Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

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Message par zizanie le Jeu 30 Aoû 2012 - 1:27

DenisMargot a écrit:À moins aussi de pouvoir établir que la restriction de hasard soit un épiphénomène banal compatible avec le hasard pur.
C'est en effet une des voies possibles à explorer.
Désolée, je n'ai pas encore fait l'analyse de la suite du site "Triptyc" mais je compte bien le faire dès que possible. sourire
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Message par JO le Jeu 30 Aoû 2012 - 7:41

Le point de vue de Denis Margot me semble cohérent .J'espère comprendre son livre, pas encore commencé . Je suis encore dans "l'homme végétal" de Gérard Amzallag, convaincant à condition de croire sur parole ce qu'il dit , faute de connaissances suffisantes en biologie des plantes et des micro organismes .
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Message par Bulle le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:57

DenisMargot a écrit:Bulle, la définition en elle-même est peu contestable, il me semble. Poser que tout système ne se comportant pas selon les lois du hasard dénote un caractère intentionnel me semble pertinent, sans même donner une connotation ontologique à l’intention.
Le problème c'est que quelque soit ton raisonnement, à partir du moment où tu tires les définitions à toi (celle du matérialisme qui n'a strictement rien à voir avec ce qu'est le matérialisme de nos jours) et où tu omets l'athéisme de raison, (celui justement d'André Comte Sponville auquel tu te réfères), les dés son pipés et ton raisonnement n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire, autrement dit ne mérite, à mes yeux, aucun crédit.
Quant à ta formule mathématique, peu importe qu'elle soit simple, ce n'est un avantage en rien puisque je le répète :
Intention = ( Hasard pur "calcul vérifiant les lois mathématiques issues des probabilités" - [duquel on retranche] hasard mesuré )/ [divisé] par Hasard pur calcul vérifiant les lois mathématiques issues des probabilités
... cela, pour moi, ne veut rien dire du tout.
Je trouve cela aussi "risqué" que "Lancez trois pièces : deux sont forcément du même côté, soit pile, soit face. La troisième a une chance sur deux d'être également de ce côté-là ; donc il y a une chance sur deux que les pièces soient toutes les trois du même côté. " le risque étant la classique manipulation des probabilités... sourire

Mais alors pourquoi employer le vocable connoté d'intention ?
Si tu connais un meilleur mot, je veux bien le considérer, mais intention me semble pertinent. Une définition mathématique, puisque c’est ainsi que je définis l’intention, n’est ni partisane ni connotée, non ?
"quasi-déterminisme" par exemple, qui exclut quelque grand manitou programmeur que ce soit...

La nuance entre « croire que X n’existe pas » et « ne pas croire que X existe » est pour moi très faible lorsque X est défini. Mais je veux bien admettre cette différence, cela ne change pas grand-chose à ce que je veux dire.
On ne peut pas à la fois refuser une hypothèse athée ET une hypothèse théiste, car je définis le théisme comme étant le complément logique de l’athéisme. Est théiste tout ce qui n’est pas athée. L’inverse est vrai aussi, mais pas exploitable, car le théisme est très mal défini, ce qui n’est pas le cas de l’athéisme et du matérialisme. C’est d’ailleurs un point faible de l’argumentation d’ACS qui, en tentant de définir Dieu, prend des risques importants, dont celui de nier une définition qui n’existe pas ou qui ne correspond à rien : les arbres ont les racines en l’air; ceci n’est pas observé; j’en conclus que les arbres n’existent pas !
C'est de l'humour DenisMargot ? Ou bien tu penses vraiment qu'une prémisse claire est un point faible du raisonnement ?
Comte Sponville* pose la prémisse suivante :
"J'entends par "Dieu" un être éternel spirituel et transcendant (à la fois extérieur et supérieur à la nature), qui aurait consciemment et volontairement créé l'univers. Il est supposé parfait et bienheureux, omniscient et omnipotent. C'est l'Etre suprême, créateur et incréé (il est cause de soi), infiniment bon et juste, dont tout dépend et qui ne dépend de rien. C'est l'absolu en acte et en personne." (L'esprit de l'athéisme - André Comte Sponville - Livre de Poche 09 2008 p.78)
quelques lignes plus loin il ajoute :
" Dieu existe-t-il ? Nous ne le savons pas. Nous ne le saurons jamais, du moins en cette vie. C'est pourquoi la question se pose d'y croire ou non. Et pour ma part, je n'y crois pas : je suis athée. Pourquoi ? C'est ce que je voudrais expliquer dans les pages qui suivent" (ibid) p.79
Je pense donc qu'il serait bon que tu revoies ta copie et cesse désormais de t'appuyer sur Comte Sponville dans ta définition de l'"athée = croyance" ou que "théisme ou athéisme = certitude" ; en effet l'athéisme de raison repose sur le défaut de preuve et n'est en aucun cas une certitude.
Et la différence est importante ; en effet, de la même manière que la certitude à propos d'un crime permet d'affirmer que X est coupable et le condamner ; le défaut de preuves conduira à un non-lieu.

Au fait, avant d'aller plus loin et de manière à bien pouvoir suivre ton raisonnement, puisque la manière "raisonnement circulaire à la pascaline" ne me convient pas, quelle est ta définition de Dieu ? Et que souhaites-tu démontrer exactement ?
Excuse moi d'être si directe, mais j'éprouve tout à coup le besoin de connaître ...tes intentions... rire


* Info complémentaire pour Michel Onfray : athéisme = a privatif, donc privé de théisme.
Le théisme étant par définition une "Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde" (Source)... les définitions de Comte Sponville et celle de Michel Onfray, bien évidemment se rejoignent...

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Message par JO le Jeu 30 Aoû 2012 - 16:00

Il y a d'autres hypothèses qui n'ont pas besoin du hasard, ni de Deus ex machina . Notamment de postuler le psychisme, même implicite, comme fondamental chez tout vivant ( y compris la bactérie) . Et comme rien ne se perd, l'accumulation des psychismes accrédite l'idée d'une "noosphère" sans dieu créateur, où puiserait largement les inconscients des bêtes surdouées que nous sommes ...
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Message par zizanie le Jeu 30 Aoû 2012 - 16:19

JO a écrit:Il y a d'autres hypothèses qui n'ont pas besoin du hasard, ni de Deus ex machina . Notamment de postuler le psychisme, même implicite, comme fondamental chez tout vivant ( y compris la bactérie) . Et comme rien ne se perd, l'accumulation des psychismes accrédite l'idée d'une "noosphère" sans dieu créateur, où puiserait largement les inconscients des bêtes surdouées que nous sommes ...
Cette hypothèse ne tiendrait pas dans un monde inanimé (pas de noosphère tant que pas de vie, c'est une forme d'anthropocentrisme du vivant, si je puis dire). Mais si tu postules que le monde est nécessairement voué au vivant, il faut bien que la noosphère existe depuis toujours et là tu ajoutes une cause immatérielle incréée (la noospère) et une finalité (la vie consciente) et tu reviens à une forme de théisme. Donc postuler le psychisme comme fondamental sans postuler une intention ou un dessein théiste au monde est une impasse.
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Message par Ling le Jeu 30 Aoû 2012 - 16:27

Et en quoi est-ce problèmatique? rire

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Message par zizanie le Jeu 30 Aoû 2012 - 17:00

Stirica a écrit:Et en quoi est-ce problèmatique? rire
Au contraire, pour une athée ce n'est nullement problématique. rire
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Message par DenisMargot le Jeu 30 Aoû 2012 - 18:32

Bulle a écrit:
Le problème c'est que quelque soit ton raisonnement, à partir du moment où tu tires les définitions à toi (celle du matérialisme qui n'a strictement rien à voir avec ce qu'est le matérialisme de nos jours) et où tu omets l'athéisme de raison, (celui justement d'André Comte Sponville auquel tu te réfères), les dés son pipés et ton raisonnement n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire, autrement dit ne mérite, à mes yeux, aucun crédit.
Qu’il y ait divergence sur le sens du matérialisme, je veux bien, dire que cela n’a strictement rien à voir avec ce qu’est le matérialisme de nos jours, hum, je soupçonne un petit excès de mauvaise foi !
En tout cas, cela prouve qu’il est nécessaire de bien définir les concepts que l’on utilise avant de raisonner, quitte peut-être à proposer des définitions hors norme, mais la norme en matière ontologique n’existe pas.
Les dès sont pipés, oui, c’est précisément l’objet principal de ma thèse. Et comment mesurer ce « pipage » ? En utilisant une formule mathématique qui rend compte de ce biais. Biais = (Hasard théorique – Hasard mesuré)/Hasard théorique. Si le résultat est proche de 100%, le biais est patent. Si le résultat est proche de 0%, il n’y pas de biais, pas de chef d’orchestre, pas de manitou, pas de tricherie, juste du hasard libre.
Biais, intention, déterminisme, quasi-déterminisme, tout cela revient au même, des mots différents qui résument un même concept.
Lancez trois pièces : deux sont forcément du même côté, soit pile, soit face. La troisième a une chance sur deux d'être également de ce côté-là ; donc il y a une chance sur deux que les pièces soient toutes les trois du même côté.
Je ne connaissais pas cette démonstration, c’est vrai qu’il faut parfois se méfier des raccourcis et ne pas se laisser abuser par des « raisonnements quasi-logiques ». Si j’applique l’ABC des probabilités, P = nb de cas favorables / nb de cas possibles, j’obtiens P(toutes les faces du même côté) = 2/8 = ¼ = 25% et non 50%, c’est l’approche que j’utilise avec ma formule, je ne vois pas en quoi je déraisonne ?
C'est de l'humour DenisMargot ? Ou bien tu penses vraiment qu'une prémisse claire est un point faible du raisonnement ?
Je ne déteste pas l’humour, mais en ce qui concerne la définition du théisme et de Dieu, non, ce n’est pas de l’ironie. Je connais la définition d’ACS, c’est sans doute une des plus pertinentes que j’ai lues, mais elle est inexploitable et fausse. Pourquoi ? J’y consacre quelques pages dans mon livre, je remets en cause pratiquement tous les prédicats que contient cette définition. En bref, éternel est loin d’être trivial, l’avant big bang en fait-il partie ? Parfait, je le veux bien, c’est sans doute le point le moins contestable en référence à l’isotropie (et donc à la perfection) de l’univers. Bienheureux, c’est de la pure rhétorique augustinienne, pas très universelle comme définition, « Infiniment juste et bon », est une qualité renfermant bien plus de paradoxes et contradictions que de clarté… À côté de cette large définition, il reste encore une infinité de variantes qui n’y appartiennent pas : un Dieu qui ne serait pas infiniment bon ou infiniment juste, par exemple… On peut donc imaginer un monde qui ne soit ni athée, ni théiste, si on se base sur ce principe, et on est bien avancé ! Cette prémisse, louable, est donc malheureusement peu susceptible d’éclairer le débat.
Tu me demandes quelle est ma définition de Dieu ? Franchement, je n’en sais rien, c’est bien pourquoi je me garde de le définir et ai décidé d’avoir une approche différente, basée non sur des définitions toujours discutables, mais sur une conception logique des choses.
Ainsi, la définition habituelle du théisme :
Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde.
Point faible de cette définition : Dieu ! C’est qui, c’est quoi ? Selon quelle religion ? Et puis, lorsqu’on parle de théisme, il y a d’autres déclinaisons, le monothéisme, le panthéisme, le polythéisme, le déisme…
Je refuse donc de manipuler des concepts imprécis. Je m’excuse alors d’avoir conservé le mot théisme, car c’est peut-être source de confusion, mais d’un autre côté, ce mot n’est pas dénué d’intérêt, le « a » d’athéisme s’opposant au théisme. C’est pourquoi j’ai décidé d’étendre la définition de théisme à « tout ce qui n’est pas athée ». La frontière entre théisme et athéisme est peut-être difficile à cerner, mais au moins je peux poser que le système dans lequel nous vivons est soit athée, soit théiste, mais qu’il n’y a pas d’autres solutions. Et donc, théisme OU athéisme (selon mon approche) = certitude (la probabilité que notre monde soit athée OU théiste est égale à 1, c’est une certitude).
Et plutôt que de polémiquer autour d’une définition impossible de Dieu, je préfère m’en tenir à des propriétés qui sont beaucoup moins ambiguës : l’intention (ou le biais, ou le déterminisme, ou le truc), le sens (idée d’organisation supérieure à l’intention), et la finalité (là, on entre de plain-pied dans le subjectif et le religieux). Je crois objectivement que notre monde est farci d’intentions (défaut de hasard, biais, truc…), qu’il montre également un sens incontestable, mais je ne peux rien dire sur la finalité, en tout cas pas en termes objectifs.
Excuse moi d'être si directe, mais j'éprouve tout à coup le besoin de connaître ...tes intentions...
Pas de problèmes, je relève le gant ! J’espère t’avoir convaincu que mes intentions biais sont raisonnables et cohérents et que le raisonnement circulaire ne fait pas partie de mon outillage.


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Message par Katan le Jeu 30 Aoû 2012 - 20:09

DenisMargot a écrit:ACS parle de spiritualité athée qu’il évoque dans « L’esprit de l’athéisme », mais je n’ai jamais vu la notion d’athéisme idéaliste chez lui.
Spiritualité athée, athéisme idéaliste, matérialisme non matérialiste, je suis un peu perdu moi…

Bulle a écrit:"quasi-déterminisme" par exemple, qui exclut quelque grand manitou programmeur que ce soit...
Personnellement je trouve logique de considérer qu’un défaut de hasard revient à une intention. Exclure d’office une intention dans toutes les hypothèses (athée et théiste) revient à s’interdire d’étudier la probabilité de l’existence d’une intention. Il me semble que ça n’est pas objectif.
D’autre part, un déterminisme aussi heureux que celui qui conduirait à notre existence serait une réponse insatisfaisante, incomplète. Pourquoi ce déterminisme-là et pas un autre conduisant à un univers quelconque, stérile ?
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Message par _Matoll le Ven 31 Aoû 2012 - 1:01

Je vais tenter de répondre à la question de ce sujet :

Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Je pense que chaque individu, de son vivant ou disparu, sur cette planète qui a tenté de poser sa réflexion sur cette question a SA vérité.

De tous temps, cette question a fait l'objet d'incessants combats, qu'ils soient sur les plans philosophique, scientifique, de débats voire de conflits physiques et guerriers. Chacun pense sans doute que c'est lui qui détient cette vérité pour diverses raisons.

Il existe un autre courant d'idées, que je fais partie, et j'essaie de prendre du recul par rapport à cette question.

Je pense que l'humain n'est pas capable, en termes de capacités de connaissances et de ces expériences avoir accès à la seule et unique vérité, car ce qui peut être certain, c'est qu'il y a UNE vérité.

Il est possible que dans l'humanité, certains humains détiennent sans le savoir "LA" vérité. interroge Aura t-on un jour la réponse certaine à cette question ? Nul ne le sait.

Je préfère rester humble et reconnaître les limites des capacités humaines en répondant : "Je ne sais pas".

Cependant, je raisonne en termes de probabilité d'existence pour me positionner sur cette question, et j'ai donc un avis personnel sur cette question. Je peux bien sûr être dans l'erreur et donc me tromper, étant humain donc faillible, la vie étant faite de choix, mon avis est donc clair sur cette question.

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Message par Bulle le Ven 31 Aoû 2012 - 14:09

DenisMargot a écrit:Qu’il y ait divergence sur le sens du matérialisme, je veux bien, dire que cela n’a strictement rien à voir avec ce qu’est le matérialisme de nos jours, hum, je soupçonne un petit excès de mauvaise foi !
Pas du tout. Cela fait tout de même un certain nombre d'années que l'automate cartésien est dépassé et que la physique, pour ne citer qu'elle inclut les actions à distance, les ondes électromagnétiques, les particules sans masse etc... Et ce n'est pas parce que l'on ne sait pas que le dieu des trous devrait intervenir pour donner l'illusion d'un savoir. Je crois même que la "mauvaise foi" (enfin pas si mauvaise si elle fait du bien à qui en a besoin !) n'est pas dans le camp où l'on pourrait à priori penser qu'elle se trouve. sourire
En tout cas, cela prouve qu’il est nécessaire de bien définir les concepts que l’on utilise avant de raisonner, quitte peut-être à proposer des définitions hors norme, mais la norme en matière ontologique n’existe pas.
Curieux effet si l'on se souvient que tu écrivais "C’est d’ailleurs un point faible de l’argumentation d’ACS qui, en tentant de définir Dieu, prend des risques importants, dont celui de nier une définition qui n’existe pas ou qui ne correspond à rien : les arbres ont les racines en l’air; ceci n’est pas observé; j’en conclus que les arbres n’existent pas !".
Mais c'est vrai que tu en étais au stade où tu laissais entendre qu'André Compte Sponville définissait l'athéisme comme la croyance en la non existence de dieu...
Les dès sont pipés, oui, c’est précisément l’objet principal de ma thèse. Et comment mesurer ce « pipage » ?
Tss tss DenisMargot, amha, les dés c'est toi qui les pipes en redéfinissant les concepts dans le sens qui t'arrange ce qui amène au raisonnement circulaire dès la première prémisse.
Car non, il n'y a pas de raisonnement logique lorsque l'on tronque la définition d'un mot, (en l'occurrence athéisme = croyance) pour le mettre en opposition avec un autre pour le coup non précisément défini ou de manière tellement vague que l'on pourra lui faire dire ce que l'on veut bien lui faire dire.

Je ne déteste pas l’humour, mais en ce qui concerne la définition du théisme et de Dieu, non, ce n’est pas de l’ironie. Je connais la définition d’ACS, c’est sans doute une des plus pertinentes que j’ai lues, mais elle est inexploitable et fausse. Pourquoi ? J’y consacre quelques pages dans mon livre, je remets en cause pratiquement tous les prédicats que contient cette définition.
Mais dès le départ André Comte Sponville se place vis à vis du dieu des monothéismes ! Il est donc logique qu'il donne ces précisions.
Pourquoi donc partir d'un livre dont le pacte de lecture ne convient pas à ce que tu voulais démontrer ? C'est le sous titre "Introduction à une spiritualité sans Dieu" qui t'a motivé ?

En bref, éternel est loin d’être trivial, l’avant big bang en fait-il partie ? Parfait, je le veux bien, c’est sans doute le point le moins contestable en référence à l’isotropie (et donc à la perfection) de l’univers.
Qu'entends-tu, toi, par Big Bang ?

"Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde."
Point faible de cette définition : Dieu ! C’est qui, c’est quoi ? Selon quelle religion ? Et puis, lorsqu’on parle de théisme, il y a d’autres déclinaisons, le monothéisme, le panthéisme, le polythéisme, le déisme…
Je ne vois vraiment pas où est le "point faible" : cause transcendante n'implique pas de notion de bien ou de mal, et le mot théisme parle d'un "Dieu unique", ce qui précise clairement qu'il est question de monothéisme et pas de polythéisme ; qu'il s'agit d'une "personne" ce qui exclut le panthéisme.
Cela inclut par contre le déisme puisque par définition le déisme est "Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs"
Le mot "dieu" a également une définition tout à fait claire qui varie suivant qu'il soit question de polythéisme ou de monothéisme.

Les glissements de sens que tu fais posent un problème, à mon sens, important : il y a un code de langage commun à tous les utilisateurs à partir d'un sens. Si tu prends l'acception particulière, la règle est que cet usage doit être signalé afin que tout le monde puisse suivre ton raisonnement. Or là, tu ne prends même pas une acception particulière, tu donnes aux mots le sens qui convient à la démonstration que tu souhaites faire.
Que risque-t-il de se passer dans l'esprit de tes lecteurs avec cette utilisation, volontairement ou non, de leurres ? A mon sens cela rejoint quelque part la technique du "langage ou vocabulaire particulier"...
Tu ne poses pas, mais tu imposes un système et une approche telle que deux cas de figures uniques transforment bien une probabilité en certitude et cela de manière abusive (les polythéismes n'ont jamais postuler pour une intention quelconque, le panthéisme rejette ou minimise ce concept de la puissance divine en tant qu' un être personnel...)
En effet, c'est une manière indirecte d'imposer l'intention non pas comme quasi-déterminisme, mais comme une sorte de "dessein intelligent" quant à la création de l'univers, ce qui est ton droit mais n'est pas démontrable, contrairement à ce que le fait d'envelopper un discours dans une allure de théorème tend à faire ; tout se passe donc comme si tu voulais donner une caution scientifique à un postulat purement philosophique.

Cela dit tu n'as pas répondu à ma question qui était : que souhaites-tu démontrer exactement ?

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Message par zizanie le Ven 31 Aoû 2012 - 15:55

L'analyse canonique de DM est d'emblée dans le champ du théisme avec le choix des trois termes:
Finalité, sens et intention

Il conviendrait donc d'y adjoindre les termes athées équivalents:
Devenir, néguentropie et quasi-déterministe
Pour compléter cette analyse canonique amputée de 50% de son champ d'exploration.

Peut-être serait ce l'objet d'une prochaine édition?
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Message par zizanie le Ven 31 Aoû 2012 - 16:40

Concernant le biais ou le défaut de hasard, supposons une grille du jeu de morpion par exemple (grille 3 x 3 pour faire simple). Ce jeu est aussi nommé tic tac toe:
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Cette grille se compose donc de 9 cases.
Le premier joueur dispose d'un choix de 9 possibilités pour poser son pion (ou dessiner son symbole, x ou o).
Le deuxième joueur dispose d'un choix amputé d'une case car il ne peut pas jouer sur la case contenant le pion de son adversaire. Il a donc un choix contraint de 8 cases sur 9 cases possibles.
Et ainsi de suite, jusqu'au moment ou la grille est pleine ou que l'un des deux joueurs a gagné la partie.

Imaginons que les joueurs n'ayant pas d'intention, jouent au hasard.
Que peut-on en déduire?
1) le premier joueur est face à un choix lui permettant de jouer au hasard, il dispose de 9 cases et le hasard pur montre que les 9 cases sont équiprobables avec une probabilité de 1/9.
2) le deuxième joueur est face à un choix contraint de 8 cases seulement sur les 9 initialement possibles car une case est déjà occupée. nous pouvons donc considérer que soit il joue au hasard et il a une probabilité de 1/8 sur chaque case restante mais également de 1/9 en hasard pur sur l'ensemble de la grille avec un défaut de hasard sur une des 9 cases. Le choix ne peut donc plus se faire au hasard sur l'ensemble de la grille mais seulement sur 8 des 9 cases de la grille.
Et ainsi de suite en remarquant que le dernier coup sera totalement déterminé par la position des 8 pions déjà présents sur la grille.

Donc, nous sommes allés du hasard pur vers un déterminisme pur en tentant de placer 9 pions sur une grille de 9 cases.

Doit-on en conclure une intention?

Notez que au début du jeu, le dernier pion placé à une probabilité de 1/9 de se situer sur chacune des cases et qu'a la fin du jeu, cette probabilité est de 1 sur la case libre et de 0 sur les autres cases.

Doit-on en conclure une finalité?

Les probabilités des choix augmentent graduellement sur les cases libres au fur et à mesure du jeu, passant de 1/9 à 1.

Doit-on en conclure un sens?

Finalement, ce jeu prouve-t-il que le théisme est très probable et l'athéisme est improbable?

Il me semble que ce serait absurde au contraire de postuler ces conclusions car l'hypothèse de départ était que les joueurs jouaient au hasard.
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Message par cana le Ven 31 Aoû 2012 - 16:47

Avec des hypothéses même "justifiés" on peut refaire le monde.
En tout cas, Merci Zizanie pour ton dernier post et ton explication de l'indeterminé vers le déterminé.
C'était simple car même moi j'ai pu comprendre.
Je ne crois toujours pas au hasard car mon être le refuse mais ton explication m'a aéré l'esprit si je puis dire Wink
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Message par zizanie le Ven 31 Aoû 2012 - 16:53

cana a écrit:
Je ne crois toujours pas au hasard car mon être le refuse mais ton explication m'a aéré l'esprit si je puis dire Wink
Tu peux remplacer hasard par indéterminé, équiprobable ou tout terme bien choisi à ta convenance, c'est tout aussi juste. sourire
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Message par cana le Ven 31 Aoû 2012 - 17:04

zizanie a écrit:
cana a écrit:
Je ne crois toujours pas au hasard car mon être le refuse mais ton explication m'a aéré l'esprit si je puis dire Wink
Tu peux remplacer hasard par indéterminé, équiprobable ou tout terme bien choisi à ta convenance, c'est tout aussi juste. sourire

Pourrait on dire l'ordre à partir du désordre ou L'hamonie à partir du chaos ?
L'action qui inverse déterminé/indéterminé et vice versa est elle sous une loi cyclique ? y'a t'il des écrits à ce sujet?
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Message par Katan le Ven 31 Aoû 2012 - 17:10

Je ne comprends pas ce débat, j’ai l’impression que vous parlez deux langages différents. L’un fait de la logique, les autres de la rhétorique me semble-t-il.

L’exemple du morpion est inadapté zizanie. Ce type de déterminisme était valable du temps de Laplace et Newton, mais il n’était valable qu’avec une vision strictement mécaniste de l’univers. Depuis le XXe siècle, le mécanisme a disparu en physique.

Pour ce qui est de remplacer « intention » par « quasi-déterminisme », je trouve que c’est jouer sur les mots : d’où viendrait ce déterminisme si improbable, si ce n’est d’une intention ? Comment expliquer ce réglage quasi-impossible des lois et constantes de l’univers ? Comment expliquer que le nombre de pétales des fleurs suivent toujours la suite de Fibonacci ? Comment expliquer ce que les mathématiciens de Göttingen nommaient l’harmonie préétablie ?

Bulle, la question n’est pas de savoir si la définition du théisme ou de l’athéisme est homologuée ou non. La question est de savoir si notre univers recèle de l’intention. S’il n’en recèle pas, DenisMargot appelle cela « athéisme ». S’il en recèle, DenisMargot appelle cela « théisme ».
Ca me semble assez simple et clair pour qu’on ne tourne pas autour du pot pendant des pages et des pages sur des points de langage somme toute assez spécieux. Ce qui aurait été illogique aurait au contraire été de nommer « athée » une hypothèse recelant de l’intention, non ?
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Message par DenisMargot le Ven 31 Aoû 2012 - 17:59

Bulle a écrit:
Cela fait tout de même un certain nombre d'années que l'automate cartésien est dépassé et que la physique, pour ne citer qu'elle inclut les actions à distance, les ondes électromagnétiques, les particules sans masse etc...
Bulle, j’aimerais à mon tour savoir ce que toi tu entends par matérialisme. La matière, au sens large, inclut la masse et l’énergie, et donc toutes les particules mises à jour par la physique. Les ondes électromagnétiques, les particules sans masse (les photons), les particules du modèle standard, l’espace-temps, tout cela est représentatif de ce que j’inclus dans le matérialisme. Les actions à distance, ça dépend, c’est plus discutable. Qu’entends-tu par là ? Si c’est communiquer avec les morts ou les esprits, je ne suis pas sûr qu’on doive l’inclure…
Curieux effet si l'on se souvient que tu écrivais "C’est d’ailleurs un point faible de l’argumentation d’ACS qui, en tentant de définir Dieu, prend des risques importants, dont celui de nier une définition qui n’existe pas ou qui ne correspond à rien : les arbres ont les racines en l’air; ceci n’est pas observé; j’en conclus que les arbres n’existent pas !".
Mais c'est vrai que tu en étais au stade où tu laissais entendre qu'André Compte Sponville définissait l'athéisme comme la croyance en la non-existence de dieu...
Là, franchement, je ne comprends ton acharnement sur une citation qu’ACS a faite (l’athéisme est une croyance négative…) et pour laquelle tu tentes de démontrer que non, ce n’est pas ce qu’il a voulu dire. Croire que Dieu n’existe pas ou ne pas croire que Dieu existe, on est dans la nuance de second degré qui fait perdre l’intérêt du débat. L’athéisme, c’est pour moi [la croyance, la certitude, la foi, la conviction, l’intuition…] qu’il n’existe pas d’autre entité que la matière (au sens étendu, mais prudence, tout de même !). Plus péremptoire, Onfray indique qu’être athée c’est nier l’existence d’une entité non matérielle, alors qu’ACS est moins tranché sur la question. Je crois en tout cas, c’est mon postulat, que l’on peut s’entendre sur l’association athéisme / matérialisme. C’est sur cette association que j’ai bâti mon argumentation, une autre définition de l’athéisme changerait la donne, c’est pourquoi je mentionne ce préalable.
Car non, il n'y a pas de raisonnement logique lorsque l'on tronque la définition d'un mot, (en l'occurrence athéisme = croyance) pour le mettre en opposition avec un autre pour le coup non précisément défini ou de manière tellement vague que l'on pourra lui faire dire ce que l'on veut bien lui faire dire.

Je ne définis pas l’athéisme comme étant une croyance, j’associe l’athéisme au matérialisme philosophique. Que ce soit une croyance, une non-croyance, une foi, une « ce que tu voudras » n’a pas plus d’importance au-delà de ce constat. À titre personnel, la citation d’ACS me paraît sensée, sans chercher à différencier « croire à NON-A » ou « ne pas croire A ».
Opposer athéisme et théisme dans le sens matérialisme / théisme ne me paraît pas vague ou insensé. C’est étymologiquement dans le « a » qui permet d’opposer ces 2 mots. J’ai choisi d’étendre la définition du théisme pour construire un système complet qui permet d’utiliser de très importantes règles logiques. Si ce mot pose problème, j’ai remplacé ce mot par schmollisme précédemment, je ne sais pas si ça peut aider ?
Mais dès le départ André Comte Sponville se place vis à vis du dieu des monothéismes !

Ah, lequel ? Dieu, Allah, Jehovah, Yahve ? Watauinewa ? Xolas ? Persephone ? Istar ? Sharrab ? Adeona ? Bilé ? En veux-tu d’autres ?
Je maintiens que la définition de Dieu d’ACS, tout intéressante et pertinente soit-elle, est inexploitable et fausse. C’est pourquoi j’ai choisi une approche différente qui ne nécessite pas de définir Dieu (ou Allah, ou…) en ne m’intéressant qu’à certaines propriétés ainsi que je l’ai déjà expliqué. Si pour toi Dieu est une notion claire, parfaitement définie et non équivoque, tant mieux. Ce n’est pas mon cas et celui de nombreuses personnes, croyantes ou non, que j’ai rencontrées.
Que risque-t-il de se passer dans l'esprit de tes lecteurs avec cette utilisation, volontairement ou non, de leurres ? A mon sens cela rejoint quelque part la technique du "langage ou vocabulaire particulier"...

Le leurre serait d’utiliser les mots dans un autre sens sans le dire, ce que je ne fais pas, au contraire. Tous les mots que j’utilise sont définis ou redéfinis au cours de la lecture et dans un glossaire. Et encore une fois, en matière ontologique, il n’existe pas de normes indiscutables.
Par contre, il y a des règles mathématiques et scientifiques, la logique, « p ET non-p = faux », « p OU non-p = vrai », les règles d’implication; la définition du hasard; le langage et le code génétique, la démonstration par l’absurde, le principe du tiers exclus… Tout ceci, je ne le redéfinis pas, ce n’est pas nécessaire, c’est parfaitement défini et sans ambiguïté.
Qu'entends-tu, toi, par Big Bang ?

Houlala, un énorme, mais alors, énorme bruit, un écho qui retentit encore 13,7 milliards d’années après avoir implosé sourire
Cela dit tu n'as pas répondu à ma question qui était : que souhaites-tu démontrer exactement ?
Je ne souhaite rien démontrer, je propose une théorie qui sous-tend que le monde dans lequel nous vivons est très probablement dualiste (avec certaines incertitudes que ce terme renferme), est muni d’une intention (ou d’un biais, ou d’un taux de déterminisme ou de quasi-déterminisme, ou d’un truc) extraordinairement forte, d’un sens non moins incontestable, et peut-être d’une finalité, mais je n’ai pas trouvé d’arguments tangibles pour ce dernier point.



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Message par DenisMargot le Ven 31 Aoû 2012 - 19:49

Zizanie a écrit:
L'analyse canonique de DM est d'emblée dans le champ du théisme avec le choix des trois termes:
Finalité, sens et intention

Il conviendrait donc d'y adjoindre les termes athées équivalents:
Devenir, néguentropie et quasi-déterministe
Pour compléter cette analyse canonique amputée de 50% de son champ d'exploration.

Peut-être serait ce l'objet d'une prochaine édition?
Une prochaine édition, je ne sais pas, écrire un livre n’est pas dénué de contraintes.
Sûr, en tout cas, que je n’ajouterais pas 50% tel que tu le suggères. L’analyse canonique que je défends est complète, il n’existe pas d’hypothèses non incluses dans cette analyse. Les seules hypothèses éventuelles à être exclues seraient celles découlant d’un monisme immatériel pur, mais cela revient à un dualisme dont la composante matérielle est réduite à zéro, je les considère donc comme incluses.
Tu peux contester le découpage que je fais de cet espace complet, mais tu ne peux pas trouver de trous, c’est impossible par construction. Si tu veux introduire l’athéisme muni des 3 propriétés (devenir, néguentropie et quasi-déterminisme), tu peux le faire. On aurait donc une forme canonique ayant 16 formes, 8 du côté athée et 8 du côté théiste. Mais il te faudra bien définir les propriétés athées que tu ajoutes, ainsi bien entendu que l’athéisme.
Je n’ai considéré qu’une seule forme d’athéisme/matérialisme, parce que le matérialisme ne peux pas accepter d’intention, de sens (« sens, c’est absence » ainsi que le résume ACS), ou de finalité.

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Message par DenisMargot le Ven 31 Aoû 2012 - 20:30

Zizanie a écrit:
Finalement, ce jeu prouve-t-il que le théisme est très probable et l'athéisme est improbable?

Il me semble que ce serait absurde au contraire de postuler ces conclusions car l'hypothèse de départ était que les joueurs jouaient au hasard.
Il y a des circonstances dans la nature où il n’est pas possible de mettre en évidence une intention. Si je reprends l’exemple de Bulle trouvant l’homme de sa vie dans le bus, à supposer que l’on puisse établir un protocole objectif mesurant le hasard s’appliquant à ce cas (ce qui serait fort compliqué), il faudrait rejouer la scène un nombre suffisant de fois pour conclure. On comparerait alors le résultat théorique et les mesures expérimentales. Je ne veux pas préjuger du résultat, mais il est fort raisonnable de penser qu’on ne verrait pas de différence. Il n’y a probablement pas d’intention (pas de défaut de hasard, pas de biais, pas de truc, pas de quasi-déterminisme…) dans cet exemple. Le cas contraire serait assez stupéfiant.
Il y a par contre des situations où le hasard mesuré est excessivement réduit, comme je l’ai cité à plusieurs reprises. Pour reprendre ton exemple de tictactoe, le hasard pur offre 9! possibilités (362880), et c’est dans cet espace qu’il faut mesurer le nombre de combinaisons gagnantes (je ne ferai pas l’exercice, disons qu’il y en ait 10000). La probabilité d’avoir au hasard une grille gagnante serait donc 10000/362880 = 2,8%. Si les 2 joueurs jouent « au hasard » et que la proportion de grilles gagnantes soit 80%, on constatera alors que quelque chose vient interférer avec le hasard pur. Pareil si la probabilité mesurée vaut 0,005%, on en déduira que « quelque chose » rend ce jeu particulièrement perdant. Je ne sais pas ce qui se cache derrière ce quelque chose, mais je peux dire qu’il y a un biais, un truc, ou le mot que tu veux.
Et dans le cas de la génétique, le biais est énorme et systématique. Tu peux me dire que c’est l’ensemble des lois et lois dérivées de l’électromagnétisme, mais cela ne change en rien le fait que cette explication soit équivalente à une réduction du hasard d’un facteur phénoménal. La valeur intentionnelle de ces lois est prodigieusement élevée.
La seule réponse athée possible, puisque le système ne possède pas d’intention, est de se réfugier derrière les probabilités : « c’est comme ça ! », « le hasard fait bien les choses », « gros coup de chance »… Tu as peut-être raison, mais il est aussi concevable que le système soit réellement intentionnel et que le hasard soit contraint par des mécanismes extrêmement sophistiqués qui ne proviennent pas du hasard. Je ne sais pas expliquer ce qui se cache derrière ce système, mais cette hypothèse est tout à fait pertinente.

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Message par DenisMargot le Ven 31 Aoû 2012 - 20:38

Katan a écrit:
Bulle, la question n’est pas de savoir si la définition du théisme ou de l’athéisme est homologuée ou non. La question est de savoir si notre univers recèle de l’intention. S’il n’en recèle pas, DenisMargot appelle cela « athéisme ». S’il en recèle, DenisMargot appelle cela « théisme ».
Ca me semble assez simple et clair pour qu’on ne tourne pas autour du pot pendant des pages et des pages sur des points de langage somme toute assez spécieux. Ce qui aurait été illogique aurait au contraire été de nommer « athée » une hypothèse recelant de l’intention, non ?
C’est un assez bon résumé de la situation, concis, clair et qui va droit au but. Bravo !

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Message par Bulle le Sam 1 Sep 2012 - 11:38

Katan a écrit:Bulle, la question n’est pas de savoir si la définition du théisme ou de l’athéisme est homologuée ou non. La question est de savoir si notre univers recèle de l’intention. S’il n’en recèle pas, DenisMargot appelle cela « athéisme ». S’il en recèle, DenisMargot appelle cela « théisme ».
Ca me semble assez simple et clair pour qu’on ne tourne pas autour du pot pendant des pages et des pages sur des points de langage somme toute assez spécieux. Ce qui aurait été illogique aurait au contraire été de nommer « athée » une hypothèse recelant de l’intention, non ?
Bien entendu que tout est dans la définition des mots voyons.
Sans théisme, l'intention n'a absolument pas la même signification qu'avec le théisme d'une part > d'où ma remarque sur la connotation qu'il impose.
Il impose également l'intention avec la connotation à partir d'une équation qui mène là où il veut > l'existence d'une intention.
Le lecteur ayant de facto l'image mentale communément liée au sens des mots tels qu'il les connait où tels qu'il en trouve la définition dans le dictionnaire : les dés se trouvent pipés et pipés aux dépends de la démarche scientifique qui n'a rien à voir avec la "croyance" connotée dans le mot intention.
... et tu tombes dans le panneau sans même te poser la question de savoir pourquoi si c'est aussi simple et clair l'équation n'a pas été posée aussi simplement et clairement sourire


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Message par Katan le Sam 1 Sep 2012 - 13:01

Bulle a écrit:Bien entendu que tout est dans la définition des mots voyons.
Dans sa théorie, DM pose le théisme et l’athéisme comme étant deux hypothèses complémentaires, donc de probabilité égale à 1. Mais il aurait tout aussi bien pu remplacer les appellations « athéisme » et « théisme » par « hypothèse A » (pas d’intention) et « hypothèse B » (intention). Le résultat est le même s’agissant de la démonstration, mais la critique sur la définition d’athéisme ou de théisme tombe d’elle-même. C’est pourquoi je ne vois pas trop l’intérêt d’argumenter sur cette question rhétorique qui, encore une fois, n’est pas le sujet. Le sujet est de déterminer la probabilité de l’hypothèse intentionnelle et celle de l’hypothèse non-intentionnelle.

Bulle a écrit:Sans théisme, l'intention n'a absolument pas la même signification qu'avec le théisme d'une part > d'où ma remarque sur la connotation qu'il impose.
Il impose également l'intention avec la connotation à partir d'une équation qui mène là où il veut > l'existence d'une intention.
Le lecteur ayant de facto l'image mentale communément liée au sens des mots tels qu'il les connait où tels qu'il en trouve la définition dans le dictionnaire : les dés se trouvent pipés et pipés aux dépends de la démarche scientifique qui n'a rien à voir avec la "croyance" connotée dans le mot intention.
... et tu tombes dans le panneau sans même te poser la question de savoir pourquoi si c'est aussi simple et clair l'équation n'a pas été posée aussi simplement et clairement
J’avoue que je ne comprends pas vraiment la critique. A partir du moment où les règles mathématiques sont respectées, l’équation mène ipso facto là où elle doit mener. On ne peut pas savoir où on arrivera tant qu’on n’a pas effectué le calcul.

Il est évident que l’intention renvoie à « quelque chose » ayant la capacité de faire preuve d’intention. Je ne vois aucune connotation là-dedans, mais du simple bon-sens. L’intérêt de la théorie de DM est justement là : se concentrer sur cette propriété d’intention sans chercher à définir « ce » qui pourrait faire preuve d’intention, parce que ce serait faire un pas sur le terrain de la croyance.
Mais à l’arrivée, l’hypothèse intentionnelle (hypothèse B) est évidemment non-matérialiste et non-athée. A partir de là, qu’on la nomme « théiste » tombe sous le sens me semble-t-il.

J’ai l’impression que le terme « intention » devrait être débarrassé de son caractère… intentionnel pour ne pas t’apparaître suspect. Mais le but de l’essai de DM est précisément d’analyser si l’univers est oui ou non doté d’un caractère intentionnel. La question est légitime, et la réponse finale provient d’une analyse rationnelle.
Tu parles de dés pipés, de croyance, mais je ne comprends pas pourquoi. A partir du moment où la probabilité de l’hypothèse intentionnelle résulte d’une démarche rationnelle, respectant les règles de la logique, il n’y a aucune croyance. Finalement, à te lire, on dirait qu’il est illégitime ne serait-ce que de se demander si l’univers peut receler de l’intention.
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Message par Bulle le Sam 1 Sep 2012 - 14:11

DenisMargot a écrit: Les actions à distance, ça dépend, c’est plus discutable. Qu’entends-tu par là ? Si c’est communiquer avec les morts ou les esprits, je ne suis pas sûr qu’on doive l’inclure…
Je parle des lois du mouvement de Newton.
Là, franchement, je ne comprends ton acharnement sur une citation qu’ACS a faite (l’athéisme est une croyance négative…) et pour laquelle tu tentes de démontrer que non, ce n’est pas ce qu’il a voulu dire. Croire que Dieu n’existe pas ou ne pas croire que Dieu existe, on est dans la nuance de second degré qui fait perdre l’intérêt du débat.
Non il donne au contraire tout l'intérêt au débat puisqu'il ne s'agit pas de croyance contre croyance et ne permet donc pas de suggérer, par exemple que les deux démarches ont une rigueur équivalente.
Plus péremptoire, Onfray indique qu’être athée c’est nier l’existence d’une entité non matérielle
Quelles sont tes sources ?
Je crois en tout cas, c’est mon postulat, que l’on peut s’entendre sur l’association athéisme / matérialisme.
Non. Etre athée c'est ne pas croire en un dieu unique et personnel. On peut être athée et croire, par exemple, en une conscience universelle, ou à la toute puissance de la nature etc ...
C’est sur cette association que j’ai bâti mon argumentation, une autre définition de l’athéisme changerait la donne, c’est pourquoi je mentionne ce préalable.
Ce qui correspond bien à une technique de glissement sémantique. Et je trouve cela fort gênant et un manque de la rigueur indispensable à une démonstration, d'autant qu'elle est écrite.
Je ne définis pas l’athéisme comme étant une croyance, j’associe l’athéisme au matérialisme philosophique.
Pourtant tu écris : "Le théisme est une croyance, tout comme l’athéisme.Ne pas croire, n'est, paradoxalement, pas une option. On peut rejeter toute hypothèse théiste et adhérer à l'hypothèse athée et croire que l'Univers s'est autocréé sans intention, sans objectif et que tout soit arrivé par hasard, mais cela reste une croyance."
Opposer athéisme et théisme dans le sens matérialisme / théisme ne me paraît pas vague ou insensé.
Je n'ai jamais dit que c'était vague ou insensé. Mais puisque tu poses le problème ainsi je me demande si la question ne se pose pas de savoir si en réalité ce n'est pas tout à fait "précisément destiné à donner un sens"...
C’est étymologiquement dans le « a » qui permet d’opposer ces 2 mots
a = sans mais n'est pas = à "anti" !
J’ai choisi d’étendre la définition du théisme pour construire un système complet qui permet d’utiliser de très importantes règles logiques.

En dépit de toute rigueur, et c'est bien là où le bât blesse...
Mais dès le départ André Comte Sponville se place vis à vis du dieu des monothéismes !

Ah, lequel ? Dieu, Allah, Jehovah, Yahve ? Watauinewa ? Xolas ? Persephone ? Istar ? Sharrab ? Adeona ? Bilé ? En veux-tu d’autres ?
Peu importe puisque le dieu des mono-théisme répond à une définition commune "Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde" !
Il va falloir que tu révises un peu on dirait : tu nous fais à nouveau un drôle de mélange pour certaines autres divinités sourire
Le leurre serait d’utiliser les mots dans un autre sens sans le dire, ce que je ne fais pas, au contraire. Tous les mots que j’utilise sont définis ou redéfinis au cours de la lecture et dans un glossaire. Et encore une fois, en matière ontologique, il n’existe pas de normes indiscutables.
Mais il s'agit néanmoins d'un sens connoté avec une connotation choisie par toi qui les sort du code de langage. Ce que tu as parfaitement le droit et même l'avantage de faire dans une fiction ou dans un récit poétique mais certainement pas dans une "démonstration".
Et je répète que cela s'apparente à la technique de l'invention des mots qui est une manière connue d'imposer à un individu tant un langage particulier qu'une pensée particulière puisque tout individu pense avec des images dont les images mentales qui correspondent à des mots.
Par contre, il y a des règles mathématiques et scientifiques, la logique, « p ET non-p = faux », « p OU non-p = vrai »,les règles d’implication; la définition du hasard; le langage et le code génétique, la démonstration par l’absurde, le principe du tiers exclus… Tout ceci, je ne le redéfinis pas, ce n’est pas nécessaire, c’est parfaitement défini et sans ambiguïté.
Sauf que la distorsion de la sémantique aux fins de tenter de donner à un postulat philosophique une logique mathématique n'a rien à voir avec ... une argumentation valide.
Pascal s'y est déjà cassé les dents sourire
Houlala, un énorme, mais alors, énorme bruit, un écho qui retentit encore 13,7 milliards d’années après avoir implosé sourire
Pourrais-tu répondre clairement à ma question qui était : "Qu'entends-tu, toi, par Big Bang ?"
Je ne souhaite rien démontrer, je propose une théorie qui sous-tend que le monde dans lequel nous vivons est très probablement dualiste (avec certaines incertitudes que ce terme renferme), est muni d’une intention (ou d’un biais, ou d’un taux de déterminisme ou de quasi-déterminisme, ou d’un truc) extraordinairement forte, d’un sens non moins incontestable, et peut-être d’une finalité, mais je n’ai pas trouvé d’arguments tangibles pour ce dernier point.
Mais qui peut croire que tu as écris un livre sans démontrer que ta théorie tient la route ? Un peu de sérieux voyons DenisMargot !
Tu vois, je ne parle pas de ta théorie, je cherche simplement à te dire que ta démonstration ne me semble pas, d'après le tryptic, tenir la route !
Pour l'instant tout porte à croire que tu fais ni plus ni moins qu'une sorte de "concordisme" pour tenter de donner une allure scientifique à un postulat philosophique non argumentable.

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Message par Bulle le Sam 1 Sep 2012 - 15:11

Katan a écrit: Le résultat est le même s’agissant de la démonstration, mais la critique sur la définition d’athéisme ou de théisme tombe d’elle-même.
Non elle ne tombe pas d'elle même justement puisque c'est la seule manière de diriger la démonstration vers l'équivalence de deux croyances alors qu'il ne s'agit pas de deux croyances mais très exactement du contraire. C'est rejouer le pari de Pascal d'une autre manière, or, le pari de Pascal n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire.
Donc rien, absolument rien n'est démontré.
J’avoue que je ne comprends pas vraiment la critique. A partir du moment où les règles mathématiques sont respectées, l’équation mène ipso facto là où elle doit mener. On ne peut pas savoir où on arrivera tant qu’on n’a pas effectué le calcul.
Sauf si la conclusion est dans l'introduction, comme le note fort judicieusement Zizanie.
ICI
ou encore
ICI
Il est évident que l’intention renvoie à « quelque chose » ayant la capacité de faire preuve d’intention.

Tu es le seul lol!
Mais à l’arrivée, l’hypothèse intentionnelle (hypothèse B) est évidemment non-matérialiste et non-athée. A partir de là, qu’on la nomme « théiste » tombe sous le sens me semble-t-il.
Bien entendu c'est le but du jeu ! Mais c'est bien là le défaut de rigueur dont je parle. C'est purement et simplement du raisonnement circulaire. Qui n'a donc rien de rationnel. Et aucune règle de la logique n'est respectée.
C'est comme le Canada Dry : ça a l'allure du rationnel mais ça ne l'est absolument pas.
Finalement, à te lire, on dirait qu’il est illégitime ne serait-ce que de se demander si l’univers peut receler de l’intention.
Que non pas. Qui ne s'est jamais posé la question ?
Mais prétendre en faire une démonstration logique c'est tout autre chose sourire

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