit de se comporter en barbare avec eux. Et comme la définition de "barbare" reste un peu vague, on entrouvre la porte pour des petits abus. Un petit barbare par ci, un petit barbare par là, et on aura plus de problèmes de surpopulation dans les prisons.
Matoll a écrit:
Quant à toi, on te regarde faciliter la tâche des bandits car tout ton discours est orienté dans ce sens.
Absolument.

Je préfère une vie humaine à des cailloux et à l'argent des assurances.
Matoll a écrit:
Si se défendre est un défaut pour toi, heureusement que la majorité des gens ne pense pas comme toi, sinon on devrait tous devenir braqueurs, un véritable métier d'avenir.
Le bijoutier ne s'est défendu de rien: il a juste flingué un type par peur.
Matoll a écrit:
J'imagine juste une scène où une personne se fait agresser (tentative de viol, coups et blessures) dans un métro, et qu'on applique ta doctrine, de laisser faire parce que sa vie est précieuse. C'est malheureusement ce qui se produit de nos jours. Jusqu'au jour où ça peut nous arriver et que personne ne bouge.
D'accord, vous ne comprenez pas la notion de légitime défense.
Matoll a écrit:
Parfois dans la vie, il est nécessaire de prendre des risques, car mon intention est que tout soit fait pour que les bandits puissent avoir le moins de marges de manœuvre.
Ici, il s'agit pas de "prendre des risques", on parle de "vies".
Matoll a écrit:
Être tranquille chez soi ou lors de son activité professionnelle n'est pas un caprice, mais un droit.
Oui, mais ce n'est pas une raison pour flinguer un perturbateur.
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Le bijoutier a tué quelqu'un - Page 5 Empty Re: Le bijoutier a tué quelqu'un

Message par troubaadour le Ven 27 Juil 2012 - 9:29

Pakete a écrit: Il pouvait laisser le braqueur partir avec les bijoux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
.
Tout à fait et je rajouterai : et l'assurance l'aurait remboursé.
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Le bijoutier a tué quelqu'un - Page 5 Empty Re: Le bijoutier a tué quelqu'un

Message par Jipé le Ven 27 Juil 2012 - 9:34

troubaadour a écrit:
Pakete a écrit: Il pouvait laisser le braqueur partir avec les bijoux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
.
Tout à fait et je rajouterai : et l'assurance l'aurait remboursé.
Beaucoup de commerçants en bijouterie ou achat/vente d'or, ne sont plus assurés...Trop cher après un ou deux vols.

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