Le bijoutier a tué quelqu'un

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Message par _Matoll le Lun 23 Juil 2012 - 18:59

Tibouc a écrit:La loi n'interdit pas de tuer les innocents. La loi interdit de tuer tout court.

La belle affaire... La loi interdit aussi de braquer des commerçants, et ça commence par là.

Tu auras beau tuer le pire salopard de la terre, ça reste toujours un meurtre.

Sauf quand c'est mérité, surtout si la personne menace sa propre vie. Oeil pour oeil dent pour dent, il vaut mieux tirer le premier pour sauver sa peau.

Il est normal que le bijoutier soit inculpé pour homicide volontaire, car provoquer la mort de quelqu'un en lui tirant dessus avec une arme à feu, en droit français ça s'appelle "homicide volontaire". Il n'y a donc rien de choquant dans cette inculpation. C'est ni plus ni moins que l'application normale et logique de la Justice.

Tant qu'il est relaxé, ce sera alors une bonne justice.

Non, non. La morale religieuse c'est de voir d'un côté des innocents et de l'autre des coupables qu'il serait normal de tuer. C'est toi qui a un discours de cet acabit.

Le "bien", le "mal", et "tu ne tueras point", c'est quoi d'après toi ?

Dans un Etat de Droit, on a pas à se faire justice soi-même. C'est tout. C'est un principe démocratique (rien à voir avec la morale, encore moins la morale religieuse). C'est à la Justice de décider si une personne doit être punie ou non. Et de toutes façons, la peine de mort est abolie en France je le rappelle.

Ça, c'est juste de la théorie. Que la loi se préoccupe en premier lieu de traquer les braqueurs, ce qui évitera que certains fassent justice eux-mêmes. Ce pays ne dériverait pas dans une telle violence impunie si les pouvoirs publics serraient un peu plus la vis.

Pourquoi d'après toi de plus en plus de personnes font justice elles-mêmes ? C'est justement parce que la loi ne les protège plus, et pire encore, la France a cette bêtise de trouver des excuses face à l'inexcusable. La justice de ce pays est malheureusement devenue souvent du n'importe quoi. Il faudrait remettre les pieds sur terre, même des policiers le disent que le laxisme génère tant d'injustices.

La peine de mort abolie en France ? C'est justement l'une des plus belles bêtises de l'avoir aboli !

Désolé, mais je n'ai aucune tolérance face à la bêtise humaine pour des cas bien précis.

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Message par Tibouc le Lun 23 Juil 2012 - 19:23

La belle affaire... La loi interdit aussi de braquer des commerçants, et ça commence par là.
Et alors ? Si un bijoutier est braqué, il porte plainte. Le braqueur est alors recherché, arrêté puis condamné.
Pourquoi "ça commence par là" ??? Braquer une bijouterie c'est plus grave que de tuer quelqu'un ?

Sauf quand c'est mérité, surtout si la personne menace sa propre vie. Oeil pour oeil dent pour dent, il vaut mieux tirer le premier pour sauver sa peau.
"Oeil pour oeil" c'est le strict opposé d'un Etat de droit.

Tant qu'il est relaxé, ce sera alors une bonne justice.
La Justice déterminera s'il y avait légitime défense ou non.
Je rappelle que pour que la légitime défense soit retenue la défense doit être proportionnelle à l'attaque. Dans le cas dont on parle, je n'ai pas tous les éléments pour juger. Je n'ai pas compris si le braqueur avait une arme à feu, et je ne sais pas s'il a menacé le bijoutier avec. Donc je ne me prononcerais pas sur ce point. Je laisse la Justice faire son travail.

Le "bien", le "mal", et "tu ne tueras point", c'est quoi d'après toi
"Oeil pour oeil, dent pour dent", c'est quoi d'après toi ?
En parlant de morale religieuse, c'est toi qui en fait le plus montre...

Ça, c'est juste de la théorie. Que la loi se préoccupe en premier lieu de traquer les braqueurs, ce qui évitera que certains fassent justice eux-mêmes. Ce pays ne dériverait pas dans une telle violence impunie si les pouvoirs publics serraient un peu plus la vis.

Pourquoi d'après toi de plus en plus de personnes font justice elles-mêmes ? C'est justement parce que la loi ne les protège plus, et pire encore, la France a cette bêtise de trouver des excuses face à l'inexcusable. La justice de ce pays est malheureusement devenue souvent du n'importe quoi. Il faudrait remettre les pieds sur terre, même des policiers le disent que le laxisme génère tant d'injustices.
Le fait que la Justice soit trop complaisante vis-à-vis des délinquants est une théorie sans fondement réel, et contestée par d’éminents magistrats.
Tu pars d'un fait divers et tu en fais une généralité. Désolé, mais ce n'est pas une argumentation valable.
Et j'ajoute que ce n'est pas dans les pays où la Justice est la plus dure qu'il y a le moins de criminalité. Ce serait même plutôt le contraire (voir le cas des USA par exemple).

La peine de mort abolie en France ? C'est justement l'une des plus belles bêtises de l'avoir aboli !
Comme dit la pub, nous n'avons pas les mêmes valeurs.
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Message par Nuage le Lun 23 Juil 2012 - 19:27

Non, normalement on ne doit pas faire justice soi-même.
Mais la légitime défense, ce n'est pas faire justice soi-même il me semble.

Ce que je ne comprends pas, mais bien sûr je n'ai pas le procès verbale et les éléments de l'enquête entre les mains, c'est comment fait-on pour se défendre lorsque sa vie est en danger, pour se maîtriser et tirer qu'un seul coup de feu, en étant sûr de ne pas tuer la personne et en étant sûr que celle-ci ne pourra pas riposter avant qu'elle soit maitrisée, et que les secours et les forces de l'ordre arrivent ?
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Message par troubaadour le Lun 23 Juil 2012 - 21:44

Mattoll il faut que tu comprennes que l'on peut condamner le braqueur, et personne ici le défend, et le bijoutier qui a tué. Ce n'est pas incompatible.

Je n'ai pas du tout l'intention que les bandits aient la vie belle et je n'ai pas du tout l'intention que chacun fasse justice soi-même et se mette à tirer pour un oui pour un non en toute impunité.

. Le bandit aurait du prendre 15 ou 20 ans de prison pour braquage à main armé mais il est hors de question que le bijoutier s'en sorte comme une pauvre victime innocente si il a commis une faute.

Nuage c'est l'argument des pro-armes libre américains.. "Comment on fait pour se défendre contre quelqu'un qui est armé... " Résultat ca tire de partout tout le temps. aux states. La violence engendre la violence. Si les bijoutiers se mettent à tirer les braqueurs tueront d'abord le bijoutier avant de faire le bracage.... Il vaut mieux se proteger, mettre des cameras des sas des vitres blindés des alarmes des trapes que de tirer.


Il est normal que cet homme soit jugé. Il sera condamné si il a commis une faute, innocenté si il n'a commis aucune faute. Enfin n'oublions pas qu'il a tiré à 5 reprises.. c'est bien plus que de la légitime défense.
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Message par Nuage le Mar 24 Juil 2012 - 4:09

troubaadour a écrit: Enfin n'oublions pas qu'il a tiré à 5 reprises.. c'est bien plus que de la légitime défense.
Non là je ne suis pas d'accord avec toi, tu ne peux pas savoir si ce n'est pas de la légitime défense parce-qu'il a tiré à 5 reprises ; c'est bien pour cela que j'ai dit "comment fait-on pour se défendre lorsque sa vie est en danger, pour se maîtriser et tirer qu'un seul coup de feu, en étant sûr de ne pas tuer la personne et en étant sûr que celle-ci ne pourra pas riposter avant qu'elle soit maitrisée, et que les secours et les forces de l'ordre arrivent ?"

Je suis désolée, mais quand tu te retrouves avec un flingue pointé sur toi, ou un flingue pointé sur ta tête, tu ne sais pas en face ce qu'il va se passer.
En plus il ne faut pas oublier que le bijoutier, dans ce qui est dit, lors des deux précédents braquages de sa bijouterie, s'est fait tirer dessus. Et là, il ne me semble pas qu'il avait une arme.

Le problème, c'est que quand on n'y est pas dans la situation, on voit toutes les possibilités pour rester zen.
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Message par Nuage le Mar 24 Juil 2012 - 5:21

troubaadour a écrit:Je considère le bijoutier comme un criminel. Il a peut être des circonstance atténuantes. Le braqueur aussi en avait peut être. Pourquoi celles du bijoutier seraient elles plus recevable que celles du braqueur ?
Je ne vois pas pour l'instant, de circonstances atténuantes pour le braqueur.
La seule circonstance atténuante que je pourrais voir, c'est si quelqu'un a pris en otage sa famille et menace de les tuer s'il ne fait pas un braquage, par exemple.

Ce que je veux dire, c'est que si le braqueur n'est pas lui-même sous la contrainte d'une menace de mort, alors qu'il n'a rien fait, si c'est son choix de braquer une banque, alors je ne vois pas quelles sont les circonstances atténuantes pour décider de menacer la vie de quelqu'un avec une arme.
Donc oui, pour l'instant pour moi, celles du bijoutier sont plus recevables que celles du braqueur.

Ce qui me dérange, c'est que tu reproches à l'agressé (le bijoutier), de ne s'être : soit pas comporté comme un policier professionnel, soit ne s'être pas contenté de subir ce braquage comme les deux précédents, en priant pour que la roulette russe n'ait pas sa peau cette fois ci. Alors que cet homme n'a rien demandé à la base, il fait juste son métier pour vivre.
Il y a aussi la possibilité de lui reprocher, de ne pas avoir arrêté son commerce ...., ou celui de ne pas avoir mis un panneaux sur la devanture en demandant aux éventuelles braqueurs de ne pas lui tirer dessus et de se contenter de réclamer ses biens, ... et bien entendu le tien : de n'avoir pas investi dans une boutique blindée en haute sécurité (tout en sachant que les bijoutiers ont déjà investi dans des coffres forts ultra blindés pour les cambrioleurs qui sont à la recherche en priorité des lingots d'or qu'utilisent les bijoutiers dans leur profession, même les petits artisans-commerçants).

Enfin bref, le bijoutier doit être parfait, même lorsqu'il se fait agresser, sous peine de devenir le fauteur, et le braqueur la victime.
Par contre le braqueur lui, n'a pas besoin d'être parfait, puisque c'est bien connu .... le braquage est un métier .... pale (qui plus est, ne s'annonce pas à l'avance avec un courrier de visite).
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Message par troubaadour le Mar 24 Juil 2012 - 6:35

Nuage a écrit:
Enfin bref, le bijoutier doit être parfait, même lorsqu'il se fait agresser, sous peine de devenir le fauteur, et le braqueur la victime.
Par contre le braqueur lui, n'a pas besoin d'être parfait, puisque c'est bien connu .... le braquage est un métier .... pale (qui plus est, ne s'annonce pas à l'avance avec un courrier de visite).

Je ne comprends pas cette opposition. J'ai l'impression que pour vous si l'on ne considère pas le bijoutier comme innocent c'est que l'on considère le braqueur comme tel.
C'est absurde.
En tuant le bijoutier à commis une faute oui, c'est indéniable.. Je ne demande pas qu'il fasse 20 ans de prison mais que la justice fasse son travail en l'interrogeant et le jugeant. Cela me parait le minimum.
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Message par Nuage le Mar 24 Juil 2012 - 7:34

L'opposition vient du fait que tu ais dit :
.../... Le braqueur aussi en avait peut être [des circonstances atténuantes]. Pourquoi celles du bijoutier seraient elles plus recevable que celles du braqueur ?

De plus question opposition, je n'ai jamais suggéré l'argument des pro-armes libre américains, mais expliqué un possible contexte comme circonstances atténuantes pour le bijoutier qui a tiré à 5 reprises.
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Message par gaston21 le Mar 24 Juil 2012 - 7:51

On ne se pose pas tant de questions quand on envoie nos jeunes se faire étriper ou quand on écrase des populations sous les bombes... On donne des médailles...
C'est bien beau les principes, mais la réalité est tout autre . La vie est sacrée, sans doute, mais pourquoi alors estimait-on la vie d'un soldat au prix d'une jeep quand j'étais un héros potentiel, en 1960 ? Je suis contre la peine de mort, mais ça ne m'empêche pas de penser que pour certains crimes de masse, elle serait une sanction acceptable . Qu'a fait Israël pour Eichman ? Et Israël a eu raison. Pour Mladic et Srébénica, la corde ! De même que pour le salopard nazi découvert à Budapest ! Et malgré son âge . La vieillesse n'est pas une circonstance atténuante .Et puis un vieux au bout d'une corde, ça gesticule moins...
Et cependant, je nie à tous ces gens le libre-arbitre . Par contre, il est indispensable de graver dans les cerveaux des dossiers crainte et châtiment , comme l'ont toujours fait les religions. Le bandit n'a plus peur de rien; il ne risque pas sa vie, tout au plus une peine de prison, nourri, logé, et agrémenté de loisirs, télé, sports etc.. et gentilles visiteuses ! Pourquoi donc ne pas tenter le coup ? Par contre, s'il sait qu'il pourrait très bien s'en prendre une, il réfléchirait à deux fois .
Mais il est vrai que le châtiment est une notion du passé et qu'il ne faut surtout pas traumatiser le bonhomme , et ceci depuis l'enfance...
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Message par _Coeur de Loi le Mar 24 Juil 2012 - 7:55

troubaadour a écrit:En tuant le bijoutier à commis une faute oui, c'est indéniable...

Moi je le déni, je crois qu'il y a eu légitime défense et de loin.

Quand bien même il aurait tiré 100 coups.

---

Par contre il aurait fait une faute, si le bandit était à sa merci et prisonnier, attaché les mains dans le dos, et qu'après il l'aurait seulement blessé.
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Message par troubaadour le Mar 24 Juil 2012 - 8:19

cdl tu crois mais tu ne sais pas. comme toute tes croyances. Sur quoi se base ta croyance ? sur ton intime conviction. LA vérité est que tu ne sais rien. Que tu extrapoles une vérité. Tu définis ce qui est bien ou mal. C'est bien de tuer pour un objet dans tes religions ?

Nuage je fais que donner à deux individus la même droit à la défense. Tu ne connais rien à la vie du braqueur ni à celle du bijoutier. Par contre tu accordes des circonstances atténuantes à l'un et pas à l'autre.

Gaston si la peur du châtiment dissuadais le bandit cela se saurait. La seule peur qui peut encore effrayé l'humain c''est celle de l'enfer. L'inconscient collectif surement. Mais bon, ni la bagne de Cayenne, ni la peine de mort aux us ne dissuade les bandits.

On ne peut pas reprocher à la justice de ne pas faire son travail et s'offusquer quand elle le fait. Il est normal que la justice enquête. Interroge. Comprenne les faits. Le déroulement des faits. Pour pouvoir juger.
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Message par Nuage le Mar 24 Juil 2012 - 10:23

Troubaadour, je n'enlève pas le droit de défense pour l'un des partits. Les deux ont le droit à la défense.
Ce qui me gène, c'est qu'avec les éléments énumérés sur ce thread (éléments de départ), tu te demandes pourquoi le bijoutier qui s'est défendu, aurait plus de circonstances atténuantes que le braqueur avec arme. Et considère le bijoutier comme un criminel.

Tant qu'il n'a pas été prouvé que le bijoutier a tué le braqueur alors que celui-ci été soit désarmé, soit maitrisé, je ne considère pas le bijoutier comme un criminel, mais comme quelqu'un qui s'est défendu lors d'un braquage en ayant peur pour sa vie menacée par ce dernier.

Je considère le braqueur armé, comme quelqu'un qui a délibérément menacé concrètement la vie de quelqu'un avec une arme, dans le but de s'emparer de ses biens.

L'issue de ce braquage est un drame, pour l'un comme pour l'autre.

Et aux dernières nouvelles sur ce thread, le bijoutier était effondré quand il a su qu'il avait tué le braqueur.

Et j'insiste sur le fait que tirer à 5 reprises sur l'agresseur, sans plus d'informations complémentaires sur les circonstances, n'est pas la preuve "qu'il s'agit bien plus que de la légitime défense".


Je trouve que ce que tu dis à Coeur de Loi sur ce thread, dans ton post précédent en réponse à son post, n'a aucun fondement.
Je ne vois pas ce qu'il aurait dit de plus farfelu que ce que j'ai dit.

Tu veux de l'équité, alors remets de l'équité dans tes propos.
Merci.
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Message par Nuage le Mar 24 Juil 2012 - 11:35

Maintenant je vais vous raconter une petite histoire.
Celle-ci date de quelques années en arrière.

Dans mon coin existe un artisan bijoutier qui a une petite entreprise avec quelques salariés (moins d'une dizaine, environ 4 - 5).
Il fabrique quelques bijoux et restaure et répare aussi. C'est un très bon artisan, où d'autres bijoutiers font appel à lui pour des pièces délicates.

Les bijoutiers, se fournissent à la banque de France pour avoir des lingots d'or. C'est avec ceux-ci qu'ils peuvent faire des feuilles d'or entre autres, ce qui est indispensable lorsque l'on est bijoutier.

Ceux-ci sont dans un coffre fort dans son locale.
Il s'est fait cambriolé plusieurs fois.
Le coffre fort s'est transformé en une pièce spéciale de haute sécurité, il y a aussi des caméras à l'extérieur et l'intérieur de son locale, et bien sûr des alarmes, des rideaux extérieurs spéciaux.
Les assurances devenaient de plus en plus chère annuellement, à cause des cambriolages répétés.
A force de haute sécurité contre le cambriolage, les cambrioleurs sont devenus des braqueurs, où tout le personnel, le patron et les quelques clients étaient les otages.
Emprunt sur emprunt, alors que sa petite entreprise prospérait enfin jusqu'aux cambriolages répétés, il a installé ensuite un sas de sécurités suite au braquage.

Et bien, les braqueurs un dimanche ou dans la nuit, je ne sais plus, sont allés au domicile de l'artisan, ont pris en otage sa femme et ses enfants, pendant qu'un autre braqueur emmenait le patron jusqu'au locale et lui ouvre toutes les portes de sécurités.

Suite à cela, en plus du traumatisme (répété et répété et amplifié à chaque fois), les assurances ne veulent plus l'assurer malgré qu'il ait fait à chaque fois le nécessaire pour la sécurité. Il ne peut plus trouver d'assurance. Donc chaque braquage ou cambriolage c'est pour sa gueule.
Il devait embaucher un ouvrier qui travaillait pour lui par cdd par périodes depuis de nombreuses années, et qui lui avait aussi une famille à nourrir et qui comptait beaucoup sur ce cdi. Ce patron considère ses employés comme une famille. Et bien il n'a plus pu embaucher ce salarié. Chaque cambriolage ou braquage repoussait l'oxygène de l'entreprise pour pouvoir faire des projets.
L'artisan arrivait à un point où il ne savait même plus s'il allait pouvoir continuer, alors que son entreprise était viable et qu'il l'a construite depuis des dizaines d'années pour arriver à ce qu'elle était.

Les derniers évènements de cette histoire datent de 2006, depuis je ne sais pas ce qu'il est advenu.


Maintenant, allons y, qu'est-ce-qui est criminel ?
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Message par Saori Athena le Mar 24 Juil 2012 - 12:02

Tibouc a écrit:
Matoll a écrit:C'est un des aspects en France que je trouve abject, à savoir que les bandits sont protégés par la justice française, car si on fait justice soi-même, dans de nombreux cas, on donnera tort à la personne qui s'est défendue. Je trouve cela inadmissible.
Le principe de la Justice, c'est justement qu'on a pas le droit de se faire justice soi-même.

Faire justice soit même, je le prends plus dans ce sens : "par exemple, ma fille se fait renverser par un chauffard, je le retrouve et je le bute".

A partir du moment où il y a braquage, violation de domicile, etc...c'est se défendre et perso je n'ai pas envie d'attendre de savoir si le "méchant" veut juste me menacer avec une arme en plastique ou me zigouiller.

Maintenant, je pense qu'il est normal qu'une enquête ait lieu, pour savoir justement, comme il a été dit plus haut, s'il l'a tué alors qu'il était désarmé et maitrisé ou dans le feu de l'action

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Message par _Coeur de Loi le Mar 24 Juil 2012 - 12:16

Merci Nuage pour ton témoignage

Les gens ne se rendent pas compte que tout à un cout, tant financier que morale, et que ça peut aller loin, et que ça impacte toute la société.
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Message par gaston21 le Mar 24 Juil 2012 - 12:54

Tout le monde est d'accord pour qu'une enquête sérieuse soit menée . Mais on pouvait épargner au malheureux bijoutier 48 heures de soupçon, d'humiliation et de gênes multiples . A 60 ans,déjà victime de braquages et frappé, avec un mort sur la conscience, le traumatisme est bien suffisant. Si c'est la loi, il faut la modifier; mais de toute façon la loi ne prévoyait pas 48 heures . Le laxisme d'aujourd'hui conduit aux excès qu'on constate tous les jours . Et c'est ainsi que l'Extrême-Droite recrute; les gens en ont marre de cette politique "bonnasse" ! Tiens, du personnel hospitalier vient de se faire agresser dans une clinique de Marseille; la remarque d'une toubib a suffi pour que la bagarre se déclenche ; quelles suites ? Mais Gaston, calme-toi ! C'est une simple incivilité ! Ah, si j'étais jeune et avais un fouet....La charia, j'vous dis ! Voilà ce qu'il nous faut !
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Message par troubaadour le Mar 24 Juil 2012 - 17:29

Nuage a écrit:
Ce qui me gène, c'est qu'avec les éléments énumérés sur ce thread (éléments de départ), tu te demandes pourquoi le bijoutier qui s'est défendu, aurait plus de circonstances atténuantes que le braqueur avec arme.
Oui je me demande pourquoi. Ce qui ne veut pas dire que je le refute mais qu'il faut me le prouver autrement que par de vagues éléments. La justice le dira. Quelle fasse son travail

Et considère le bijoutier comme un criminel.
Crime : Sens 1 Meurtre, homicide volontaire.
Sens 2 Infraction la plus grave au regard de la loi

Il est inculpé pour homicide volontaire et tuer quelqu'un est un des actes les plus graves au regard de la loi. Oui c'est un criminel. Ce n'est pas un innocent. Il n'est pas pur. Il est sale. Il a du sang sur les mains.

Tant qu'il n'a pas été prouvé que le bijoutier a tué le braqueur alors que celui-ci été soit désarmé, soit maitrisé, je ne considère pas le bijoutier comme un criminel, mais comme quelqu'un qui s'est défendu lors d'un braquage en ayant peur pour sa vie menacée par ce dernier.
Moi je raisonne à l'inverse; tant qu'on m'aura pas prouvé qu'il a agit contre son gré et sans autre choix je le considérerais comme un criminel. Qui a commis l'acte le plus grave ? Le bijoutier. Il a tué il a oté la vie c'est inadmissible. Pour moi on est proche de l'esprit facho. Il a tué pour quelques objets. L'objet à plus de valeur que la vie. C'est grave comme attitude. on ne tue pas pour un objet. Faut arrêter de délirer.

Je considère le braqueur armé, comme quelqu'un qui a délibérément menacé concrètement la vie de quelqu'un avec une arme, dans le but de s'emparer de ses biens.
Et sa mérite la mort ? On est plus au far west.... on a le droit d’être civilisé, d’être intelligent. Et si l'arme n’était pas chargé, factice ? Tu tues quand meme ? C'est déjà arrivé. La folie humaine. Et si un passant,un bébé, dans une poussette avait pris une balle perdue, toi peut être même.... tu te promenais tranquillement et boum une balle perdu d'un bijoutier te voila paraplégique à vie... C'est cela aussi le risque des armes. Les fameux dommages collatéraux. Si tu acceptes que les bijoutiers tirent pour se défendre tu acceptes que les passants dans la rue prennent des balles perdes.

L'issue de ce braquage est un drame, pour l'un comme pour l'autre.
Disons qu'il y en a un pour qui c'est plus grave.. il ne sera jamais là pour te le dire.

Et aux dernières nouvelles sur ce thread, le bijoutier était effondré quand il a su qu'il avait tué le braqueur.
Oh pauv' ti chou..... je ne vais pas le pleurer qu'il assume ses actes. Il a choisi délibérément d'avoir une arme et de s'en servir.

Et j'insiste sur le fait que tirer à 5 reprises sur l'agresseur, sans plus d'informations complémentaires sur les circonstances, n'est pas la preuve "qu'il s'agit bien plus que de la légitime défense".
Si, c'est une preuve de la volonté de tuer, de l'acharnement.
Combien de balles à tirer le braqueur ? Zéro ?


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Message par troubaadour le Mar 24 Juil 2012 - 17:34

gaston21 a écrit:Tout le monde est d'accord pour qu'une enquête sérieuse soit menée . Mais on pouvait épargner au malheureux bijoutier 48 heures de soupçon, d'humiliation et de gênes multiples . A 60 ans,déjà victime de braquages et frappé, avec un mort sur la conscience, le traumatisme est bien suffisant. Si c'est la loi, il faut la modifier; mais de toute façon la loi ne prévoyait pas 48 heures . Le laxisme d'aujourd'hui conduit aux excès qu'on constate tous les jours . Et c'est ainsi que l'Extrême-Droite recrute; les gens en ont marre de cette politique "bonnasse" ! Tiens, du personnel hospitalier vient de se faire agresser dans une clinique de Marseille; la remarque d'une toubib a suffi pour que la bagarre se déclenche ; quelles suites ? Mais Gaston, calme-toi ! C'est une simple incivilité ! Ah, si j'étais jeune et avais un fouet....La charia, j'vous dis ! Voilà ce qu'il nous faut !

Tu es contradictoire Gaston. Tu critiques le laxisme et tu aimerais du laxisme pour se bijoutier qui a tué volontairement un être humain en tirant à 5 reprises dans le but de le tuer.
Ce n'est pas un pauvre bijoutier ni un pauvre homme mais un criminel comme le braqueur. Il ne mérite aucun laxisme.
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Message par Nuage le Mar 24 Juil 2012 - 19:04

C'est hallucinant troubaadour ce que tu dis et la façon dont tu raisonnes.

Oui je me demande pourquoi. Ce qui ne veut pas dire que je le refute mais qu'il faut me le prouver autrement que par de vagues éléments. La justice le dira. Quelle fasse son travail
Et bien pour quelqu'un qui ne réfute pas, c'est plutôt mal barré.
Depuis le début de tes posts sur ce thread, ceux-ci contiennent à chaque fois une phrase erronée et qui se veux influente de la total innocence du braqueur au détriment de celui qui se fait braquer et qui a tué.

Tu as commencé par dire que le braqueur n'était qu'un cambrioleur (voleur), ensuite tu demandes l'équité, dit que tu attends les conclusions de l'enquête pour savoir ce qu'il en est, et dans chacun de tes posts, tu enfonces le bijoutier en dépénalisant la responsabilité du braqueur, et revendiquant le doute, mais uniquement concernant le braqueur et pas du tout en ce qui concerne le bijoutier.

Le bijoutier. Il a tué il a oté la vie c'est inadmissible. Pour moi on est proche de l'esprit facho. Il a tué pour quelques objets. L'objet à plus de valeur que la vie. C'est grave comme attitude. on ne tue pas pour un objet. Faut arrêter de délirer.
Et menacer la vie de quelqu'un pour quelques objets, c'est quoi ? (je parle du braqueur là).

Et ben dis donc, si moi je suis proche de l'esprit facho, toi c'est quoi ?

De plus je n'ai jamais dit et plaidé qu'il fallait utiliser les armes pour se défendre, mais ai expliqué ce qui peut amener à utiliser une arme et ce dans le contexte (de ce qui a été dit) de ce bijoutier.
Et ça tu ne veux pas l'entendre.

Oh pauv' ti chou..... je ne vais pas le pleurer qu'il assume ses actes. Il a choisi délibérément d'avoir une arme et de s'en servir.
Et tu ne crois pas qu'on peux dire la même chose du braqueur ?

Et c'est comme cela tout le long de tes posts .....

On est plus au far west.... on a le droit d’être civilisé, d’être intelligent. Et si l'arme n’était pas chargé, factice ? Tu tues quand meme ? C'est déjà arrivé. La folie humaine.
Ha parce-qu'il faut être devin aussi .... ?

J'ai une autre petite histoire.
Un jour quelqu'un m'a collé un révolver sur le dessous de la mâchoire, là collée tout contre.
Et il m'a dit : c'est la roulette russe, il manque des balles à l'intérieur.
Est-ce-que tu crois, troubaadour, que je dois attendre de voir si ça va faire un clic vide ou un clic plein ? Au bout de combien de clics vides j'ai le droit de réagir ?



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Message par _Matoll le Mar 24 Juil 2012 - 19:32

Tibouc a écrit:
Et alors ? Si un bijoutier est braqué, il porte plainte. Le braqueur est alors recherché, arrêté puis condamné.
Pourquoi "ça commence par là" ??? Braquer une bijouterie c'est plus grave que de tuer quelqu'un ?

Il a donc simplement attendu que tu suggères de porter plainte pour qu'il le fasse ? Mais c'est pour ainsi dire systématiquement fait. Est-ce que tous les braqueurs sont arrêtés pour autant ?

Je pense que tu n'as pas compris que le premier fait grave est déjà le braquage, et qu'on devrait déjà commencer par s'attaquer à ce fléau. Je te rappelle que le bijoutier s'est déjà fait braquer 2 fois et s'est fait tirer dessus, alors au 3e, c'est lui qui tire. Le braqueur est tué par ce bijoutier ? Eh bien je comprends ce geste, et ce n'est sûrement pas moi qui vais lui faire des reproches.

"Oeil pour oeil" c'est le strict opposé d'un Etat de droit.

A la bonne heure.
Lorsque sa propre vie est menacée de la sorte, ce n'est pas l’État de droit qu'on pense en premier mais de sauver sa peau. C'est pourtant logique à comprendre et comment peut-on reprocher cela ?


La Justice déterminera s'il y avait légitime défense ou non.
Je rappelle que pour que la légitime défense soit retenue la défense doit être proportionnelle à l'attaque. Dans le cas dont on parle, je n'ai pas tous les éléments pour juger. Je n'ai pas compris si le braqueur avait une arme à feu, et je ne sais pas s'il a menacé le bijoutier avec. Donc je ne me prononcerais pas sur ce point. Je laisse la Justice faire son travail.

Qu'elle le fasse bien et si elle le fait bien, le bijoutier doit être relaxé.

Cependant, il est tout à fait légitime qu'en cas de tuerie, il y ait une enquête judiciaire. Mais dans le cas de figure, le bijoutier ne doit pas être traité de la même façon qu'un braqueur qui aurait tué.

Matoll a écrit:Le "bien", le "mal", et "tu ne tueras point", c'est quoi d'après toi
Tibouc a écrit:"Oeil pour oeil, dent pour dent", c'est quoi d'après toi ?
En parlant de morale religieuse, c'est toi qui en fait le plus montre...

Merci pour ta non-réponse, car à lire ce propos, est considéré comme une absence d'argument.

"Oeil pour oeil, dent pour dent", c'est davantage de la stratégie souvent employée chez les militaires lorsqu'ils se retrouvent dans une telle situation.

De plus, si tu avais pris soin de mieux lire, j'avais marqué "c'est limite morale religieuse"... nuance.

Le fait que la Justice soit trop complaisante vis-à-vis des délinquants est une théorie sans fondement réel, et contestée par d’éminents magistrats.

A d'autres. Il suffit de constater la triste réalité et ce que vivent de nombreux policiers, qui prennent des risques pour attraper un bandit, et constatent très souvent que les peines sont ridicules . Ceci est complètement inadmissible. Si comme tu dis des "magistrats éminents" prétendent le contraire, qui sont-ils et comment être si en dehors de la réalité ?

Tu pars d'un fait divers et tu en fais une généralité. Désolé, mais ce n'est pas une argumentation valable.
Et j'ajoute que ce n'est pas dans les pays où la Justice est la plus dure qu'il y a le moins de criminalité. Ce serait même plutôt le contraire (voir le cas des USA par exemple).

Parce que dans le cas présent, ça fonctionne. Le bijoutier a déjà été confronté à des braqueurs et s'était fait tirer dessus, et il aurait pu y passer. Que font les politiques pour mettre un terme à ce fléau ? Demande à M. Valls, lorsqu'il aura fini ses pitreries avec le vouvoiement ou le tutoiement de la police, sans parler de ceux qui l'ont précédé qui étaient d'une médiocrité déconcertante, car pour le moment, ça a l'air de bien dormir.

La justice doit se combiner avec la répression concernant les braquages, et faire en sorte que de tels bandits puissent rester en prison pour au moins 20 ans. Même si les États-Unis ne sont pas un exemple, je t'invite à constater ce qu'a fait l'ancien maire de New-York pour lutter contre la délinquance et la criminalité, car il a utilisé des méthodes très musclées et elles ont fonctionné. Ça fait des décennies qu'en France on cherche à aller dans la compréhension et d'excuser, eh bien il serait peut-être temps de bien serrer la vis, car ce que je constate, c'est que tu ne proposes rien d'autre que cette théorie d’État de droit.

En France, actuellement, on veut mettre un pansement sur une blessure si grave qu'elle ne peut être traitée que par la chirurgie. Si justement de telles violences se multiplient, c'est qu'à la base, les peines ne sont pas adaptées, et qu'évidemment car je te vois venir, c'est lié aussi à d'autres domaines qui composent la société.


Dernière édition par Matoll le Mar 24 Juil 2012 - 20:39, édité 4 fois

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Message par _Matoll le Mar 24 Juil 2012 - 19:38

troubaadour a écrit:Tu es contradictoire Gaston. Tu critiques le laxisme et tu aimerais du laxisme pour se bijoutier qui a tué volontairement un être humain en tirant à 5 reprises dans le but de le tuer.
Ce n'est pas un pauvre bijoutier ni un pauvre homme mais un criminel comme le braqueur. Il ne mérite aucun laxisme.

Dire de tels propos en le traitant de criminel est purement sans pertinence car je te rappelle que le braqueur EST l'agresseur et un bandit et le bijoutier EST l'agressé et un commerçant.

Le bijoutier s'est fait tirer dessus dans le passé, alors qu'il tue un braqueur qui l'agresse est tout à fait COMPRÉHENSIBLE.

Quant au laxisme, c'est à la base qu'il ne devrait pas exister, en l'occurrence en luttant plus massivement pour faire diminuer drastiquement les braquages. Au bout de la troisième fois, on peut comprendre que le bijoutier en ait eu marre.


Dernière édition par Matoll le Mar 24 Juil 2012 - 20:42, édité 2 fois

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Message par _Matoll le Mar 24 Juil 2012 - 19:57

troubaadour a écrit:Moi je raisonne à l'inverse; tant qu'on m'aura pas prouvé qu'il a agit contre son gré et sans autre choix je le considérerais comme un criminel. Qui a commis l'acte le plus grave ? Le bijoutier. Il a tué il a oté la vie c'est inadmissible. Pour moi on est proche de l'esprit facho. Il a tué pour quelques objets. L'objet à plus de valeur que la vie. C'est grave comme attitude. on ne tue pas pour un objet. Faut arrêter de délirer.

Pour le moment, je pense que ce n'est pas nous qui délirons et avons bien les pieds sur terre, car encore là, tu défends le braqueur. Tu n'as toujours pas compris que les intentions du braqueur pouvaient aussi de tuer le bijoutier, ce qui est déjà arrivé dans d'autres faits dans le passé.

Dans le cas présent, c'est le bijoutier qui a abattu un... bandit et de plus, le bijoutier est même traumatisé de l'avoir fait. Où vois-tu un souci ? Le braqueur n'a que ce qu'il mérite.

Proche de l'esprit facho ? Sérieusement, tes propos sont du pur délire d'autant qu'encore une fois, tu emploies des mots dont tu ne connais pas le sens. On en revient à cet esprit à la française où quand on prend le taureau par les cornes, on parle d'"esprit facho". Tu crées une polémique là où il n'y en a pas, et j'ose espérer que le bijoutier soit réellement relaxé.

nuage a écrit:Je considère le braqueur armé, comme quelqu'un qui a délibérément menacé concrètement la vie de quelqu'un avec une arme, dans le but de s'emparer de ses biens.

troubaadour a écrit:Et sa mérite la mort ? On est plus au far west.... on a le droit d’être civilisé, d’être intelligent. Et si l'arme n’était pas chargé, factice ? Tu tues quand meme ? C'est déjà arrivé. La folie humaine. Et si un passant,un bébé, dans une poussette avait pris une balle perdue, toi peut être même.... tu te promenais tranquillement et boum une balle perdu d'un bijoutier te voila paraplégique à vie... C'est cela aussi le risque des armes. Les fameux dommages collatéraux. Si tu acceptes que les bijoutiers tirent pour se défendre tu acceptes que les passants dans la rue prennent des balles perdes.


Mais bien sûr que ça mérite la mort, c'est complètement évident, puisqu'on menace la vie d'un autre ! Il faut arrêter cet esprit à la bisounours !

Et puis c'est vrai, on avait oublié : "et si" "et si"... sauf que les "si" ne sont pas la réalité. Je te rappelle aussi que les braqueurs tirent aussi sur des bijoutiers et qu'il peut y avoir les mêmes soucis. Mais tu as ce discours orienté uniquement sur le bijoutier, qui ne demandait rien à personne.

Disons qu'il y en a un pour qui c'est plus grave.. il ne sera jamais là pour te le dire.

Et tu prends encore la défense du braqueur...

Et aux dernières nouvelles sur ce thread, le bijoutier était effondré quand il a su qu'il avait tué le braqueur.
Oh pauv' ti chou..... je ne vais pas le pleurer qu'il assume ses actes. Il a choisi délibérément d'avoir une arme et de s'en servir.

Eh bien je ne vais pas pleurer pour le décès du braqueur, que tu sembles encore défendre.


Si, c'est une preuve de la volonté de tuer, de l'acharnement.
Combien de balles à tirer le braqueur ? Zéro ?

C'est pathétique... Le braqueur n'avait pas à l'agresser, c'est simple à comprendre.

Et le bijoutier qui a été abattu à Cannes, combien avait-il tiré de balles ? Zéro !

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Message par _Matoll le Mar 24 Juil 2012 - 20:26

Ce que ne comprennent pas certaines personnes, c'est qu'à force de systématiquement défendre le bandit et de vouloir punir sévèrement la victime qui s'est défendue, on va finir par avoir une société où les bandits seront à l'abri et où des commerçants mettront la clé sous la porte car ils n'auront plus droit de ne rien faire, et espérer que le braqueur ne leur tire pas dessus.

Cette société-là, désolé, mais je n'en veux pas dans mon pays.

La petite histoire de nuage est très instructive : dans un pays qui a des soucis économiques et beaucoup de chômage, ceux qui prennent l'initiative d'ouvrir un commerce, et pas uniquement une bijouterie, ils peuvent avoir la désagréable surprise de subir un braquage quand parfois ce n'est pas plusieurs. Comme la loi en France est mal faite, ces commerçants n'auront pas d'autre choix que d'obéir à leurs braqueurs en espérant qu'ils ne les blessent pas ou ne les tuent pas. Non seulement il en ressort avec un préjudice moral, mais aussi matériel et les assurances font monter les prix. Que font les pouvoirs publics pour protéger les commerçants ? Pas grand chose, et qu'on ne s'étonne pas qu'il y ait encore des commerces qui ferment.

Cependant, l'idée soumise par troubaadour d'inciter les commerçants à mieux se protéger (sas,...) est intéressante, mais reste très coûteuse et serait un aveu que les pouvoirs publics ne veulent pas s'occuper de ce fléau.

Cela m'amène à parler justement de ce sujet, puisqu'on a évoqué de faire la justice soi-même, la légitime défense et en prenant d'autres exemples : la doctrine du château, qui consiste bien à faire justice soi-même.

Bien que les États-Unis ne sont pas du tout un pays que j'apprécie et pour un paquet de lois stupides, il y en a une qui est loin d'être idiote :

WASHINGTON (NOVOpress) – Derrière la politique détestable, expansionniste, impérialiste et guerrière des États-Unis se cachent quelques lois fédérales protégeant les citoyens américains et leur liberté et dont nos dirigeants européens auraient tout intérêt à s’inspirer pour assurer la paix civile.

Outre le 2ème amendement de la constitution américaine, qui autorise chaque américain à posséder des armes à feux chez lui, des lois fédérales en vigueur dans une majorité d’États permettent aux citoyens de se défendre en cas d’agression, en cas de violation de domicile ou de tentatives de vol, de cambriolage, d’attaque à la personne…

La courageuse Sarah McKinley connaissait ses droits et n’a pas hésité à s’en servir, pour protéger son bébé et son habitation. Le soir de la Saint Sylvestre, alors qu’elle se trouve seule avec son bébé (son mari étant décédé la veille de Noël d’un cancer) , un homme essaie de forcer la porte de sa maison . Après avoir prévenu les secours, elle prend son fusil et attend que l’homme entre. L’officier de police l’informe de ses droits par téléphone et lui demande d’attendre l’effraction afin de pouvoir tirer en toute légalité, en vertu de la “Castle doctrine”, la doctrine du château” (légitime défense) selon la loi en vigueur dans 30 États américains.

Lorsque l’homme pénètre dans la maison, elle met le bébé dans sa chambre, attend que l’homme entre dans la pièce où elle se trouve et ouvre le feu, abattant le délinquant qui meurt sur le coup.

En France, le politiquement correct, le refus de toute légitime défense réelle et la législation répressive sur les armes auraient amené la jeune femme en prison pour homicide volontaire. Heureusement pour Mme McKinley, elle est américaine et ne sera pas poursuivi par la justice américaine.

A l’heure où des kalachnikovs et des armes de guerre circulent rapidement et librement dans de nombreuses cités, à l’heure où les délinquants s’arment facilement et n’hésitent pas à faire usage de leurs “jouets”, il serait peut être temps que les gouvernants actuels prennent des mesures fortes permettant aux citoyens d’assurer leur propre sécurité quand celle-ci ne peut pas être assurée par les services de police.

Source

Je suis en grande partie d'accord avec le contenu de cet article, même si cela est triste d'en arriver jusque là, où certes, il ne s'agit pas d'un commerçant, mais d'une agression d'un particulier chez lui, et la légitime défense n'a pas la même définition selon les pays.

En France, la personne aurait été peut-être tuée ou alors condamnée à de la prison pour être qualifiée de "criminelle". Elle a bien tué un bandit, mais certains trouveront à redire que c'était un "être humain", que "tuer c'est mal"... Ben voyons... La vie des bandits serait belle si plus personne n'est en droit de se défendre.

Un peu de bon sens s'avère important.

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Message par Tibouc le Mer 25 Juil 2012 - 7:06

Il a donc simplement attendu que tu suggères de porter plainte pour qu'il le fasse ? Mais c'est pour ainsi dire systématiquement fait. Est-ce que tous les braqueurs sont arrêtés pour autant ?

Je pense que tu n'as pas compris que le premier fait grave est déjà le braquage, et qu'on devrait déjà commencer par s'attaquer à ce fléau. Je te rappelle que le bijoutier s'est déjà fait braquer 2 fois et s'est fait tirer dessus, alors au 3e, c'est lui qui tire. Le braqueur est tué par ce bijoutier ? Eh bien je comprends ce geste, et ce n'est sûrement pas moi qui vais lui faire des reproches.
Le bijoutier n'a pas été braquer trois fois par la même personne. Et donc le troisième braqueur n'avait pas à payer pour les deux autres.
Bien sûr que le bijoutier avait le droit de se défendre, mais je rappelle que pour qu'il y ait légitime défense, la défense doit être proportionnée par rapport à l'attaque. C'est l'enquête qui dira s'il y avait légitime défense, mais si le bijoutier a vraiment tiré 5 fois ça me parait tout à fait disproportionné.

A la bonne heure.
Lorsque sa propre vie est menacée de la sorte, ce n'est pas l’État de droit qu'on pense en premier mais de sauver sa peau. C'est pourtant logique à comprendre et comment peut-on reprocher cela ?
Voir juste au dessus. La défense ne doit pas être disproportionnée par rapport à l'attaque, sinon ce n'est plus de la légitime défense.
Se défendre oui, jouer les cow-boy non !

C'est pourtant simple à comprendre...

Je suis en grande partie d'accord avec le contenu de cet article, même si cela est triste d'en arriver jusque là, où certes, il ne s'agit pas d'un commerçant, mais d'une agression d'un particulier chez lui, et la légitime défense n'a pas la même définition selon les pays.

En France, la personne aurait été peut-être tuée ou alors condamnée à de la prison pour être qualifiée de "criminelle". Elle a bien tué un bandit, mais certains trouveront à redire que c'était un "être humain", que "tuer c'est mal"... Ben voyons... La vie des bandits serait belle si plus personne n'est en droit de se défendre.

Un peu de bon sens s'avère important.
Et comme on aurait eu raison de la mettre en prison !!! Surtout que dans ton histoire, il n'est nul part fait mention que le voleur portait une arme. Tirer sur une personne désarmée n'est rien d'autre qu'un meurtre.
Tuer n'est pas seulement "mal", tuer est interdit par la loi. Et la loi étant la même pour tous, tuer un bandit ou tuer une personne honnête revient au même. C'est un meurtre dans tous les cas.
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Message par _Coeur de Loi le Mer 25 Juil 2012 - 7:20

Tibouc a écrit:
Bien sûr que le bijoutier avait le droit de se défendre, mais je rappelle que pour qu'il y ait légitime défense, la défense doit être proportionnée par rapport à l'attaque. C'est l'enquête qui dira s'il y avait légitime défense, mais si le bijoutier a vraiment tiré 5 fois ça me parait tout à fait disproportionné.
N'import quoi.

Donc tu n'as le droit qu'à 1 coup, si tu le loupes, tu n'as plus le droit de tirer ?

Aux USA, ils ne comprendraient pas ce débat, ça n'a plus de sens...
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