le coran est il contextualisable?

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Message par _athéesouhaits Sam 28 Juil 2012 - 18:42

le coran est LA parole divine transmise par Allah, à Mahomet, au 7ème siècle.
Lorsque l'on évoque son archaïsme, sa violence , sa haine des non musulmans, sa misogynie, etc, la réponse classique , l'arme fatale, lest
"faut le resituer dans le contexte de l'époque"
circulez y'a plus rien a dire!
OK..mais plusieurs questions se posent alors.
Pour lancer le débat j'en propose une double à votre sagacité:
si on considère que l'on peut occulter, voir renier, certains versets , comment faire le tri , et qui a le droit, l'autorité , la compétence, de le faire?


Je soutiens la thèse que si l'on recontextualise 1 seul verset...il faut le faire pour tout le coran.
Ou le coran est intouchable, on doit l'appréhender dans sa totalité , ou il est interprétable et alors on peut lui faire tout ou rien dire.





Dernière édition par athéesouhaits le Sam 28 Juil 2012 - 19:15, édité 1 fois

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Message par gaston21 Sam 28 Juil 2012 - 18:47

Atchoum, mets ton caleçon de zinc !...Gare à la fatwa...
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Message par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 7:40

alors ? ou ils sont ceux qui nous rabachent le contexte a tout bout de champ?
l'ont rien a dire?
Dans ce cas j'espère qu'ils auront l'honneteté de ne plus prendre l'alibi "contexte" pour excuser l'archaïsme de l'islam!!

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Message par Bulle Lun 30 Juil 2012 - 11:04

athéesouhaits a écrit:le coran est LA parole divine transmise par Allah, à Mahomet, au 7ème siècle.
Lorsque l'on évoque son archaïsme, sa violence , sa haine des non musulmans, sa misogynie, etc, la réponse classique , l'arme fatale, lest
"faut le resituer dans le contexte de l'époque"
Il faudrait que tu comprennes un élément essentiel : un texte sacré ne se lit pas au pied de la lettre. Il y a différents niveaux de lecture. Et bien entendu ce n'est pas un seul verset mais l'ensemble du Coran qu'il faut remettre dans son contexte. Celui d'une parole divine destinée à persuader qu'il faut en finir avec le polythéisme et se rallier à un dieu unique, d'où, puisqu'elle s'adresse à l'orale à un public A situé dans un endroit A' employer un langage efficace pour ce public A
Au 21 ème siècle ce n'est plus le même public, cette religion s'est étendue (oui je sais c'est bien là ton drame, mais c'est la réalité et il faut faire avec), il y a des musulmans partout dans le monde et les pays non théocratiques n'ont plus aucune envie de régresser et revenir à une théocratie quelconque .
Pour ce qui est du Coran, il n'est écrit nulle part qu'il fallait haïr les non musulmans : il faut haïr ceux qui ne se rallient pas aux volontés divines parce qu'ils sont les outils de satan et sont dangereux.
Il est d'ailleurs clairement écrit que peut importe qu'ils soient chrétiens ou juifs, l'essentiel est de faire le bien comme dieu le demande.

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Message par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 11:09

Bulle a écrit:
Pour ce qui est du Coran, il n'est écrit nulle part qu'il fallait haïr les non musulmans : il faut haïr ceux qui ne se rallient pas aux volontés divines parce qu'ils sont les outils de satan et sont dangereux.
Ben oui, mais comme la seule façon d'obéir aux volontés divines est de se faire musulman ????

Il est d'ailleurs clairement écrit que peut importe qu'ils soient chrétiens ou juifs, l'essentiel est de faire le bien comme dieu le demande.
Ben oui, mais le bien selon qui ?
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Message par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 11:26

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:le coran est LA parole divine transmise par Allah, à Mahomet, au 7ème siècle.
Lorsque l'on évoque son archaïsme, sa violence , sa haine des non musulmans, sa misogynie, etc, la réponse classique , l'arme fatale, lest
"faut le resituer dans le contexte de l'époque"
Il faudrait que tu comprennes un élément essentiel : un texte sacré ne se lit pas au pied de la lettre. Il y a différents niveaux de lecture. Et bien entendu ce n'est pas un seul verset mais l'ensemble du Coran qu'il faut remettre dans son contexte. [Celui d'une parole divine destinée à persuader qu'il faut en finir avec le polythéismeet se rallier à un dieu unique, d'où, puisqu'elle s'adresse à l'orale à un public A situé dans un endroit A' employer un langage efficace pour ce public A
Au 21 ème siècle ce n'est plus le même public, cette religion s'est étendue (oui je sais c'est bien là ton drame, mais c'est la réalité et il faut faire avec), il y a des musulmans partout dans le monde et les pays non théocratiques n'ont plus aucune envie de régresser et revenir à une théocratie quelconque .
Pour ce qui est du Coran, il n'est écrit nulle part qu'il fallait haïr les non musulmans : il faut haïr ceux qui ne se rallient pas aux volontés divines parce qu'ils sont les outils de satan et sont dangereux.
Il est d'ailleurs clairement écrit que peut importe qu'ils soient chrétiens ou juifs, l'essentiel est de faire le bien comme dieu le demande.
tu ne parles que d'une facette de la parole divine...a laquelle je ne répondrais pas car elle est hors sujet!
je vais poser une question simple pour essayer d'avancer!
si tout le coran comme tu le dis est a remettre dans le contexte de l'époque , TOUT le coran est recontextualisable...
des cinq piliers a la façon de se torcher , de manger du porc ou d'avoir le droit d'apostasier!!

Tu crois que les musulmans y sont prêts et Chebel le premier
je l'ai jamais entendu dire qu'il fallait recontextualiser les versets qui interdisent la consommation de porc! par exemple


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Message par Bulle Lun 30 Juil 2012 - 13:47

Geveil a écrit:
Bulle a écrit:
Pour ce qui est du Coran, il n'est écrit nulle part qu'il fallait haïr les non musulmans : il faut haïr ceux qui ne se rallient pas aux volontés divines parce qu'ils sont les outils de satan et sont dangereux.
Ben oui, mais comme la seule façon d'obéir aux volontés divines est de se faire musulman ????
Pas selon le Coran en tous les cas.

Ben oui, mais le bien selon qui ?
Selon la parole de dieu comme c'est le cas dans tous les autres monothéismes.

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Message par Bulle Lun 30 Juil 2012 - 13:54

athéesouhaits a écrit:tu ne parles que d'une facette de la parole divine...a laquelle je ne répondrais pas car elle est hors sujet!
Non, tu n'y réponds pas uniquement parce que tu n'as aucun argument pour répondre puisque tout ce que tu reproches au coran dans tes exemples n'est pas imputable au coran mais aux interprétations et adaptations théologiques qui en furent faites.
je vais poser une question simple pour essayer d'avancer!
si tout le coran comme tu le dis est a remettre dans le contexte de l'époque , TOUT le coran est recontextualisable... des cinq piliers a la façon de se torcher , de manger du porc ou d'avoir le droit d'apostasier!!
Ca ce n'est pas écrit dans le Coran or il n'est question que du Coran et de lui seul. Encore une fois ce sont des traditions qui existaient avant le coran.
Tu crois que les musulmans y sont prêts et Chebel le premier je l'ai jamais entendu dire qu'il fallait recontextualiser les versets qui interdisent la consommation de porc! par exemple
Mais merdalor qu'ils bouffent du porc ou pas cela te gêne en quoi exactement ?
Tu devrais même être content : ça en fait plus pour les autres sourire

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Message par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 13:58

Bulle a écrit:
Geveil a écrit:
Bulle a écrit:
Pour ce qui est du Coran, il n'est écrit nulle part qu'il fallait haïr les non musulmans : il faut haïr ceux qui ne se rallient pas aux volontés divines parce qu'ils sont les outils de satan et sont dangereux.
Ben oui, mais comme la seule façon d'obéir aux volontés divines est de se faire musulman ????
Pas selon le Coran en tous les cas.
Ah bon !

Ben oui, mais le bien selon qui ?
Selon la parole de dieu comme c'est le cas dans tous les autres monothéismes.
Oui, mais si Dieu invite à convertir, comme l'ont fait les cathos dans les pays conquis, par la persuasion, les cadeaux et à la limite par la force? Pardon, qu'est-ce que tu dis? Ah, ce n'est pas écrit dans le Coran. Ah bon, comme je ne connais pas un traître mot du Coran, je ne puis que te faire confiance.
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Message par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 14:10

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:tu ne parles que d'une facette de la parole divine...a laquelle je ne répondrais pas car elle est hors sujet!
Non, tu n'y réponds pas uniquement parce que tu n'as aucun argument pour répondre puisque tout ce que tu reproches au coran dans tes exemples n'est pas imputable au coran mais aux interprétations et adaptations théologiques qui en furent faites.
je vais poser une question simple pour essayer d'avancer!
si tout le coran comme tu le dis est a remettre dans le contexte de l'époque , TOUT le coran est recontextualisable... des cinq piliers a la façon de se torcher , de manger du porc ou d'avoir le droit d'apostasier!!
Ca ce n'est pas écrit dans le Coran or il n'est question que du Coran et de lui seul. Encore une fois ce sont des traditions qui existaient avant le coran.
Tu crois que les musulmans y sont prêts et Chebel le premier je l'ai jamais entendu dire qu'il fallait recontextualiser les versets qui interdisent la consommation de porc! par exemple
Mais merdalor qu'ils bouffent du porc ou pas cela te gêne en quoi exactement ?
Tu devrais même être content : ça en fait plus pour les autres sourire
tu viens encore de prouver que tu n'a jamais lu le coran
"Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah..."
[Le Coran, 5:3]
mais je me fous du porc c'etait juste un exemple pour démontrer que si on peut recontextualiser , Chebel devrait dire qu'on n'est plus au 7ème siècle et que TOUT ce qui est dans le coran et qui est autre que le spirituel , les valeurs, doit etre annulé
plus de foulard plus d'interdictions , plus de misogynie, plus de tout ce qui concernait les bédouins de l'poque ...
juqste conserver ce qui est de nature spirituelle!!!



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Message par Bulle Lun 30 Juil 2012 - 14:22

athéesouhaits a écrit:
tu viens encore de prouver que tu n'a jamais lu le coran
"Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah..."
[Le Coran, 5.3]
Si seulement tu savais lire, recontextualiser c'est mettre ce qui est écrit dans la tradition de l'époque et annonce haut l'interdiction du porc est antérieur au Coran ; il s'agit d'un interdit alimentaire qui était d'ailleurs expliqué par le fait que la viande de porc ne se conserve pas dans les pays chaud et le porc mangeant "mal" se sont ajoutés des notions du pur et d'impur.
Maintenant ce qui doit être recontextualisé c'est ce qui est contraire aux lois destinées à la protection des droits de l'homme ; il faut que tu m'expliques ce qu'il y a de nuisible à la démocratie dans l'interdiction traditionnelle de manger du porc ...

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Message par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 14:25

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:
tu viens encore de prouver que tu n'a jamais lu le coran
"Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah..."
[Le Coran, 5.3]
Si seulement tu savais lire, recontextualiser c'est mettre ce qui est écrit dans la tradition de l'époque et annonce haut l'interdiction du porc est antérieur au Coran ; il s'agit d'un interdit alimentaire qui était d'ailleurs expliqué par le fait que la viande de porc ne se conserve pas dans les pays chaud et le porc mangeant "mal" se sont ajoutés des notions du pur et d'impur.
Maintenant ce qui doit être recontextualisé c'est ce qui est contraire aux lois destinées à la protection des droits de l'homme ; il faut que tu m'expliques ce qu'il y a de nuisible à la démocratie dans l'interdiction de manger traditionnelle de manger du porc ...
Maintenant ce qui doit être recontextualisé c'est ce qui est contraire aux lois destinées à la protection des droits de l'homme ;
et pourquoi pas le reste?
le voile pour les femmes
et ne me sors pas que c'etait avant le coran!!

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Message par Bulle Lun 30 Juil 2012 - 14:40

Geveil a écrit:
Bulle a écrit:
Geveil a écrit:
Bulle a écrit:
Pour ce qui est du Coran, il n'est écrit nulle part qu'il fallait haïr les non musulmans : il faut haïr ceux qui ne se rallient pas aux volontés divines parce qu'ils sont les outils de satan et sont dangereux.
Ben oui, mais comme la seule façon d'obéir aux volontés divines est de se faire musulman ????
Pas selon le Coran en tous les cas.
Ah bon !

Sourate II - ce qui précède celui systématiquement utilisé par les islamophobes
Traduction Chouraqui :
Code:
62.    Voici, ceux qui adhèrent,
ceux qui judaïsent, les Nazaréens, les Sabéens,
ceux qui adhèrent à Allah et au Jour ultime,
ceux qui sont intègres:
ils ont pour eux la rétribution de leur Rabb,
ils sont sans crainte et ne seront pas affligés.
Traduction Chebel (dont la trad. restitue la poésie à la manière des trad de la Pleiade pour l'AT)
Code:
 Car ceux qui ont cru, ceux qui sont revenus vers le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, tous auront une récompense auprès de Dieu. Pas de raison pour eux d'éprouver de la crainte ou de la tristesse.
La suite concernant, bien entendu et fort logiquement, non pas comme une malédiction de ceux qui ne sont pas musulmans, mais une malédiction de ceux qui jouent le jeu de satan et du mal.

NB : J'attends toujours le passage des deux autres monothéismes qui parlent de la même manière vis à vis de "l'autre religion"... Il existe probablement mais m'a échappé.

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Message par Bulle Lun 30 Juil 2012 - 14:50

athéesouhaits a écrit:
et pourquoi pas le reste?
le voile pour les femmes
et ne me sors pas que c'etait avant le coran!!
Et pourquoi je ne te le sortirais pas puisque c'est vrai ? La vierge Marie tu ne connais pas ?
Au fait c'est écrit où dans le coran qu'une femme doit être voilée ?
Et obliger une femme à porter un voile ou une burqa est bien contraire aux droits de l'homme. Même ça tu ne connais pas ?

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Message par gaston21 Lun 30 Juil 2012 - 17:28

Sur Marianne n°796, un article "Nos amis les riches", 2/6 .Quand on voit la façon dont on traitait les juifs du temps de nos bons rois et sous la tutelle bienveillante de l'Eglise, on est mal placé pour critiquer l'Islam, qui, lui, agissait de façon beaucoup plus humaine. D'accord, c'est vieux, tout ça, mais le Vel d'Hiv. ?
Le voile...Atchoum, quand tu étais gosse, tu voyais beaucoup de femmes tête nue ? De nos jours, les nanas se voilent le plus souvent par réflexe culturel ou par simple esprit de provocation, pas pour une histoire de Coran.
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Message par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 18:02

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:
et pourquoi pas le reste?
le voile pour les femmes
et ne me sors pas que c'etait avant le coran!!
Et pourquoi je ne te le sortirais pas puisque c'est vrai ? La vierge Marie tu ne connais pas ?
Au fait c'est écrit où dans le coran qu'une femme doit être voilée ?
Et obliger une femme à porter un voile ou une burqa est bien contraire aux droits de l'homme. Même ça tu ne connais pas ?
decidement tu ne lu dans le coran que ce qui t'interesse!

Chebel prone l'abolissement du port du voile?

alors admettons que tout ce qui est contraire aux droits de l'homme doit etre aboli..
comment ça se passe , qui, fait quoi et comment?

pour moi c'est utopique mais peut etre vas tu nous expliquer comment on recontextualise CONCRETEMENT le coran!
Ou le musulman lambda pourra t'il découvrir ce nouveau coran new look?
et surtout les oulémas, imam et autres ayahtolas donneront ils leur aval
Bref est ce possible?

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Message par Ling Lun 30 Juil 2012 - 18:57

Chebel prone l'abolissement du port du voile?

Les Imaeliennes ne sont pas voilées.

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Message par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 18:59

Stirica a écrit:
Chebel prone l'abolissement du port du voile?

Les Imaeliennes ne sont pas voilées.
merci mais ça ne fait rien avancer.

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Message par Ling Lun 30 Juil 2012 - 19:02

Vraiment? Sur quoi est basé l'ismaelisme? Vous ne faites que demontrer votre non-connaissance.

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Message par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 19:11

quel rapport avec la possibilité de recontextualiser le coran?
Ce qui m'intersse c'est de savoir s'il est possible de modifier les paroles divines pour les adapter au 20ème siècle
Chebel fait des propositions qui peuvent satisfaire les occidentaux..
mais n'est ce pas qu'un voeu pieu, impossible a réaliser ?
Je demande comment on peut concretement recontextualiseer le coran...
pas des élucubrations abraccadabrantesques fantasmagoriques...mais du concret...rien que du concret.


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Message par Ling Lun 30 Juil 2012 - 19:19

L'ismaelisme est basé sur le Coran. Le problème du voile est entièrement basé sur l'interprétation de Sourate 24 verset 31 et Sourate 33 verset 31-32-33.
Pouvez-vous trouver mention du "voile"?

Il s'agit donc là d'un problème d'interprétation, même pas de recontextualisation.
Je vous ai cité l'exemple des femmes ismaeliennes pour vous montrer que ce n'est pas fanstamagorique.

Ling
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Message par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 19:45

Stirica a écrit:L'ismaelisme est basé sur le Coran. Le problème du voile est entièrement basé sur l'interprétation de Sourate 24 verset 31 et Sourate 33 verset 31-32-33.
Pouvez-vous trouver mention du "voile"?

Il s'agit donc là d'un problème d'interprétation, même pas de recontextualisation.
Je vous ai cité l'exemple des femmes ismaeliennes pour vous montrer que ce n'est pas fanstamagorique.
et je vous ai dit : merci...
ceci dit je répète, sans animosité ,que cela ne m'éclaire pas sur comment adapter le coran , le reformer, le contextualiser, ni qui peut le faire .

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Message par Bulle Mar 31 Juil 2012 - 9:27

athéesouhaits a écrit:decidement tu ne lu dans le coran que ce qui t'interesse!
J'attends le verset du Coran qui rend le voile obligatoire. Pour ma part je n'ai pas trouvé autre chose que ce qui est dit dans deux versets et expliqué ici (reprise d'un article de courrier internationnal 6/12 novembre 2003)
Source
Chebel prone l'abolissement du port du voile?
On parle du Coran ou de Chebel ?
Pour le voile, la burqa et autre contraintes : il est fort clair aucune contrainte ni au nom de la pureté ni autre chose, la femme n'est pas un être inférieur. Ce qui distinguait une femme par rapport à une autre du temps de l'esclavage n'a plus aucune raison d'exister. Et il ne faut pas confondre non plus une invitation à la pudeur avec une invitation à transformer en cosmonaute.
Code:
Quelques positions
Pour Malek Chebel "Celles qui subissent le voile, venu des hommes, du milieu des hommes, de l'univers masculin : le frère, le père, l'imam, tout autour, le quartier... Comment il est contrôlé par les théologiens et par les imams, plus ou moins d'ailleurs honnêtes ces imams... Hé bien je prétends que le voile est un instrument de la soumission de la femme. Et enlever le voile, loin de déplaire à Dieu, je pense que on peut plaire encore plus à Dieu, parce que on sera un individu. Et la femme pourra dire : je suis un individu, je suis une musulmane, qui s'assume et qui n'a pas besoin d'un fichu pour montrer qu'elle est musulmane." (Source : Malek Chebel lors d'un entretien dans un reportage de Marianne Klaric pour le magazine télé de la RTBF Question à la Une.)
Source

pour moi c'est utopique mais peut etre vas tu nous expliquer comment on recontextualise CONCRETEMENT le coran!
Ou le musulman lambda pourra t'il découvrir ce nouveau coran new look?
et surtout les oulémas, imam et autres ayahtolas donneront ils leur aval
Bref est ce possible?
Ce n'est pas un nouveau coran new look c'est LE CORAN, tout simplement débarrassé des lois humaines qui se sont greffées dessus pour asservir.
Exactement de la même manière que cela s'est passé pour les autres monothéismes.
Je te pose donc à nouveau la question : penses-tu qu'il y ait une partie de l'espèce humaine incapable d'évoluer et de découvrir les penseurs anciens qui soulignaient la dimension spirituelle de leur texte sacré ?

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le coran est il contextualisable? Empty Re: le coran est il contextualisable?

Message par _athéesouhaits Mar 31 Juil 2012 - 9:43


bulle a écrit
Ce n'est pas un nouveau coran new look c'est LE CORAN, tout simplement débarrassé des lois humaines qui se sont greffées dessus pour asservir.
cette phrase demande explication:
un coran débarrassé des lois humaines...tu veux dire débarrassé de la sunna?
ou débarrassé de certains versets ?
dans ce dernier cas ce serait bien un coran new look

Mais tu ne réponds pas aux questions essentielles:
qui ?quoi? ou? comment?

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le coran est il contextualisable? Empty Re: le coran est il contextualisable?

Message par _Spin Mar 31 Juil 2012 - 20:34

Stirica a écrit:L'ismaelisme est basé sur le Coran. Le problème du voile est entièrement basé sur l'interprétation de Sourate 24 verset 31 et Sourate 33 verset 31-32-33.
Pouvez-vous trouver mention du "voile"?
C'est typiquement un cas où le Coran tout seul est totalement flou. Selon les interprétations les femmes doivent cacher leurs cheveux, leur visage, leur poitrine ou seulement leur sexe (ce que soutient par exemple Sami Aldeeb). Et pour chacune il y a des justifications historiques et philologiques élaborées...

Par contre il y a des hadiths qui disent clairement que c'est le visage.

à+

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