Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 1:08

casimir a écrit:T'as raison, prends moi pour un imbécile.

L'abstraction est en fonction de la mémoire qui est en fonction de la perception. Ce sont des retraitement d'informations...c'est pas au-delà de l'experience.

Mais justement l'existence est exterieure à l'experience. La connaissance non!

par casimir Mer 15 Aoû 2012 - 1:11

Résistons a écrit:
casimir a écrit:L'existence des choses tient à la perception que l'on en a.
On peut confirmer l'existence d'une chose, pas la nature de sa réalité.

Tu confonds la "présence" avec l'existence là!

l'existence est le simple fait d'être, l'être conçu sans détermination aucune, sans prédicat, sans rien... en dehors de la perception que l'observateur en a!

tu parles de toi ? rire

par zizanie Mer 15 Aoû 2012 - 1:17

casimir a écrit:T'as raison, prends moi pour un imbécile.

L'abstraction est en fonction de la mémoire qui est en fonction de la perception. Ce sont des retraitement d'informations. Cela ne sort pas du cadre de l'experience sensible.

Non, je ne te prends pas pour un imbécile, c'était pour avancer pas à pas dans cette démonstration.
Ok, je continue. Je suppose que tu es en effet comme tout le monde et comprends que le soleil poursuit sa course. Bien!
Maintenant, peux-tu concevoir que ce n'est pas le soleil qui tourne mais que c'est la terre qui tourne sur elle-même donnant l'illusion par la relativité des mouvements d'une course du soleil dans le ciel?
Sur ce dernier point, tu n'as aucune expérience sensible. Alors?

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 1:21

casimir a écrit:
Résistons a écrit:
casimir a écrit:L'existence des choses tient à la perception que l'on en a.
On peut confirmer l'existence d'une chose, pas la nature de sa réalité.

Tu confonds la "présence" avec l'existence là!

l'existence est le simple fait d'être, l'être conçu sans détermination aucune, sans prédicat, sans rien... en dehors de la perception que l'observateur en a!

tu parles de toi ?

Non, ce que tu percoit, c'est ce qui est présent dans ton champ de perception, ce qui existe dans ton champ de perception, qu'elle soit sensible, mémorielle, analytique ou autre....

Ce qui est en dehors existe néanmoins, mais n'est juste pas "présent" dans ton champ de perception! Tu ne percoit pas leur existence, mais celle-ci est pourtant.

par casimir Mer 15 Aoû 2012 - 1:25

@zizanie

Si, c'est la même experience sensible, ce sont les déductions qui changent.

par casimir Mer 15 Aoû 2012 - 1:51

Résistons a écrit:

Non, ce que tu percoit, c'est ce qui est présent dans ton champ de perception, ce qui existe dans ton champ de perception, qu'elle soit sensible, mémorielle, analytique ou autre....

Ce qui est en dehors existe néanmoins, mais n'est juste pas "présent" dans ton champ de perception! Tu ne percoit pas leur existence, mais celle-ci est pourtant.

Ce qui apparait dans ton champs de perception est une réalité dépendante du cerveau.
La réalité indépendante du cerveau, qui sait ce qu'elle est ?

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 7:28

Jipé a écrit:
Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Stirica a écrit:En matière de métaphysique, ce que l'autre olibrius ne peut comprendre, le champ est plus ouvert: je dirai même qu'il s'agit des bases de la métaphysique.
Oui, mais même en métaphysique dire que tout est dans tout et réciproquement ou qu'un créateur est à la source de tout, ne fait pas avancer non plus les idées.

Je vous laisse, ce soir, mon premier concert en solo depuis 15 ans. (j'ai peur)
Tout va bien se passer, courage et félicitations !

Merci Jipé...

zizanie a écrit:@Stirica, j'arrive trop tard pour le concert ... un concert de quoi et qu'y fais-tu?
En tout cas, j'espère que tout c'est très bien passé.

Quelques pieces de musique classique (Chopin, Bhrams, Vivaldi, etc.): Premier violon et soliste.

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 7:55

@Resistons: inutile de me ressortir, les effets de manche justifiant la philosophie matérialiste, ils ne convainquent que ceux qui souhaitent être convaincus.

Maintenant, peux-tu concevoir que ce n'est pas le soleil qui tourne mais que c'est la terre qui tourne sur elle-même donnant l'illusion par la relativité des mouvements d'une course du soleil dans le ciel?
Sur ce dernier point, tu n'as aucune expérience sensible. Alors?

Il existe une expérience sensible à long terme qui se nomme précession des équinoxes. Et puis Locke ( sourire

)

L'empirisme part de l'hypothèse que toute connaissance tire son origine des sens. Cette hypothèse est très ancienne ; on la trouve, formulée de manière différente, dans la philosophie ancienne, en particulier chez Aristote. Mais ce qui fait le propre de l'empirisme moderne, celui qui commence avec Locke, est la place accordée aux idées dans la connaissance, et, plus précisément, le sens que Locke accorde à ce terme d'idées.

http://classiques.uqac.ca/contemporains/boulad_ajoub_josiane/grandes_figures_monde_moderne/grandes_figures_PDF_originaux/Ch12.pdf

L'abstraction est un raccourci qui permet de gagner du temps.

Ce qui apparait dans ton champs de perception est une réalité dépendante du cerveau.
La réalité indépendante du cerveau, qui sait ce qu'elle est ?

Remarque profonde. Il y a un monde entre ce qui est su et ce qui est vécu, perçu.

Exemple: je sais ce qu'est l'Arctique, je l'ai appris en géographie. Je sais ce que sont les Inuits, je l'ai appris en cours. Mais je n'ai pas une connaissance pratique: ni de l'Arctique ni des Inuits. Je n'ai donc que des représentations d'eux. Ces représentations sont biaisées par l'imaginaire. Cela ne veut pas dire que les connaissances acquises sont fausses mais ils leur manquent l'expérience. L'expérience n'est pas transmissible.

par JO Mer 15 Aoû 2012 - 8:31

tu viens peut-être d'énoncer la raison de l'existence du monde matériel !

(félicitations pour ce beau concert sourire

)

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 10:43

Spoiler:

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 10:46

bulle:

par cana Mer 15 Aoû 2012 - 13:43

Stirica a écrit:
Remarque profonde. Il y a un monde entre ce qui est su et ce qui est vécu, perçu.

C'est Vrai ! Le parlant le signifiant ... des cabalistes ou les 3 mondes.

Stirica a écrit:
Exemple: je sais ce qu'est l'Arctique, je l'ai appris en géographie. Je sais ce que sont les Inuits, je l'ai appris en cours. Mais je n'ai pas une connaissance pratique: ni de l'Arctique ni des Inuits. Je n'ai donc que des représentations d'eux. Ces représentations sont biaisées par l'imaginaire.

C'est encore Vrai !
L'exemple est valable pour l'Antartique et les Inuits mais aussi pour TOUT le reste.
Ce qui n'est pas pratiqué, ou le savoir mental sans pratique n'est rien ! Une illusion ou une imagination excarcerbée, une croyance :)
Une grande différence entre Savoir et Connaitre (tin je l'aurais bien répété !!=)

Stirica a écrit:
Cela ne veut pas dire que les connaissances acquises sont fausses mais ils leur manquent l'expérience.

Non, une connaissance est (toujours?) Vraie puisqu'elle est la somme du Savoir et de l'expérience.
Le mental donc le Savoir est faux si il n'est pas expérimenté.
Les alchimistes disaient (et disent) "point d'avancement sans pratique" et sans trop m'avancer l' Axiome est universel.

par cana Mer 15 Aoû 2012 - 13:48

Résistons a écrit:
casimir a écrit:L'existence des choses tient à la perception que l'on en a.
On peut confirmer l'existence d'une chose, pas la nature de sa réalité.

Tu confonds la "présence" avec l'existence là!

l'existence est le simple fait d'être, l'être conçu sans détermination aucune, sans prédicat, sans rien... en dehors de la perception que l'observateur en a!

L'existence de mon point de vue est l'EGO ou l'observateur du quantique.
Et c'est la VIE (dans toutes ses possibilités) qui EST (non pas l'EGO ou le "J'existe" du moi ) sans prédicat, sans rien...
L'égo lui va se prendre la tete et créer des religions ou d'autres doctrines pour tenter de comprendre mieux ce qui l'entoure ?
La vie se passe bien de toutes ces complications, elle aime le simple et va de l'avant.

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 13:49

casimir a écrit:
Résistons a écrit:

Non, ce que tu percoit, c'est ce qui est présent dans ton champ de perception, ce qui existe dans ton champ de perception, qu'elle soit sensible, mémorielle, analytique ou autre....

Ce qui est en dehors existe néanmoins, mais n'est juste pas "présent" dans ton champ de perception! Tu ne percoit pas leur existence, mais celle-ci est pourtant.

Ce qui apparait dans ton champs de perception est une réalité dépendante du cerveau.
La réalité indépendante du cerveau, qui sait ce qu'elle est ?

savoir ce qu'est la réalité, n'influe en rien la réalité.

Ce n'est pas le fait de savoir que l'eau bout à 100°C qui va la faire bouillir!

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 13:52

cana a écrit:

L'existence de mon point de vue est l'EGO ou l'observateur du quantique.

La on est d'accord.

Mais moi je parle de l'existence "intrinsèque", hors de mon point de vue...

par cana Mer 15 Aoû 2012 - 13:56

la VIE en somme? sourire

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 13:58

cana a écrit:la VIE en somme?

la vie, la matière, l'anti-matière...

le TOUT plutot! :)

par cana Mer 15 Aoû 2012 - 14:00

Résistons a écrit:
cana a écrit:la VIE en somme?

la vie, la matière, l'anti-matière...

le TOUT plutot! :)

Et le TOUT peut il se dire "J'existe" ?
ou l'existence ne peut ETRE qu'au travers des autres ?

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 14:03

cana a écrit:
Résistons a écrit:
cana a écrit:la VIE en somme?

la vie, la matière, l'anti-matière...

le TOUT plutot! :)

Et le TOUT peut il se dire "J'existe" ?

Ce qui existe n'a pas forcément de pensée!

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 14:09

Bien je vois qu'on part dans le grand n'importe quoi...inutile d'alimenter une discussion qui n'est qu'une suite d'affirmations gratuites dont le seul but est de faire grimper le compteur des messages.

Non, une connaissance est (toujours?) Vraie puisqu'elle est la somme du Savoir et de l'expérience.

Ce n'est qu'en partie vrai. Il existe des savoir érronés qui correspondent à une expérience. L'exemple du soleil et de la terre est significatif.
Longtempts le savoir a été : le soleil tourne autour de la terre. L'expérience directe montre que cela semble être juste.

Nous avons:

1/ Expérience correcte
2/ Un savoir faux
Conclusion : connaissance érronée.

A partir de quel moment peut-on parler de connaissance "juste"? C'est pratiquement impossible.

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 14:12

Stirica a écrit:Bien je vois qu'on part dans le grand n'importe quoi...

Ce pour quoi tu n'es pas d'accord, n'est pas du n'importe quoi!!!

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 14:13

Si ce n'est pas argumenté, il s'agit d'affirmations gratuites donc du n'importe quoi.
Savez-vous argumenter?

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 14:14

Stirica a écrit:

A partir de quel moment peut-on parler de connaissance "juste"? C'est pratiquement impossible.

La je suis d'accord avec toi!

Apposer "juste" à connaissance a t-il d'ailleurs un sens?

par cana Mer 15 Aoû 2012 - 14:17

On parle de connaissance "juste" quand le savoir et l'expérience sont complétés. Pour moi, une connaissance est toujours juste et vraie !!!
Dans ton exemple le savoir est faux mais l'expérience correcte ce qui est largement supérieur à un savoir vrai et une expérience fausse.

Mais bon calmos Sitrica je vois que Bach ne t'as pas détendue? sourire

Le compteur de message? tu crois sincerement que j'en ai quelque chose à battre?

Toi tu sais tout alors c'est facile tu n'as plus rien à apprendre. Moi c'est tout le contraire je suis certain de ne rien savoir.
c'est aussi une solution de facilité mais j'avoue que ca facilite pas la vie :(
allez ++ et keep cool
Une chtie symphonie de bach, un bon casque une biére et hop dans le jardin ^^

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 14:18

Stirica a écrit:Si ce n'est pas argumenté, il s'agit d'affirmations gratuites donc du n'importe quoi.
Savez-vous argumenter?

L'affirmation n'est "gratuite" pour toi que parce que tu n'as pas detecté l'argumentation progressive au fil des questions et des réponses..

Il n'y a pas qu'une manière d'argumenter! Les pavés de cent lignes ne sont pas forcément la manière d'argumentation la plus efficace!