le coran est il contextualisable?

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Message par maya Mer 26 Sep 2012 - 12:07

Geveil a écrit:
zizanie a écrit:
Il existe au Togo, des femmes qui font la grève du sexe pour protester contre leurs maris. C'est un exemple parmi d'autres pour montrer que les femmes ne sont pas désarmées face aux abus de machisme.

Est-ce possible, ne se font-elles pas violer par leur mari ? J'ai vu le film " La source des femmes" sur ce thème, mais un mari battait sa femme.

Je connais bien le Togo, mon beau-frère y a passé des années. Les religions chrétienne et animiste sont majoritaires, peut-etre 20 % de musumans dans le nord

J'ai vu aussi ce film. Tout n'était pas rose pour les femmes..
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Message par Geveil Mer 26 Sep 2012 - 12:10

maya a écrit:Je connais bien le Togo, mon beau-frère y a passé des années. Les religions chrétienne et animiste sont majoritaires, peut-etre 20 % de musumans dans le nord
Voui, et alors ??
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Message par zizanie Mer 26 Sep 2012 - 12:16

maya a écrit:
J'ai vu aussi ce film. Tout n'était pas rose pour les femmes..
Qui pourrait prétendre que ce serait facile?
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Message par maya Mer 26 Sep 2012 - 12:37

Geveil a écrit:
maya a écrit:Je connais bien le Togo, mon beau-frère y a passé des années. Les religions chrétienne et animiste sont majoritaires, peut-etre 20 % de musumans dans le nord
Voui, et alors ??

Celles qui font la grève du sexe ne sont pas toutes musulmanes avec un mari macho...ou alors les pauvres, elles sont doublement à plaindre diable au fouet
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Message par _dede 95 Mer 26 Sep 2012 - 12:40

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Message par Bulle Mer 26 Sep 2012 - 13:26

caius a écrit:
Bulle a écrit:
Si c'est le seul genre d'apport à ce sujet, merci de relire le post-it de ce forum et de nous en dispenser.
...
La bulle éclate quand un impertinent à a l'insolence de la reprendre muet
Si j'éclatais, je ne serais pas là pour répondre sourire Je peux même aller jusqu'à dire que perdre mon temps ne m'"éclate pas" pas vraiment.
Il n'est pas question d'insolence il est question de pertinence et comme vous peut le suggérer le choix du mot "impertinent" (préfixe im = non) vos propos n'ont en effet pas grande pertinence.
Merci donc de respecter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dernier rappel.

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Message par Bulle Mer 26 Sep 2012 - 13:38

Lucrèce a écrit:Oui, deux lectures du Coran sont possibles : par le prisme de l'islam et par le prisme des sciences humaines. Mais quel est l'intérêt de considérer la lecture des sciences humaines si cela n'affecte pas les représentations des musulmans à propos de leur livre sacré ?
Absolument pas. Il y a une lecture ésotérique du Coran dès le départ.
Ensuite, parler de l'islam modéré n'a pas de sens. J'ai signalé que l'islam était une identité, outre religieuse, politique.
Parce que vos pétitions de principe sont censées être des arguments ?
Pourtant la grande majorité des musulmans pratiquants, vivant en Europe et dans d'autres pays respectant les droits de l'homme, la démocratie, la laïcité etc... vivent parfaitement leur religions et les rites qui vont avec, et avec leur livre de prière qui est le Coran. Le contestez-vous ?
Donc, si nous avons des musulmans "modérés", ce n'est jamais qu'une apparence, due à l'inapplication du Coran.
Ca voyez vous c'est ce que l'on appelle une affirmation discriminatoire et pas un argument.
Cela ne sera définitivement plus toléré sans que vos propos soient étayés avec des arguments non spécieux.

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Message par JO Mer 26 Sep 2012 - 13:42

amha rien n'était personnel dans ce nom commun ...
Nous sommes ici sur un fil concernant le religieux , pas le politique. Les conséquences politiques du religieux n'y ont donc pas de pertinence .Est-ce à dire que , si le coran décide de couper la main des voleurs, ça ne concerne pas le régime du pays ?
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Message par troubaadour Mer 26 Sep 2012 - 14:07

Bulle a écrit:
Lucrèce a écrit: Donc, si nous avons des musulmans "modérés", ce n'est jamais qu'une apparence, due à l'inapplication du Coran.
Ca voyez vous c'est ce que l'on appelle une affirmation discriminatoire et pas un argument.
Cela ne sera définitivement plus toléré sans que vos propos soient étayés avec des arguments non spécieux.

Pourtant je trouve l'explication de Lucrèce tout à fait exacte. Et vaut pour toutes les religions. Et c'est d’ailleurs que ce que permet une contextualisation des livres religieux. Car qu'est-ce donc que la contextualisation si ce n'est d'ignorer ou d'adapter certains passages ?

Et c'est la raison pour laquelle au fur et à mesure qu'un livre saint se contextualise, c'est à dire qu'il s'adapte à la civilisation actuelle, et donc en donnant moins de véracité aux propos contraires, choquants, en opposition, aux modes et coutumes du moment que certains pratiquant religieux, musulmans ou autres, sont considérés comme modérés.

Un modéré dirait c'est l'esprit d'ensemble qui compte, alors qu'un litteraliste dira "c'est écrit il faut le respecter et l'applique à la letre".

C'est donc en contextualisant son livre, en l'adaptant à la civilisation, quelle qu'elle soit, que le religieux devient modéré.

Et donc pour répondre à la question du post : Oui le Coran est contextualisable et contextualisé, car il a pu etre adapté aux contraintes de notre civilisation actuelle. (plus ou moins bien et efficacement, c'est un autre sujet) mais à l'exception de certains rigouristes il n'est plus appliqué à la lettre.
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Message par Elephanto Mer 26 Sep 2012 - 14:20

Bulle a écrit:
Elephanto a écrit:Elle n'est pas liée au coran ? à quoi est-elle liée ? A des traditions pré-islamiques ?
Le coran autorise officiellement la polygamie.
Traditions pré-islamiques oui. Et non, le fait que le Coran "organise" une tradition existante ne permet pas d'affirmer que le Coran "autorise officiellement la polygamie.

D'accord, mais peut-on dire qu'en organisant on n'autorise pas ?
Les polygames n'ont pas cherché à sentir la nuance et se sont sentis autorisés.

Le tragique de la situation c'est que des pays qui ne pratiquaient pas la polygamie ont vu, après la conquète musulmane, la possibilité de la pratiquer parcequ'à des milliers de kilomètres de là quelqu'un a organisé une pratique antédiluvienne inhérente aux traditions du lieu de sa naissance.
Je gage que ces gens là ont encore moins senti la nuance et se sont vus plus autorisés qu'organisés.

Cela dit, cela me permet de souligner que compte-tenu que des pays arabo-musulmans interdisent la polygamie, ton argument au final apporte la preuve que le Coran est bel et bien contextualisable et contextualisé de la même manière que les autres textes sacrés sourire

Si les textes sacrés étaient contextualisables, la question est "pourquoi attendent-ils pour se trouver la faculté de pouvoir être contextualisés que ce soit la société qu'ils ont pourrie qui la leur impose ?"

Quand on n'a pas d'autre choix que de s'adapter ou disparaître il est facile après-coup de dire qu'on est adaptable dans l'âme. Surtout si avant cela c'est nous qui adaptions tout le monde à notre vision des choses en brûlant un Giordano Bruno par çi, ou en convertissant de force un polythéiste par là (après avoir détruit son temple).

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Message par _Spin Mer 26 Sep 2012 - 14:50

Bulle a écrit:
Lucrèce a écrit:Oui, deux lectures du Coran sont possibles : par le prisme de l'islam et par le prisme des sciences humaines. Mais quel est l'intérêt de considérer la lecture des sciences humaines si cela n'affecte pas les représentations des musulmans à propos de leur livre sacré ?
Absolument pas. Il y a une lecture ésotérique du Coran dès le départ.
Comment peut-on le savoir, et surtout comment peut-on connaitre cette lecture, puisque l'ésotérique ne se transmet pas par les textes ?

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Message par Elephanto Mer 26 Sep 2012 - 14:56

Très bien. Pourtant contesterez-vous que selon les religions le verrouillage soit plus fort pour certaines que pour d'autres.
Le verrouillage dépend surtout des a priori religieux que des religions, il sera toujours aisé à un religieux de trouver mille raisons d'asservir les femmes à partir d'un texte sacré, Bible ou Coran. L'éducation par l'école (non coranique?) et l'émancipation sont les seuls moyens de libérer les femmes du joug des religieux.

Et les religions n'ont rien à voir avec les à prioris qu'ils inspirent ?

Mais je suis d'accord que l'éducation est le meilleurs moyen de libérer la femme et tout le monde d'aileurs du joug de la religion, même de la plus prégnante.


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Message par zizanie Mer 26 Sep 2012 - 15:02

Elephanto a écrit:
Et les religions n'ont rien à voir avec les à prioris qu'ils inspirent ?
Oui, forcément mais comme on y trouve tout et son contraire, il suffit de trouver le "bon" passage du texte qui va dans le sens des idées à imposer.
CdL, porte parole autoproclamé de la WT nous fait ça tous les jours avec une Bible mal traduite.
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Message par gaston21 Mer 26 Sep 2012 - 15:26

Combien de temps a-t-il fallu à l'Eglise pour conceptualiser ses textes d'origine ? Et, en ce qui concerne les femmes, c'est encore loin d'être le cas ! Une femme prêtre ? Il y a bien longtemps que j'aurai rejoint mes ancêtres !
Une femme dans les instances de l'Eglise ? A pleurer de rire ! Il y a quelques dizaines d'années, toutes nos chrétiennes étaient voilées ! Il n'y a guère plus d'un siècle, l'Eglise en France était toute puissante. Il faut laisser du temps au temps, qu'il a dit...
L'Islam s'adaptera, mais il est vrai que c'est long, en raison surtout de ses divisions et de son éparpillement qui l'empêche d'adopter des adaptations cohérentes et communes.
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Message par Bulle Mer 26 Sep 2012 - 16:01

JO a écrit:Est-ce à dire que , si le coran décide de couper la main des voleurs, ça ne concerne pas le régime du pays ?
Cela concerne effectivement le régime d'un pays qui a décidé d'utiliser un texte correspondant à une époque donnée et les traditions de cette époque de rester au moyen âge.
Mais il y a suffisamment de place et de sujets dans "actualité" ou "histoire" pour discuter des récupérations politiques sectaires, perverses et volontairement moyenâgeuse d'un texte sacré en le réduisant à sa mesure exotérique.

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Message par Nailsmith Mer 26 Sep 2012 - 16:13

Bulle a écrit:
JO a écrit:Est-ce à dire que , si le coran décide de couper la main des voleurs, ça ne concerne pas le régime du pays ?
Cela concerne effectivement le régime d'un pays qui a décidé d'utiliser un texte correspondant à une époque donnée et les traditions de cette époque de rester au moyen âge.
Mais il y a suffisamment de place et de sujets dans "actualité" ou "histoire" pour discuter des récupérations politiques sectaires, perverses et volontairement moyenâgeuse d'un texte sacré en le réduisant à sa mesure exotérique.
Pour les deux tiers des musulmans ne le disent pas publiquement dans la partie spécialement réservée aux textes sacrés et à la spiritualité musulmane. Cela pourrait être contextualisable.
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Message par Bulle Mer 26 Sep 2012 - 16:32

Nailsmith a écrit:Pour les deux tiers des musulmans ne le disent pas publiquement dans la partie spécialement réservée aux textes sacrés et à la spiritualité musulmane. Cela pourrait être contextualisable.
Tu veux dire quoi exactement Nailsmith ?
Où est ton argument ?
Parce que si c'est encore une fois une affirmation du style : "s'ils se taisent c'est qu'ils sont tous d'accord" c'est tiré tout droit du bestiaire des sophismes.

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Message par Nailsmith Mer 26 Sep 2012 - 19:25

Message supprimé - Article 4
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Message par ruban de moebius Jeu 27 Sep 2012 - 2:33

Message supprimé - Article 2-4
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Message par Bulle Jeu 27 Sep 2012 - 10:00

Elephanto a écrit:Et les religions n'ont rien à voir avec les à prioris qu'ils inspirent ?
Mais je suis d'accord que l'éducation est le meilleurs moyen de libérer la femme et tout le monde d'aileurs du joug de la religion, même de la plus prégnante.
Le Coran transmet un message qui, exactement comme les autres textes sacrés, peut être interprété d'une manière différente, quant aux suites ethiques, à l'influence qu'il doit avoir pour la vie quotidienne du musulman, suivant les écoles théologiques.
Mais toutes ces écoles théologiques ont en commun ce qui est appelé les 6 piliers de la foi (Croyance en un seul Dieu - Croyance aux anges - Croyance aux révélations des prophètes qui prêchent l'unicité de Dieu- Croyance dans leurs livres de ces prophètes - Croyance au jugement dernier et croyance en un Dieu parfait et tout puissant). Ce sont les fondamentaux.
Après il y a l'interprétation c'est à dire l'exégèse : elle sert à donner le mode d'emploi qui va permettre à un musulman d'agir dans un "droit chemin" mais toujours en rapport avec ces fondamentaux identiques (en gros) aux deux autres grandes religions du livre. Il faut comprendre par droit chemin, vivre en conformité avec la volonté divine. Et dans le Coran il y a des passages clairs et d'autres beaucoup moins d'où les divergences des écoles. Mais il ne faut pas croire que les divergences soient un obstacle c'est le contraire, elles sont estimées comme étant "une bénédiction" car elles permettent de progresser.
Je cite :
"Les musulmans ont historiquement reconnu les divergences de vue sur la plupart des sujets religieux non fondamentaux. En effet, ils apprécient que le Coran possède suffisamment de profondeur et de latitude pour permettre d'appréhender les choses sous divers angles.
Cependant, si divergences de vues il y a, elles doivent pouvoir s'appuyer sur de solides bases théologiques puisées dans les enseignements du Livre. Pour proposer une nouvelle perspective ou une nouvelle idée à propos du Coran (et de l'islam), il faut au préalable vérifier qu'elle est bien étayée par un fondement moral légitimé par l'Ecriture sainte, à plus forte raison si cette idée vient contredire certains enseignements fondamentaux de l'Ecriture sainte
(...)
Le Coran est un livre de direction spirituelle. L'interprétation a pour objet d'aider les croyants à tirer parti de cette direction spirituelle".
(Le Coran pour les Nuls - ibid p.183-184)

Donc cela rejoint tout à fait ce que dit Zizanie : oui une secte peut parfaitement tirer des principes de haine et de terrorisme en tirant les versets du contexte global. Et c'est très exactement ce qui se passe avec les salafistes ; et c'est très facile de faire dire tout et n'importe quoi à un texte et de l'inculquer à des fins politiques et particulièrement à des auditeurs sans culture aucune et sans véritable vision des autres mondes puisqu'à travers de filtres de propagandes.
Mais cela veut dire aussi que les musulmans vivant en dehors de ces mains mises sectaires ont accès à un enseignement différent.

Pour la situation de la femme ?
Tiens un petit extrait du filme "Polisse", qui est à mon sens très parlant : des comme ça j'en connais plein sourire ...


"Tu nous as sali. Le Coran apprend le respect compris ?" dis la jeune femme...

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Message par troubaadour Jeu 27 Sep 2012 - 17:04

Le problème bulle ce n'est pas l'interprétation de ce qui n'est pas clair mais l'application ou non de ce qui est compris.

Par exemple certaines femmes comprennent que le coran leur impose le voile, ce qui n'est pas clair ans le coran et le mette. D'autres peuvent le comprendre aussi mais ne le mettent pas considérant que cela fait référence à des us et coutumes d'une époque révolue.

La contextualisation ce n'est pas la compréhension dans un sens ou dans un autre des textes (qui n'ont rien de sacrés) mais de la manière de les appliquer et si il faut les adapter à l'époque actuelle.

De même que battre sa femme. il y a des musulmans qui ne battent pas leur femme. Ce n'est pas parce qu'ils ont bien ou pas bien compris le coran, c'est parce que ce n'est plus d'actualité et inadapté aux repères de notre société.

Pour moi c'est cela la contextualisation du coran.



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Message par Bulle Ven 28 Sep 2012 - 11:03

troubaadour a écrit:Le problème bulle ce n'est pas l'interprétation de ce qui n'est pas clair mais l'application ou non de ce qui est compris.
Pour l'instant nous parlons de la recontextualisation du texte.
Or la recontextualisation permet justement de montrer les récupérations perverties à des fins politiques. Récupérations qui sont tout à fait contraires à la démocratie, aux droits de l'homme, à la laïcité.
Par exemple certaines femmes comprennent que le coran leur impose le voile, ce qui n'est pas clair ans le coran et le mette. D'autres peuvent le comprendre aussi mais ne le mettent pas considérant que cela fait référence à des us et coutumes d'une époque révolue.
Mais c'est bien là toute l'importance de la contextualisation : le Coran parle du voile à une époque ou par tradition les femmes étaient voilées. Voile comme signe de "femme libre" vs "femme esclave", et aussi, mais plus tard comme signe de pureté/pudeur liée à une recommandation religieuse etc... Qu'une musulmane veuille suivre cette tradition dans le cadre de ce qui est permis par la loi (pas à l'école, pas dans les lieux publics au nom de la neutralité de l'étas vis à vis des religions) ça dérange qui ? L'essentiel est que cela ne soit pas une obligation pour elle, que le port du voile soit volontaire. Et ça la contextualisation du texte lui permettra de comprendre que dans un pays respectant les droits de l'homme, elle n'a pas à subir si elle ne veut pas subir...
Je suis très consciente que cela n'est pas la résolution des problèmes des femmes qui sont dans les pays démocratiques sous le joug d'une secte, mais toutes les musulmanes ne sont pas sous le joug d'une secte, certaines d'entre elles tiennent à ces traditions et les choisissent librement.
J'ai eu une collègue tout à fait intelligente, diplômée qui arrivait voilée à son travail et retirait son voile conformément à la loi. Il est où le problème ?
La contextualisation ce n'est pas la compréhension dans un sens ou dans un autre des textes (qui n'ont rien de sacrés) mais de la manière de les appliquer et si il faut les adapter à l'époque actuelle.
Non désolée troubaadour le Coran est bien un texte sacré parce qu'il correspond aux critères qui permettent de dire qu'un texte appartient à la littérature sacrée. Et il est le texte sacré, le texte de prière de 1,5 milliard d'humains dans le monde. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'impose aux non-adhérents, bien entendu. Celui là pas plus que les autres...
De même que battre sa femme. il y a des musulmans qui ne battent pas leur femme. Ce n'est pas parce qu'ils ont bien ou pas bien compris le coran, c'est parce que ce n'est plus d'actualité et inadapté aux repères de notre société.
Pour moi c'est cela la contextualisation du coran.
Mais bien entendu troubaadour : contextualiser le coran c'est bien dire qu'il a été écrit à une époque donnée pour correspondre à la vie de cette époque. Et que comme tout "texte sacré" sa mesure ésotérique (soulignée dans le Coran lui-même) permet de l'adaper à l'évolution sociétale.
Et cela doit passer bien évidemment par l'éducation et ... l'explication des textes en recontextualisant et en montrant qu'il s'adresse avant tout au "spirituel".

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Message par caius Ven 28 Sep 2012 - 13:53

Soit on est musulman et en conséquence on imite Mahomet et on est un terroriste, soit on n’est pas musulman. « Musulman modéré » n’a pas plus de sens que nazi modéré. Un musulman qui ne pratique pas l’Islam ou croit qu’Islam signifie paix n’est pas un musulman modéré mais un musulman à la carte ou un musulman ignorant.

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Message par Jipé Ven 28 Sep 2012 - 14:02

caius a écrit:Soit on est musulman et en conséquence on imite Mahomet et on est un terroriste, soit on n’est pas musulman. « Musulman modéré » n’a pas plus de sens que nazi modéré. Un musulman qui ne pratique pas l’Islam ou croit qu’Islam signifie paix n’est pas un musulman modéré mais un musulman à la carte ou un musulman ignorant.
C'est absolument faux, archi faux et maintes fois expliqué...

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Message par caius Ven 28 Sep 2012 - 14:32

Jipé a écrit:C'est absolument faux, archi faux et maintes fois expliqué...

Allah dit aux musulmans dans le Coran (8:24) : “Ô vous qui croyez! Répondez à Allah (en lui obéissant) et au Messager (obéissez-lui) lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie.”
Donc, un musulman doit suivre l'exemple de Mahomet dans tous les aspects de sa vie terrestre.

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