Le bijoutier a tué quelqu'un

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Message par Tibouc le Mer 25 Juil 2012 - 21:31

Matoll a écrit:Si tu veux que le problème ne se pose pas, la première interdiction est de ne pas braquer. Alors, il a risqué et il a payé, et le bijoutier a bien fait.
Justement non, la première interdiction est de tuer. Le meurtre est plus grave que le braquage.

Parce que tu penses que le bijoutier a pris son pied en tirant sur le braqueur ? Il n'en tire aucune fierté, mais quand on ennuie trop une personne, normal de régler le souci de façon radicale. Je te rappelle que le bijoutier est l'agressé et le braqueur est l'agresseur.
Justement non, là aussi. A partir du moment où il lui a tiré dessus, le bijoutier devient l'agresseur.

Ce que je comprends, c'est que tu sembles davantage défendre le braqueur que le bijoutier.
Je ne défends pas plus l'un que l'autre. C'est plutôt toi qui semble défendre le droit de tuer.
(Quand bien même je défendrais le braqueur, tout homme à droit d'être défendu)

Tes propos sont inquiétants par ce manque de réalisme et d'analyse pertinente.

Même si les États-Unis ne sont aucunement un exemple de société plaisante, il existe toutefois quelques aspects positifs, dont cette doctrine du château.

Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ? Fort heureusement que cette femme vivait aux États-Unis et que grâce à cette loi, elle n'a pas été inquiétée par la justice. Je te rappelle que cette femme qui était menacée par ce bandit a appelé la police qui lui rappelé ses droits. Elle a juste attendu que le malfrat soit entièrement dans la maison pour tirer et l'abattre. A sa place, j'aurais fait la même chose avec aucune hésitation. De plus, que le type soit armé ou non ne change rien à l'affaire.
Si justement, ça change tout ! Tirer sur une personne désarmé n'est pas de la légitime défense car c'est disproportionné. En quelle langue faut-il te l'expliquer ?

Tu peux me dire ce que cette femme aurait pu faire contre un homme probablement physiquement plus fort qu'elle ? Il aurait pu la violer, la séquestrer voire la tuer sans forcément avoir une arme avec lui.

Il n'y a MÊME PAS PHOTO : disproportionné ou pas, on est en droit de défendre sa maison et sa personne !
"Il aurait pu", "il aurait pu", on ne fait pas de loi sur des suppositions !
Comme l'a dit pakete, pour qu'il y ait légitime défense, la menace doit être réelle.

Je te rappelle qu'il existe des lois justes et des injustes, et lorsqu'on est confronté en l'occurrence à une telle loi injuste, on y désobéit sinon tu donnes raison aux malfrats, et cela incitera les pouvoirs publics à revoir leur copie.

Même N. Sarkozy qui n'a pas été un exemple pour le pays avait pour une fois raison, en prenant position lorsqu'un particulier avait abattu un malfrat qui était entré chez lui et qu'il avait en face à face. Il avait trouvé inacceptable que les citoyens ne puissent pas se défendre, même en utilisant des méthodes expéditives.
Une grosse c***erie prononcée par Sarko, mais bon on était habitué avec lui.
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Message par _Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 21:32

Tibouc a écrit:Non pas n'importe quoi. C'est inscrit dans la loi française.

Article 122-5 du Code Pénal :
N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.


Vous voyez aussi qu'il est écrit qu'en cas d'attaque contre un bien, l'homicide volontaire n'est pas de la légitime défense...

Il faudrait te poser la question si la loi est juste, car personnellement elle ne l'est évidemment pas car elle donne un avantage aux bandits, ce qui est inacceptable. Il faudrait regarder un peu plus sur le terrain que toujours rester dans un article purement théorique.

Lorsque qu'une personne est en train de se faire braquer, est-ce que tu penses qu'elle va se rappeler de l'article 122-5 du Code Pénal ? Bien sûr que non, car son premier réflexe, c'est la peur ! Nul ne sait ce qu'il peut se passer, car parfois le braqueur tue aussi. Le bijoutier ne va sûrement pas se poser la question du dosage de sa défense. Ça faisait de plus la troisième fois, les assurances commencent à en avoir marre et lui aussi car on ne ressort pas indemne d'un braquage. Alors tant pis si ça tombe sur lui, car personne n'oblige un humain d'en braquer un autre, parfois il est nécessaire et compréhensible d'abattre celui qui agresse.

Ca ne te plait pas, je l'ai bien compris, mais je te rappelle qu'une loi, ça se change lorsqu'elle est inadaptée, et si j'en avais à proposer, ce serait de s'inspirer de la doctrine du château.

PS : Les USA on s'en cogne !

TU t'en cogne et non ON s'en cogne.

Il est tout à fait logique et légitime de pouvoir défendre sa personne et son chez-soi, et si quelqu'un nous agresse chez soi, abattre l'agresseur semble être une réaction de légitime défense, disproportionnée ou non, car la personne est agressée chez elle. Si on peut appeler la police avant, c'est mieux et donc de suivre leurs consignes, à condition qu'ils ne soient pas bidons. En France, on serait capable de te répondre de se cacher et de ne pas résister pour que le fait passe le plus vite possible.

Il serait grand temps que ça change !

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Message par _Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 21:36

Nuage a écrit:Matoll, t'as une quote de citer dont tu avais fait copie qui est restée à la fin de ton premier message de ce soir.
Rectifies-là vite pendant que tu peux.

C'est chose faite. merci

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Message par Tibouc le Mer 25 Juil 2012 - 21:39

Matoll va vivre aux USA puisque leur modèle te plait. Si tu veux vivre dans un pays où chaque citoyen à son flingue et où on se fait justice soi-même (c'est-à-dire qu'on tue !) en toute impunité, file en Amérique et lâche nous !

En ce qui me concerne, la légitime défense est très bien définit par la loi française, car elle donne le droit de se défendre mais dans un cadre stricte ce qui permet d'éviter les abus.
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Message par Nuage le Mer 25 Juil 2012 - 21:47

En France, quand t'essayes de sauver deux personnes, et ta peau : une qui pisse le sang par terre, l'agresseur qui t'arrache le téléphone des mains lorsque tu veux appeler les secours, et qui un coup te menace d'un couteau papillon, un coup veux sauter par la fenêtre, puis recontinu à t'empêcher d'appeler les secours,
et quand l'agressé est hors de danger à l'hôpital, l'agresseur en vie au post de police, toi tu te retrouves en garde à vue après ta déposition, et on te dit que si tu n'étais pas mineur, on t'inculperait pour non assistance à personne en danger parce-que tu n'as pas appelé les secours plus vite.

Merci la Société, quand on écoute les bons conseils de science infuse du zen intégrale !
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Message par _Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 22:07

Tibouc a écrit:Justement non, la première interdiction est de tuer. Le meurtre est plus grave que le braquage.

Si les braquages étaient un peu plus réprimés, et donc les potentielles victimes davantage protégées, il n'y aurait pas besoin que cela se termine par une tuerie.

De nombreuses personnes y compris moi-même en ont plus qu'assez du laxisme à la française et de protéger les bandits, alors lorsque j'ai appris que le bijoutier a eu le courage de l'abattre, me réaction première a été : "bravo le bijoutier !"

Justement non, là aussi. A partir du moment où il lui a tiré dessus, le bijoutier devient l'agresseur.

Ça n'a pas de sens. Le bijoutier ne demandait rien à personne que d'exercer son activité professionnelle.

Une personne extérieure vient l'agresser pour le braquer, et parfois la meilleure défense est l'attaque, mais ça reste une défense. En aucune façon ce bijoutier n'avait de mépris pour cette personne qu'il ne connaissait pas. Il a sanctionné durement le comportement de l'individu, qui aurait pu être n'importe qui d'autre.

Je ne défends pas plus l'un que l'autre. C'est plutôt toi qui semble défendre le droit de tuer.
(Quand bien même je défendrais le braqueur, tout homme à droit d'être défendu)

C'est bien cela le problème dans ce pays, c'est d'avoir de la compassion pour l'agresseur, même si quand même les choses changent (sauf pour des gens comme toi semble t-il, les médias et les politiques genre ces mous-du-genou du PS).

Oui, je défends le droit de tuer lorsque cela s'avère nécessaire pour sauver sa peau en cas de menace réelle ou si l'on est agressé dans des circonstances bien particulières comme cette femme aux États-Unis. C'est clairement écrit et tu ne pourras pas me reprocher cette sincérité.

Je reconnais que c'est triste d'en arriver là, mais que les politiques se bougent d'abord les fesses pour être plus incisifs pour que les citoyens puissent vivre en toute tranquillité, ce que je pense la plupart des personnes demandent, et de mettre des sanctions radicales contre ces bandits et ces malfrats et surtout, que de telles lois soient appliquées à la lettre sans le moindre angélisme.

Le bijoutier n'est ni un bandit ni un malfrat, mais un simple commerçant qui en avait marre de subir des braquages au péril de la vie et qu'il a opté pour la manière forte pour montrer son ras-le-bol.

Si justement, ça change tout ! Tirer sur une personne désarmé n'est pas de la légitime défense car c'est disproportionné. En quelle langue faut-il te l'expliquer ?

Mais qui te dit que le braqueur n'avait pas d'arme justement ?

Peux-tu justement évaluer en une seconde qu'une personne qui pénètre de force chez quelqu'un n'ait pas d'arme sur elle ? Il peut en saisir chez la personne si celle-ci tente de se défendre, voire utiliser sa force physique. Dans tous ces cas de figure, c'est comme gaston21, pas question à se poser, la personne est alignée purement et simplement.

Il n'y a aucune question à se poser car il est inadmissible qu'une personne rentre de force chez soi, et la défense c'est de tenter de le calmer.

La doctrine du château est un bon principe et il serait bon que les députés puissent s'y intéresser de près.

Si tu ne peux pas comprendre que personne n'a envie de se faire agresser chez soi ou de forcer pour entrer en force pour menacer et qu'il est compréhensible alors de tout faire pour l'éliminer, le problème vient de toi, réellement.

Il aurait pu", "il aurait pu", on ne fait pas de loi sur des suppositions !
Comme l'a dit pakete, pour qu'il y ait légitime défense, la menace doit être réelle.

Et un braqueur, c'est quoi sinon une personne qui menace réellement ?

Une grosse c***erie prononcée par Sarko, mais bon on était habitué avec lui.

Ça veut dire que tu défends les malfrats, qui peuvent librement prendre ce qu'ils veulent. Car si on résiste faiblement ou de façon "proportionnée", on risque gros voire de se faire tuer, mais si on résiste en l'abattant, ça règle le souci.

Une très grande majorité de personnes pense qu'il est légitime de se défendre, et c'est pour cela aussi qu'il y a des personnes qui s'arment chez elles en cas de souci de ce genre.

On est en droit d'être en paix chez soi et on est en droit d'exercer son activité professionnelle sans être agressé par un braqueur. Tu sembles l'oublier et c'est cela l'essentiel.

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Message par _Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 22:25

Tibouc a écrit:Matoll va vivre aux USA puisque leur modèle te plait. Si tu veux vivre dans un pays où chaque citoyen à son flingue et où on se fait justice soi-même (c'est-à-dire qu'on tue !) en toute impunité, file en Amérique et lâche nous !

En ce qui me concerne, la légitime défense est très bien définit par la loi française, car elle donne le droit de se défendre mais dans un cadre stricte ce qui permet d'éviter les abus.

Premièrement, pour l'avoir suffisamment répété, les États-Unis sont le pays que je méprise le plus au monde. Donc, s'il y a bien un pays où je n'irais pas m'installer, c'est bien celui-ci, étant le pays qui met le plus de bazar sur la planète.

Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on prend un aspect parmi des centaines de milliers d'autres d'un pays que tu puisses te permettre ce droit d'affirmer que ce pays est mon modèle, car il ne l'est pas du tout. Je suis juste pragmatique, et lorsqu'il y a parfois une bonne chose dans un pays qui n'est pas ma tasse de thé, eh bien il est logique d'en parler.

Troisièmement, en me répétant, tu n'es pas obligé en employant le "nous" lorsque tu donnes ton avis personnel. Car fort heureusement, et en France justement, de plus en plus de français ont envie que cela change et ceux qui ont appris connaissance de cette doctrine du château, beaucoup la trouvent intéressante et cette femme aux États-Unis qui a abattu le malfrat a été applaudie même en France.

Quatrièmement, je n'y suis pour rien si tu préfères la politique qui permet une marge d'action importante par les malfrats et que cela devient quasi impossible de s'en défendre sinon que de le tuer. Ce n'est pas l'envie de vivre aux États-Unis qui importe, aucunement même, mais que cette doctrine du château puisse être proposée à des députés car il est temps qu'en France on prenne enfin le taureau par les cornes.

Toute personne qui se fait agresser de la sorte est en droit de se défendre, et lorsqu'en face on sait qu'on risque de se faire tuer, eh bien on est quand même chez soi, ou dans son activité professionnelle, ce serait un comble de laisser faire les choses quand même.

Cinquièmement, ce que tu penses de la loi française sur la légitime défense n'engage que toi, car pour ma part, elle est complètement inadaptée. On doit permettre à celui qui est agressé d'avoir des marges de manœuvre plus importantes en s'inspirant de la doctrine du château.


Dernière édition par Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 22:29, édité 1 fois

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Message par _Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 22:28

Nuage a écrit:En France, quand t'essayes de sauver deux personnes, et ta peau : une qui pisse le sang par terre, l'agresseur qui t'arrache le téléphone des mains lorsque tu veux appeler les secours, et qui un coup te menace d'un couteau papillon, un coup veux sauter par la fenêtre, puis recontinu à t'empêcher d'appeler les secours,
et quand l'agressé est hors de danger à l'hôpital, l'agresseur en vie au post de police, toi tu te retrouves en garde à vue après ta déposition, et on te dit que si tu n'étais pas mineur, on t'inculperait pour non assistance à personne en danger parce-que tu n'as pas appelé les secours plus vite.

Merci la Société, quand on écoute les bons conseils de science infuse du zen intégrale !

Il y a des lois complètement stupides dans tous les pays du monde, mais en France on est gratiné aussi avec des lois qui relèvent d'une incroyable bêtise.

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Message par Tibouc le Mer 25 Juil 2012 - 22:31

C'est plutôt ton avis à toi sur la légitime défense qui n'engage que toi, car pour l'instant la loi est telle qu'elle est, et à mon avis ça ne changera pas de si tôt (et c'est tant mieux).
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Message par Tibouc le Mer 25 Juil 2012 - 22:37

Maintenant, je pense que je vais arrêter cette conversation.
On parle d'une affaire dont on a pas tous les éléments pour juger. Il y aura enquête et le bijoutier sera ensuite relaxé ou condamné.
Pour ma part, je n'exige ni qu'il soit relaxé ni qu'il soit condamné. Contrairement à toi, je laisse la Justice faire son travail et lui fait confiance, car je trouve que la loi sur la légitime défense est très bien faite et équilibrée car elle donne le droit de se défendre mais pas celui de se faire justice soi-même. La modifier dans le sens que tu désires (la "doctrine du château") serait ouvrir la porte à tous les abus. Je ne veux pas vivre dans un pays de cow-boys où on tue à tord et à travers en toute impunité sous couvert de se défendre.

Et si ça te plaît pas, en fait je m'en fous ! sourire
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Message par Pakete le Mer 25 Juil 2012 - 22:38

Matoll a écrit:Et un braqueur, c'est quoi sinon une personne qui menace réellement ?
Il y a 6 axes pour que la légitime défense soit acceptée:

Il faut d'une part que la menace soit:
- Injustifiée
- Réelle
- Imminente

Et d'autre part, que la réponse soit:
- Proportionnée
- Instantanée
- Nécessaire.

Dans le cas où on te braque pour voler des bijoux, une réplique n'est pas nécessaire. Donnes tes bijoux, et la situation est réglée.

Mais vous en faîtes sincèrement des tonnes pour pas grand chose. Même si la légitime défense n'a pas été reconnue, les juges ne sont pas idiots au point d'infliger les mêmes sanctions à un pauvre bijoutier de 60 ans qu'ils pourraient mettre à un meurtrier qui avait vraiment l'intention de tuer.

Si la légitime défense a été rejetée, c'est tout simplement que cela ne cadrait pas avec les évènements. Si on l'avait acceptée, ça aurait été une porte ouverte à tous les abus. Mais ce n'est pour autant que le contexte ne va pas être pris en compte pendant le procès.
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Message par _Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 22:51

Tibouc a écrit:C'est plutôt ton avis à toi sur la légitime défense qui n'engage que toi, car pour l'instant la loi est telle qu'elle est, et à mon avis ça ne changera pas de si tôt (et c'est tant mieux).

Il pourrait n'engager que moi si je me contentais d'en parler sur un forum. Seulement, c'est un avis qui est de plus en plus rejoint à cause de ce fléau des malfrats qui est de plus en plus alarmant.

Avec ces mollusques du PS, c'est fort possible et on comprendra encore mieux qu'avec leur laxisme, que cette loi devra être changée. Et il n'est pas impossible de commencer à préparer le terrain pour une loi plus intelligente et adaptée.

Et elle le sera car les mœurs évoluent car il faudra bien y venir.

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Message par Tibouc le Mer 25 Juil 2012 - 23:04

Matoll a écrit:
Tibouc a écrit:C'est plutôt ton avis à toi sur la légitime défense qui n'engage que toi, car pour l'instant la loi est telle qu'elle est, et à mon avis ça ne changera pas de si tôt (et c'est tant mieux).

Il pourrait n'engager que moi si je me contentais d'en parler sur un forum. Seulement, c'est un avis qui est de plus en plus rejoint à cause de ce fléau des malfrats qui est de plus en plus alarmant.

Avec ces mollusques du PS, c'est fort possible et on comprendra encore mieux qu'avec leur laxisme, que cette loi devra être changée. Et il n'est pas impossible de commencer à préparer le terrain pour une loi plus intelligente et adaptée.

Et elle le sera car les mœurs évoluent car il faudra bien y venir.
Il y a aussi des tas de gens comme moi qui défendent l'Etat de droit et n'ont pas envie de vivre dans un pays de cow-boys.
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Message par _Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 23:06

Tibouc a écrit:Maintenant, je pense que je vais arrêter cette conversation.
On parle d'une affaire dont on a pas tous les éléments pour juger. Il y aura enquête et le bijoutier sera ensuite relaxé ou condamné.

Il appartient aussi à toi de t'informer car il y a eu beaucoup d'écrits sur cet événement (pas ce qu'on en pense), mais le récit de ce bijoutier qui a tué un braqueur.

Pour ma part, je n'exige ni qu'il soit relaxé ni qu'il soit condamné. Contrairement à toi, je laisse la Justice faire son travail et lui fait confiance, car je trouve que la loi sur la légitime défense est très bien faite et équilibrée car elle donne le droit de se défendre mais pas celui de se faire justice soi-même.


La justice fera de toute façon son travail, mais il existe déjà un comité de soutien pour le bijoutier. Mais de lui faire confiance, malheureusement on ne peut que s'en méfier.

Désolé, mais cette loi protège les bandits car la victime n'a pas assez de marge de manœuvre pour se défendre, et ça, c'est inacceptable. A quoi cela servirait d'être outré qu'une personne qui se fasse braquer tue le braqueur ? Le braqueur s'est comporté comme un déchet de la société et non comme un être humain de respect.

Si de tels faits se reproduisent, eh bien les braqueurs n'auront qu'à mieux se tenir et changer de comportement.

La modifier dans le sens que tu désires (la "doctrine du château") serait ouvrir la porte à tous les abus. Je ne veux pas vivre dans un pays de cow-boys où on tue à tord et à travers en toute impunité sous couvert de se défendre.

C'est en effet ce constat triste qu'en France dès qu'on change quelque chose, on pense toujours au pire sans avoir la moindre certitude que cela va se passer ainsi.

Je te rappelle que la femme n'est pas sortie de chez elle dès qu'elle a constaté qu'un malfrat voulait entrer de force pour le liquider. Elle a d'abord appelé la police et elle n'a fait qu'appliquer les consignes de la police.

Un changement législatif peut en effet amener à quelques abus, mais je te rappelle qu'il y a toujours enquête, et s'il y a abus (par exemple de courser le malfrat en lui tirant dans le dos alors qu'il est déjà dans la rue par exemple), la personne sera condamnée.

La doctrine du château n'étant pas parfaite, s'y inspirer ne signifie pas de tout copier et l'appliquer à l'identique. Lorsqu'un dispositif législatif a des failles, il serait légitime d'en tenir compte pour faire de cette loi quelque chose de juste et qui protège bien plus celui qui est agressé que le malfrat.

Et si ça te plaît pas, en fait je m'en fous ! sourire

Logique que cela ne me plaise pas, car tu donnes plus de pouvoir aux bandits qu'aux personnes qui sont menacées par ces bandits. Le reste de ta phrase n'est pas l'objet de ce sujet.


Dernière édition par Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 23:21, édité 1 fois

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Message par _Matoll le Mer 25 Juil 2012 - 23:20

Tibouc a écrit:Il y a aussi des tas de gens comme moi qui défendent l'Etat de droit et n'ont pas envie de vivre dans un pays de cow-boys.

Je préfère défendre ceux qui se font menacer et agresser que de défendre les agresseurs.

Quant à l'Etat de droit, c'est juste de la théorie, car lorsqu'une personne est confrontée à un malfrat, elle est en droit de se défendre et même de la tuer pour sauver sa peau.

J'appelle cela de la politique du laxisme et à la bisounours, où surtout, on ne change rien car tout va bien dans le meilleur des mondes. Cependant, les agressions contre les personnes et les braquages ont augmenté, mais surtout, on laisse les choses comme tels. Si une personne se fait braquer et qu'elle laisse faire pour éviter que ça tourne en défaveur de la personne agressée, elle est victime, elle porte plainte, peu de chance que les malfrats se fassent attraper, et c'est la routine habituelle dans ce pays. Mais si quelqu'un décide de se rebiffer et décide de tuer le braqueur, il y en a que ça dégoûte et vont invoquer le fameux État de droit. Ce genre de façon de faire, il faut que ça change.

Quant aux "cow-boys", on en est loin car abattre un malfrat (les mains vides) dans la rue en le poursuivant, je suis même certain que cela est interdit aux États-Unis, donc il ne faudrait pas exagérer. Les malfrats ne sont que le pur produit de cette société gerbante du tout fric et de la pub. Seulement, ce n'est pas en se comportant de la sorte qu'on change une société pour qu'elle devienne un peu plus simple et harmonieuse, mais en les réprimant en tout premier lieu par les forces de l'ordre qui savent comment procéder, mais dans des situations plus tendues comme celles du bijoutier, il faut bien qu'il se défende quand même.

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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 0:09

Moi aussi je trouve que la loi donne plus de pouvoir et de protection aux bandits et agresseurs, qu'aux personnes agressées.
Il y a un problème à mon sens, et des choses à rectifier.
Dans quel sens exactement, je ne sais pas.
Moi non plus je n'ai pas envie de vivre au Far West. Mais moi aussi je ne veux plus vivre en n'ayant pas de marge de manoeuvre concrète dans le vif du réel.
Comment ce fait-il que les personnes qui se font agresser, ont plus de contraintes que les personnes qui agressent ? Les agresseurs ils s'en foutent, ils sont hors la loi dès le départ, et en plus ce n'est pas sûr qu'on les retrouve. Et en prime, si l'agressé ne suit pas des règles et conditions strictes de défense (ils doivent bien se marrer et se frotter les mains les bandits), ça sera tout bénef pour l'agresseur s'il n'est pas mort et qu'il se fait arrêter.

Il y a 6 axes pour que la légitime défense soit acceptée:

Il faut d'une part que la menace soit:
- Injustifiée
- Réelle
- Imminente

Et d'autre part, que la réponse soit:
- Proportionnée
- Instantanée
- Nécessaire.
Merci pour les infos Pakete.

Ce qui m'inquiète dans la loi de légitime défense et de riposte proportionnée à la menace, c'est par exemple si quelqu'un veut violer une autre personne, et qu'il utilise uniquement sa force pour l'agression, par exemple.
La femme agressée, elle doit faire quoi en proportion pour ne pas se faire violer (ou même une autre personne qui veut porter secours) ?
Elle doit n'utiliser que sa force aussi, même si elle a une arme ?
Ce qui revient à se laisser violer.

C'est ça la légitime défense à la française ? Qu'on m'éclaire là, parce-que moi ça me fait juste flipper.

A un moment donné, il faut comprendre qui est l'agresseur et qui est l'agressé. Et sauver sa peau dans un danger immédiat, ça ne se déroule pas comme du papier à musique bien réglé.
Sérieusement, quand je lis de ces commentaires, il faut faire ci, il faut faire ça, il ne faut pas faire ci parce-que c'est criminel etc, mais allez-y dans la situation, vous verrez que ça n'a rien à voir avec des discours bien réglés.

Au faite, j'attends toujours la réponse à mes questions sur la roulette russe.
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Message par Pakete le Jeu 26 Juil 2012 - 0:56

Il y a des exceptions, légales et "de facto", à la loi.

Tuer un violeur, si effectivement il allait passer à l'acte, est toléré. Le truc étant de ne pas avoir cherché à le tuer, mais d'avoir mis fin au danger en tant que tel. Il ne faut pas croire que c'est gravé dans le marbre. Les juges sont justement là pour faire la part des choses.

Autre chose: Dans le cas où une personne en position de faiblesse criante par rapport à son agresseur utilise un moyen de défense, cette dernière est bien entendu prise en compte dans la proportion. Par exemple, si un gosse de huit ans est menacé par un type d'1m90 et de 120 kilos, on comprend l'utilisation d'une arme même si l'autre est à mains nues...

Votre exemple de roulette russe, je ne l'ai pas vu. Il disait quoi, au juste ?
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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 7:46

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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 10:45

Pakete a écrit:Tuer un violeur, si effectivement il allait passer à l'acte, est toléré. Le truc étant de ne pas avoir cherché à le tuer, mais d'avoir mis fin au danger en tant que tel. Il ne faut pas croire que c'est gravé dans le marbre. Les juges sont justement là pour faire la part des choses.
Heu alors là je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu veux dire : "le truc étant de ne pas avoir cherché à le tuer pour tuer, mais d'avoir tué pour mettre fin au danger" ?

ou tu veux dire, "qu'il faut carrément penser et chercher à ne pas tuer la personne" ?

Non parce-que quand tu te fais agresser et que tu n'as pas le dessus, quand une issue se présente, suivant les circonstances, tu ne te poses pas toutes ces questions, tu peux vouloir tuer pour arrêter l'agression. STOP !
Tu veux t'en sortir coûte que coûte, et pas au détriment d'un innocent ou d'une victime (soi ou autre), mais au détriment d'un agresseur.

Mais le problème, c'est qu'ensuite si la loi dit qu'on n'a pas le droit, qu'il fallait tout faire pour essayer de ne pas tuer l'agresseur mais le maîtriser (alors que déjà t'essayes de sauver ta peau, et peut-être celle de d'autres, et qu'en face si t'es pas assez fort ou rapide, lui il ne va pas te faire de cadeau), et bien à la fin tu seras accusé d'acharnement pour tuer ton agresseur, et non d'acharnement pour sauver ta peau ou mettre fin à l'agression.



Même principe, qu'on t'accuse de non assistance à personne en danger pour n'avoir pas appelé les secours plus vite, alors que tu t'es acharné à ce que cela puisse être faisable pendant que le temps tourne.
(Et là, je suppose que ce que j'aurais dû faire, c'est m'acharner plutôt à essayer de tuer l'agresseur, pour ensuite pouvoir appeler les secours).
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Message par Edouard LaHonte le Jeu 26 Juil 2012 - 11:58

Rooooôôôoooo....! Et après c'est moi qui coupe les nouilles ! Un bon coup dans les roubignolles, ça calme son excité et pas besoin d'en arriver aux armes lourdes ! fatigué ou marre de

Et de plus, Ma'am Nuage, pas d'inquiétude, même si Spiderman est en vacances, les aveugles sont rarement des violeurs compétents ! sourire
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Message par Pakete le Jeu 26 Juil 2012 - 17:00

Nuage a écrit:
Pakete a écrit:Tuer un violeur, si effectivement il allait passer à l'acte, est toléré. Le truc étant de ne pas avoir cherché à le tuer, mais d'avoir mis fin au danger en tant que tel. Il ne faut pas croire que c'est gravé dans le marbre. Les juges sont justement là pour faire la part des choses.
Heu alors là je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu veux dire : "le truc étant de ne pas avoir cherché à le tuer pour tuer, mais d'avoir tué pour mettre fin au danger" ?

ou tu veux dire, "qu'il faut carrément penser et chercher à ne pas tuer la personne" ?
Dans l'absolu, oui. Je sais très bien que c'est loin d'être évident. Et les juges le savent aussi. Mais si cela arrive, de toutes les façons les circonstances seront déterminées et examinées.
Nuage a écrit:
Non parce-que quand tu te fais agresser et que tu n'as pas le dessus, quand une issue se présente, suivant les circonstances, tu ne te poses pas toutes ces questions, tu peux vouloir tuer pour arrêter l'agression. STOP !
Tu veux t'en sortir coûte que coûte, et pas au détriment d'un innocent ou d'une victime (soi ou autre), mais au détriment d'un agresseur.
Et ben tant pis, tu tues la personne, et puis les circonstances seront examinées et "on" déterminera si il y a eu légitime défense ou non, ou si il y a des circonstances particulières qui font que.
Nuage a écrit:
Mais le problème, c'est qu'ensuite si la loi dit qu'on n'a pas le droit, qu'il fallait tout faire pour essayer de ne pas tuer l'agresseur mais le maîtriser (alors que déjà t'essayes de sauver ta peau, et peut-être celle de d'autres, et qu'en face si t'es pas assez fort ou rapide, lui il ne va pas te faire de cadeau), et bien à la fin tu seras accusé d'acharnement pour tuer ton agresseur, et non d'acharnement pour sauver ta peau ou mettre fin à l'agression.
La loi dit beaucoup de choses qui semblent absolues mais ce sont des juges qui en évaluent la portée dans des cas x ou y.

Nuage a écrit:
Est-ce-que tu crois, troubaadour, que je dois attendre de voir si ça va faire un clic vide ou un clic plein ? Au bout de combien de clics vides j'ai le droit de réagir ?
Non, tu n'as pas à attendre puisque la menace est réelle, imminente et que tu n'as pas le choix.
Nuage a écrit:
Même principe, qu'on t'accuse de non assistance à personne en danger pour n'avoir pas appelé les secours plus vite, alors que tu t'es acharné à ce que cela puisse être faisable pendant que le temps tourne.
(Et là, je suppose que ce que j'aurais dû faire, c'est m'acharner plutôt à essayer de tuer l'agresseur, pour ensuite pouvoir appeler les secours).
Ca, c'est autre chose. Mais si tu es gêné par l'agresseur et que tu es de bonne foi, normalement tu ne devrais pas être accusé de non-assistance à personne en danger.
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Message par gaston21 le Jeu 26 Juil 2012 - 17:31

Edouard LaHonte a écrit:Rooooôôôoooo....! Et après c'est moi qui coupe les nouilles ! Un bon coup dans les roubignolles, ça calme son excité et pas besoin d'en arriver aux armes lourdes ! fatigué ou marre de

Et de plus, Ma'am Nuage, pas d'inquiétude, même si Spiderman est en vacances, les aveugles sont rarement des violeurs compétents ! sourire
Edouard, et si le gars n'en a pas ? Tu connais la chanson de Brassens ?
Pour ma part, je partage l'opinion de Nuage et de Matoll. Il y a beaucoup trop de laxisme de la part de la Justice et de la Société en général . Les gens en ont marre de toujours croiser les mêmes malfrats ou les mêmes petits cons. Demandez aux flics qui se sont faire des bras d'honneur sans pouvoir intervenir . J'en connais. Pas étonnant que les gens votent FN.
Une incivilité comme une autre...Si on les coince, que risquent-ils ? Une bonne réprimande, et voilà ! Ces p'tits jeunes, il ne faut surtout pas les traumatiser !
Si Gaston était juge: dix coups de fouet sur la place de la Libération ! Ah , Momo, la charia, parfois, c'est pas si mal que ça !
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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 18:27

Pakete a écrit:
Non, tu n'as pas à attendre puisque la menace est réelle, imminente et que tu n'as pas le choix.
Ha donc l'argument de troubaadour, sur l'arme peut-être non chargée ou fictive, n'est pas valable.

Cet exemple de la roulette russe qui va faire un clic vide ou un clic plein, je l'ai mis aussi pour en faire le rapprochement avec le braquage du bijoutier et ses deux précédents braquages subis où il s'est fait tiré dessus.
Pour lui de s'être procuré une arme pour se défendre dans sa boutique, et de n'avoir pas attendu pour tirer sur le braqueur qui entrait avec une arme, c'est comme la roulette russe avec les clics vides ou les clics pleins, tu ne sais pas si le braqueur ne va pas tirer même si tu ne fait rien. Le danger est imminent, mais tu ne sais pas l'issue.

Alors je comprends, la réaction du bijoutier et je ne peux pas le blâmer (avec les information que j'ai pour l'instant), parce-que l'agresseur armé qui est entré pour faire un braquage ce n'est pas lui, lui c'est un commerçant qui voudrait juste travailler sans être agressé et vivre la peur au ventre, et les soucis financiers et psychologique qu'entraine le banditisme dans son commerce.

Pour moi, s'il ne l'a pas tué alors qu'il était désarmé et totalement maitrisé (pieds et poings liés), c'est de la légitime défense, et pas un criminel qui s'est acharné, même s'il a tué quelqu'un.



Même principe, qu'on t'accuse de non assistance à personne en danger pour n'avoir pas appelé les secours plus vite, alors que tu t'es acharné à ce que cela puisse être faisable pendant que le temps tourne.
(Et là, je suppose que ce que j'aurais dû faire, c'est m'acharner plutôt à essayer de tuer l'agresseur, pour ensuite pouvoir appeler les secours).
Ca, c'est autre chose. Mais si tu es gêné par l'agresseur et que tu es de bonne foi, normalement tu ne devrais pas être accusé de non-assistance à personne en danger.
Alors dans ce cas cela veut dire que les policiers m'ont mentis.
A moins que si j'avais été majeur, on m'aurait mis en examen comme tel et que c'est le tribunal qui aurait décidé.
Mais tu te rends compte quand même ! J'aurais été mis en examen (accusé) comme tel jusqu'à mon jugement.

Déjà que là ça fait 21 ans que je crois que si j'avais eu un an de plus ou que si la victime était morte, j'aurais été condamnée pour non assistance à personne en danger, alors que c'est tout le contraire qui s'est passé, et que j'ai été renié par la famille de ma mère.

Ca pourrait pas être plus clair pour la loi ?
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Message par Pakete le Jeu 26 Juil 2012 - 18:57

Nuage a écrit:
Cet exemple de la roulette russe qui va faire un clic vide ou un clic plein, je l'ai mis aussi pour en faire le rapprochement avec le braquage du bijoutier et ses deux précédents braquages subis où il s'est fait tiré dessus.
Pour lui de s'être procuré une arme pour se défendre dans sa boutique, et de n'avoir pas attendu pour tirer sur le braqueur qui entrait avec une arme, c'est comme la roulette russe avec les clics vides ou les clics pleins, tu ne sais pas si le braqueur ne va pas tirer même si tu ne fait rien. Le danger est imminent, mais tu ne sais pas l'issue.

Alors je comprends, la réaction du bijoutier et je ne peux pas le blâmer (avec les information que j'ai pour l'instant), parce-que l'agresseur armé qui est entré pour faire un braquage ce n'est pas lui, lui c'est un commerçant qui voudrait juste travailler sans être agressé et vivre la peur au ventre, et les soucis financiers et psychologique qu'entraine le banditisme dans son commerce.

Pour moi, s'il ne l'a pas tué alors qu'il était désarmé et totalement maitrisé (pieds et poings liés), c'est de la légitime défense, et pas un criminel qui s'est acharné, même s'il a tué quelqu'un.
Dans le cas du bijoutier, ce n'est pas de la légitime défense. Il pouvait très bien laissé faire le braquage, et un braqueur x n'a pas à payer pour le braqueur y.

Dans le cas du bijoutier, ce serait plus une vengeance que de la légitime défense.




Alors dans ce cas cela veut dire que les policiers m'ont mentis.
A moins que si j'avais été majeur, on m'aurait mis en examen comme tel et que c'est le tribunal qui aurait décidé.
Mais tu te rends compte quand même ! J'aurais été mis en examen (accusé) comme tel jusqu'à mon jugement.
Non mais les policiers ne sont pas aptes à juger. Leur rôle, c'est de faire de la prévention et d'arrêter, si ils le peuvent, les flagrants délit. Ou de faire des enquêtes, bien sûr.
Nuage a écrit:
Ca pourrait pas être plus clair pour la loi ?
C'est clair. Mais il est tout simplement impossible de couvrir tous les cas de figure possibles et imaginables. C'est la raison pour laquelle dieu a créé les juges.
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Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 20:07

Dans le cas du bijoutier, ce n'est pas de la légitime défense. Il pouvait très bien laissé faire le braquage, et un braqueur x n'a pas à payer pour le braqueur y.

Dans le cas du bijoutier, ce serait plus une vengeance que de la légitime défense.
Non je ne suis pas d'accord.
Il pouvait laisser faire le braquage, tout comme je pouvais laisser la roulette russe sur ma mâchoir et voir si ça faisait un clic vide ou un clic plein. (un clic vide : tout se passe bien comme pour le braquage sans coup de feu ; un clic plein : le braqueur tire sur le bijoutier).

Et encore une fois, il ne s'agit pas là de faire payer le braqueur x pour le braqueur y, ce n'est pas un jugement, il s'agit de se protéger d'un braquage qui peut mal se passer même si on obéit, parce-que le braqueur menace ta vie d'une arme.

Mais peut-être faudrait-il créer une loi pour interdire les bijoutiers qui se font braquer de réagir, et même d'évaluer le danger dans le vif de la situation ..... ?

Et avant de dire que ça serait plus une vengeance que de la légitime défense, si ça n'a pas été encore le cas, tu peux lire le thread depuis le début. Mais peut-être as-tu de nouvelles informations sur l'affaire ?

Et ce n'est pas dieu qui a créé les juges, ce sont les hommes de la société pour régler les conflits quand les parties n'arrivaient pas à se mettre d'accord.
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