Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

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Message par JO le Sam 1 Sep 2012 - 15:39

Je n'ai pas encore lu le livre de Denis Margot et commence à craindre de l'aborder . Je n'ai pas tout lu . La notion d'intention est une caractéristique du vivant mais la theologie ne va pas de soi, si la téléonomie se discute en biologie, je crois , ce qui donnerait des cauchemars aux scientifiques obligés de le constater .Monod s'en tirait par des affirmations, ce qui n'est pas scientifique .
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Message par Katan le Sam 1 Sep 2012 - 16:21

Bulle a écrit:Non elle ne tombe pas d'elle même justement puisque c'est la seule manière de diriger la démonstration vers l'équivalence de deux croyances alors qu'il ne s'agit pas de deux croyances mais très exactement du contraire. C'est rejouer le pari de Pascal d'une autre manière, or, le pari de Pascal n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire.
Donc rien, absolument rien n'est démontré.
Hypothèse A : pas d’intention.
Hypothèse B : intention.
P(A)+P(B)=1
Je ne vois pas où est le problème : il y a forcément une des deux hypothèses qui est la bonne. Que viennent faire ici la croyance et le pari de Pascal ?

Bulle a écrit:Sauf si la conclusion est dans l'introduction, comme le note fort judicieusement Zizanie.
J’avais lu les arguments de zizanie, je n’étais pas d’accord avec. Soit il y a de l’intention, soit il n’y en a pas. Je ne vois pas où est la conclusion du calcul dans cet énoncé.

Je n’ai pas compris non plus en quoi le matérialisme n’était pas le fait de dire qu’il n’existe qu’une seule substance fondamentale appelée matière (matière au sens large bien-sûr, les fermions, les bosons, l’énergie, les champs, les ondes etc).
Que le matérialisme admette l’existence de la conscience comme une propriété émergente de la matière ne remet pas en cause cette définition : si la conscience émerge de la matière, alors la conscience est de nature matérielle. La substance fondamentale demeure la matière.

Bulle a écrit:Bien entendu c'est le but du jeu ! Mais c'est bien là le défaut de rigueur dont je parle. C'est purement et simplement du raisonnement circulaire. Qui n'a donc rien de rationnel. Et aucune règle de la logique n'est respectée.
Pour moi le défaut de rigueur serait de dire que l’athéisme, ou le matérialisme, admet de l’intention. J’ai vu que tu évoquais la possibilité pour l’athéisme d’inclure la croyance en une « conscience universelle », un peu comme la « spiritualité athée » d’ACS. C’est plutôt là que je vois un manque de rigueur et des contorsions difficiles à suivre. Il me suffit de définir Dieu comme étant une « conscience universelle » (ce que font certains courants spirituels), et voilà l’athéisme devenu incompréhensible.

Je ne vois pas non plus de raisonnement circulaire. Je vois juste une axiomatique :
soit A l’hypothèse non-intentionnelle, je la nomme « athéisme » ; soit B l’hypothèse intentionnelle, je la nomme « théisme ».
Le théisme est assimilé à l’intention. Le caractère sans intention est donc également sans théisme. Non seulement c’est logique, mais en plus c’est hyper simple. La simplicité, la clarté d'un énoncé est appréciable en sciences.

Bulle a écrit:Que non pas. Qui ne s'est jamais posé la question ?
Mais prétendre en faire une démonstration logique c'est tout autre chose
Comment mesurer l’intention ? C’est la question. DM a choisi sa méthode, peut-être en vois-tu une autre plus adéquate ?
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Message par gaston21 le Sam 1 Sep 2012 - 17:22

Alors, Dieu ou pas Dieu ? De toute façon , nous ne connaîtrons jamais la réponse . Mais, et là je me répète, comment ne voir que le hasard dans les formules mathématiques effrayantes des lois qui gouvernent l'Univers? Sans préjuger des qualités scientifiques certainement très élevées de zizanie, je suis bien sûr qu'elle "sèche " sur certaines . Les équations d'Einstein ne sont comprises que par les "super-cracks".
A titre d'exemple, des formules simples !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Maxwell
La seule hypothèse possible est l'existence d'un super-matheux, d'une suprême Intelligence . Pour moi, l'intention , le but poursuivi me paraît secondaire, mais c'est une conséquence de l'existence de cette Réalité-Conscience . Mais pas de croquemitaine qui demande adoration et soumission !
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Message par Bulle le Sam 1 Sep 2012 - 18:51

Katan a écrit:
Hypothèse A : pas d’intention.
Hypothèse B : intention.
P(A)+P(B)=1
Je ne vois pas où est le problème : il y a forcément une des deux hypothèses qui est la bonne. Que viennent faire ici la croyance et le pari de Pascal ?
Bah si c'était si simple et clair pas de quoi faire un bouquin sourire
je sors

Plus sérieusement, pour moi, le problème commence déjà dès l'équation de départ : "La probabilité que le monde soit athée ou (bien) qu'il soit théiste est certaine".
Déjà là cela manque cruellement de précision "monde" couvre quoi exactement ? La première question qui me vient donc à l'esprit est : est-ce une sorte de panier ouvert à toutes les supputations ; parmi lesquelles, avec la définition tendancieuse donnée à "athée", avec la définition fort réductrice du matérialisme sciencifique, celle que je crains, qui serait de mettre raisonnement scientifique et croyance à un même degré de logique rationnelle ?

Bulle a écrit:Sauf si la conclusion est dans l'introduction, comme le note fort judicieusement Zizanie.
J’avais lu les arguments de zizanie, je n’étais pas d’accord avec. Soit il y a de l’intention, soit il n’y en a pas. Je ne vois pas où est la conclusion du calcul dans cet énoncé.
Elle l'explique pourtant fort clairement et elle a parfaitement raison de le souligner.
Que le matérialisme admette l’existence de la conscience comme une propriété émergente de la matière ne remet pas en cause cette définition : si la conscience émerge de la matière, alors la conscience est de nature matérielle. La substance fondamentale demeure la matière.
Quid du dualisme ?
Pour moi le défaut de rigueur serait de dire que l’athéisme, ou le matérialisme, admet de l’intention. J’ai vu que tu évoquais la possibilité pour l’athéisme d’inclure la croyance en une « conscience universelle », un peu comme la « spiritualité athée » d’ACS.
Ah tiens cela m'a échappé. Et où dit-il cela ?
C’est plutôt là que je vois un manque de rigueur et des contorsions difficiles à suivre. Il me suffit de définir Dieu comme étant une « conscience universelle » (ce que font certains courants spirituels), et voilà l’athéisme devenu incompréhensible.
Sauf que le Dieu des théismes est par définition (pour la nième fois) "un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde", ce que la conscience universelle n'est pas.
Tu vois à quoi sert la rigueur ? A ne pas tout mélanger...
vois juste une axiomatique :
soit A l’hypothèse non-intentionnelle, je la nomme « athéisme » ; soit B l’hypothèse intentionnelle, je la nomme « théisme ».
Le théisme est assimilé à l’intention. Le caractère sans intention est donc également sans théisme. Non seulement c’est logique, mais en plus c’est hyper simple. La simplicité, la clarté d'un énoncé est appréciable en sciences.

Si c'est si simple pourquoi ajouter des équations alambiquées
Théiste ou athée, dans quel  monde vivons-nous ? - Page 17 Hasard10
sur un mot à fortement connoté dans l'esprit de tout le monde ?

Comment mesurer l’intention ? C’est la question. DM a choisi sa méthode, peut-être en vois-tu une autre plus adéquate ?
La question est surtout "pourquoi mesurer l'intention" non ?

Autre point qui m'interpelle et auquel tu saura probablement me répondre puisque tu sembles fort attaché à cette "oeuvre" et que tu la comprends semble-t-il mieux que moi :

Théiste ou athée, dans quel  monde vivons-nous ? - Page 17 Thaism10

La "forme canonique 1" dit : finalité non, sens non, intention non
La "forme canonique 0" est l'athéisme qui je cite "rejette toute intention, tout sens et toute finalité".
Quelle est la différence entre la forme canonique 1 et la forme canonique 0 ?

L'encart précise ceci :

Théiste ou athée, dans quel  monde vivons-nous ? - Page 17 Encart10

Et là j'avoue que je n'ai strictement rien compris... Pourrais-tu m'expliquer ?


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Message par Katan le Dim 2 Sep 2012 - 12:04

Bulle a écrit:Plus sérieusement, pour moi, le problème commence déjà dès l'équation de départ : "La probabilité que le monde soit athée ou (bien) qu'il soit théiste est certaine".
Déjà là cela manque cruellement de précision "monde" couvre quoi exactement ? La première question qui me vient donc à l'esprit est : est-ce une sorte de panier ouvert à toutes les supputations ; parmi lesquelles, avec la définition tendancieuse donnée à "athée", avec la définition fort réductrice du matérialisme sciencifique, celle que je crains, qui serait de mettre raisonnement scientifique et croyance à un même degré de logique rationnelle ?
Il y a de l’intention, ou il n’y en a pas. La critique m'échappe.
Par contre DM ne parle pas du matérialisme scientifique, au sens de la méthode. Il parle du matérialisme philosophique, qui considère la matière comme seule substance fondamentale.

Bulle a écrit:Ah tiens cela m'a échappé. Et où dit-il cela ?
C’est le titre de son livre : « Qu’est-ce qu’une spiritualité sans Dieu ? »

Bulle a écrit:Sauf que le Dieu des théismes est par définition (pour la nième fois) "un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde", ce que la conscience universelle n'est pas.
C’est trop compliqué pour moi, et ce n’est pas la définition du théisme que je connais. Je ne crois pas que le théisme implique que Dieu soit personnel. Si je décide que mon Dieu est une conscience universelle, ce qui est mon droit, alors mon Dieu est unique (parce qu’il n’y en a qu’une) et transcendant (il est au-delà) et immanent (il est en moi aussi). Ca ne fait pas de moi un athée ça.

Bulle a écrit:Si c'est si simple pourquoi ajouter des équations alambiquées sur un mot à fortement connoté dans l'esprit de tout le monde ?
Meuu elle n’est pas alambiquée cette équation. Elle est plus simple que la définition du théisme ou que la recette de la dinde au whisky !
Tu trouves ça connoté parce que philosophiquement tu crois que c’est impossible, et pourtant pourtant vieux , qu’y a-t-il derrière le défaut de hasard, si ce n’est de l’intention ? Comme expliquer (question déjà posée à dame zizanie) ce que les mathématiciens de Göttingen appelaient l'harmonie préétablie ?


Bulle a écrit:Et là j'avoue que je n'ai strictement rien compris... Pourrais-tu m'expliquer ?
Non, je ne comprends pas non plus. Pour moi, l’athéisme aurait été la forme 1…
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Message par Bulle le Dim 2 Sep 2012 - 14:28

Katan a écrit:Par contre DM ne parle pas du matérialisme scientifique, au sens de la méthode. Il parle du matérialisme philosophique, qui considère la matière comme seule substance fondamentale.
Ah oui et lorsqu'il écrit "Ainsi, le hasard serait capable d'expliquer n'importe quelle structure, aussi complexe soit-elle. Ce principe est une des clé de voute de l'hypothèse matérialiste (athée)." C'est aussi du matérialisme philosophique ?
Bulle a écrit:Ah tiens cela m'a échappé. Et où dit-il cela ?
C’est le titre de son livre : « Qu’est-ce qu’une spiritualité sans Dieu ? »
Et en quoi le titre d'un livre qui n'est d'ailleurs pas "Qu'est-ce qu'une spiritualité sans Dieu ?" mais "L'esprit de l'athéisme - Sous-titre : Introduction à une spiritualité sans Dieu" te permet-il de dire que la spiritualité dont parle André Comte Sponville soit :
Code:
"la croyance en une « conscience universelle », un peu comme la « spiritualité athée » d’ACS.

Tu as lu son livre ?
C’est trop compliqué pour moi, et ce n’est pas la définition du théisme que je connais. Je ne crois pas que le théisme implique que Dieu soit personnel.
Encore une fois ce n'est pas à toi de définir les mots c'est au dictionnaire qui est le garant d'un code de langage accessible à tout le monde. Et excuse moi, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliquer à ouvrir un dictionnaire et à lire la définition d'un mot :
Théiste ou athée, dans quel  monde vivons-nous ? - Page 17 Theism10

http://www.cnrtl.fr/definition/théisme
Si je décide que mon Dieu est une conscience universelle, ce qui est mon droit, alors mon Dieu est unique (parce qu’il n’y en a qu’une) et transcendant (il est au-delà) et immanent (il est en moi aussi). Ca ne fait pas de moi un athée ça.
Et bien si, cela fait bien de toi un athée puisque a = privatif de théisme...
Tu seras tout au plus déiste et plus simplement dans une perspective purement philosophique d'une "puissance supérieure" sans attributs particuliers croule de rire
Cela dit reste le problème entier de l'intention. D'où viendrait que cette "conscience supérieur" ait une intention quelconque ? laquelle ? Dans quel but ?
Tu trouves ça connoté parce que philosophiquement tu crois que c’est impossible, et pourtant pourtant vieux , qu’y a-t-il derrière le défaut de hasard, si ce n’est de l’intention ?
Encore faut-il démontrer qu'il y a un "défaut de hasard", et autrement qu'avec des pétitions de principe et des raisonnement circulaire rire
Comme expliquer (question déjà posée à dame zizanie) ce que les mathématiciens de Göttingen appelaient l'harmonie préétablie ?
Encore faut-il démontrer qu'il y a une "harmonie préétablie" et que c'est autre chose qu'une simple "impression" avant de chercher à l'expliquer rire
Ca sent le Bogdanov ça, non ?
Bulle a écrit:Et là j'avoue que je n'ai strictement rien compris... Pourrais-tu m'expliquer ?
Non, je ne comprends pas non plus. Pour moi, l’athéisme aurait été la forme 1…
Alors patientons sourire

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Message par Ling le Dim 2 Sep 2012 - 14:57

Ah oui et lorsqu'il écrit "Ainsi, le hasard serait capable d'expliquer n'importe quelle structure, aussi complexe soit-elle. Ce principe est une des clé de voute de l'hypothèse matérialiste (athée)." C'est aussi du matérialisme philosophique ?

Le hasard espitémologique n'est que l'incapacité temporaire à déterminer les causes. rire Déterminisme vs ignorance (temporaire)

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Message par Katan le Dim 2 Sep 2012 - 15:18

Bulle a écrit:Ah oui et lorsqu'il écrit "Ainsi, le hasard serait capable d'expliquer n'importe quelle structure, aussi complexe soit-elle. Ce principe est une des clé de voute de l'hypothèse matérialiste (athée)." C'est aussi du matérialisme philosophique ?
Oui. Comme le matérialisme (philosophique of course) n’admet pas d’intention, d’architecte, il est obligé de faire appel au hasard.

Bulle a écrit:Et en quoi le titre d'un livre qui n'est d'ailleurs pas "Qu'est-ce qu'une spiritualité sans Dieu ?" mais "L'esprit de l'athéisme - Sous-titre : Introduction à une spiritualité sans Dieu" te permet-il de dire que la spiritualité dont parle André Comte Sponville soit : la croyance en une « conscience universelle », un peu comme la « spiritualité athée » d’ACS ?
Après vérification, il y a bien un livre d’ACS titré : « Qu'est-ce qu'une spiritualité sans Dieu ? ». Aucune importance de toute façon. Pour répondre à ta question, assimiler « spiritualité » ou « croyance en une conscience universelle » à l’athéisme ressemble à un non-sens pour moi. Et non, je n’ai pas lu son livre, seulement des passages sur internet. J'avais trouvé ça trop cérébral, trop intello, pas assez intuitif. Tant qu'à faire, je préfère les maîtres zen. Ca me parle plus.

Bulle a écrit:Encore une fois ce n'est pas à toi de définir les mots c'est au dictionnaire qui est le garant d'un code de langage accessible à tout le monde. Et excuse moi, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliquer à ouvrir un dictionnaire et à lire la définition d'un mot :
J’ai tendance à fonctionner plus au ressenti qu’à la rigueur rigide. J’ai besoin d’élasticité moi, de souplesse !
Pour le dire simplement, tous les dictionnaires n’ont pas la même définition. Quand je regarde la définition de « théisme » sur wiki par exemple, je ne vois pas le mot « personnel ». C’est logique d’ailleurs, parce que sinon, le panthéisme ne serait pas un théisme. J’ai l’impression que ta définition est plus proche de celle du monothéisme que du théisme.

Bulle a écrit:Et bien si, cela fait bien de toi un athée puisque a = privatif de théisme...
Dieu m’en garde ! sourire

Bulle a écrit:Tu seras tout au plus déiste et plus simplement dans une perspective purement philosophique d'une "puissance supérieure" sans attributs particuliers croule de rire
Pas pour moi, que ce soit au niveau des attributs affraid ou de la philosophie. Ce n’est pas de la philosophie, c’est juste un ressenti pour moi. Une intuition devenue certitude. Z’y peux rien, c’est de naissance. Je n’ai pas envie de mettre ça dans une case quelconque.

Bulle a écrit:Cela dit reste le problème entier de l'intention. D'où viendrait que cette "conscience supérieur" ait une intention quelconque ? laquelle ? Dans quel but ?
Moui, mais c’est hors-sujet ici. DM ne cherche pas à répondre à ces questions. Il se cantonne à la mise en évidence d’une intention. Le reste est affaire de croyance, de mysticisme, d’ésotérisme. Peut-être dans un autre fil ?
En même temps, pourquoi n’en aurait-elle pas (d’intention) cette « conscience universelle » ? Ca arrive à tout le monde d’avoir des intentions…

Bulle a écrit:Encore faut-il démontrer qu'il y a un "défaut de hasard", et autrement qu'avec des pétitions de principe et des raisonnement circulaire
Rabâcher une affirmation n’en fait pas une vérité tire langue . Ce serait plutôt notre discussion qui est circulaire, tu ne crois pas ?

Bulle a écrit:Encore faut-il démontrer qu'il y a une "harmonie préétablie" et que c'est autre chose qu'une simple "impression" avant de chercher à l'expliquer
Ca sent le Bogdanov ça, non ?
Oui, les Bogdanov en parlent, mais l’harmonie préétablie ne vient pas d’eux. Elle vient d’Hilbert, de Sommerfeld et de Minkowski, qui ne sont quand même pas les idiots du village.

Bulle a écrit:Alors patientons
Oui, je suis sûr que DM nous expliquera…
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Message par Jipé le Dim 2 Sep 2012 - 16:00

Katan,
tu me fais penser à Tan dubitatif
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Message par Katan le Dim 2 Sep 2012 - 17:39

Tan ?
En fait au départ, je voulais m'appeler Katana (comme le sabre). Mais bon, c'était déjà prit, donc j'ai enlevé le A.
Tu me diras, j'aurais pu choisir "Wakisashi" à la place...
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Message par Jipé le Dim 2 Sep 2012 - 17:56

Katan a écrit:Tan ?
En fait au départ, je voulais m'appeler Katana (comme le sabre). Mais bon, c'était déjà prit, donc j'ai enlevé le A.
Tu me diras, j'aurais pu choisir "Wakisashi" à la place...
rire oui oui...

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Message par zizanie le Dim 2 Sep 2012 - 18:07

De mon point de vue, un défaut de hasard est une contrainte relative au milieu et non une intention. stop
=> Voir mon exemple du morpion, qui est schématique à l'extrême, certes mais exact. A chaque coup, s'ajoute une contrainte qui mène à terme à un déterminisme total mais sans intention aucune.
A l'inverse, dans le mouvement brownien, chaque trajectoire individuelle parfaitement déterminable mène à un mouvement d'ensemble totalement régit par le hasard le plus pur.
Aucune intention ne peut être déduit par l'apparition du hasard ou au contraire du déterminisme dans ces phénomènes, cela relève du pur fantasme.
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Message par Bulle le Dim 2 Sep 2012 - 18:14

Katan a écrit:
Bulle a écrit:Ah oui et lorsqu'il écrit "Ainsi, le hasard serait capable d'expliquer n'importe quelle structure, aussi complexe soit-elle. Ce principe est une des clé de voute de l'hypothèse matérialiste (athée)." C'est aussi du matérialisme philosophique ?
Oui. Comme le matérialisme (philosophique of course) n’admet pas d’intention, d’architecte, il est obligé de faire appel au hasard.
Le matérialisme philosophique n'a strictement rien à voir avec le matérialisme scientifique. lol!
Ne me dis pas que tu connais pas de scientifiques croyants tout de même...
Après vérification, il y a bien un livre d’ACS titré : « Qu'est-ce qu'une spiritualité sans Dieu ? ».
Non. C'est un cours de philo sur CD si mes souvenirs sont bons ou une conférence.
Aucune importance de toute façon. Pour répondre à ta question, assimiler « spiritualité » ou « croyance en une conscience universelle » à l’athéisme ressemble à un non-sens pour moi.
Mais qu'est-ce que la "spiritualité" a à voir avec une "croyance en une conscience universelle" ? Ni même en une croyance quelconque d'ailleurs.
"Ce dont je puis témoigner, pour ma part, c'est qu'être athée n'empêche pas de se servir de son esprit, ni d'en jouir, ni de s'en réjouir, fût-ce en ce point extrême où il culmine, silencieusement en s'abolissant" écrit André Comte Sponville. Pas de conscience universelle donc, mais au contraire le lâcher prise (le dehors de son ego) dans toute sa splendeur qui n'est rien d'autre que le sentiment océanique de Rolland, cet état modifié de conscience qui met en paix complète un "sommet du vivre" dit-il encore. En fait la spiritualité c'est l'oubli de sa vie intérieure, et de son petit nombril..
Rien de tel que la mer, le ciel ou la musique, le beau pour vivre la spiritualité ... sourire
Quand je regarde la définition de « théisme » sur wiki par exemple, je ne vois pas le mot « personnel ». C’est logique d’ailleurs, parce que sinon, le panthéisme ne serait pas un théisme
Mais le panthéisme n'est pas le théisme, c'est le panthéisme lol!
Et encore une fois ce n'est pas MA définition, c'est celle du dictionnaire officiel de la langue française (cnrtl en l'occurrence) Larousse et Littré ne disent d'ailleurs rien d'autre sourire
... c’est juste un ressenti pour moi. Une intuition devenue certitude. Z’y peux rien, c’est de naissance. Je n’ai pas envie de mettre ça dans une case quelconque.
Dans ce cas ce n'est même pas la peine de débattre sourire
Il faut aller directement s'incrire sur ce forum :
ICI
Moui, mais c’est hors-sujet ici. DM ne cherche pas à répondre à ces questions. Il se cantonne à la mise en évidence d’une intention. Le reste est affaire de croyance, de mysticisme, d’ésotérisme. Peut-être dans un autre fil ?
Comment ça hors sujet ?
C'est tout de même bien l'objet non ? Je cite :
Code:
Non de Dieu ?" aborde les questions et réflexions métaphysiques de ce site ainsi que d'autres aspects liés à l'antinomie théisme / athéisme. Ce livre défend l'idée que l'humanité est très vraisemblablement apparue dans un système théiste intentionnel et sensé, sans s'engager aucunement sur les éventuelles déclinaisons religieuses pouvant s'ancrer sur un tel système.
C'est quoi une réflexion métaphysique si ce n'est que s'interroger également sur les causes et les principes ?
Bulle a écrit:Encore faut-il démontrer qu'il y a un "défaut de hasard", et autrement qu'avec des pétitions de principe et des raisonnement circulaire
Rabâcher une affirmation n’en fait pas une vérité tire langue . Ce serait plutôt notre discussion qui est circulaire, tu ne crois pas ?
Désolée mais c'est le fondement même de la validité d'une argumentation et nous sommes là pour ça. Nier l'évidence ne changera pas le problème des défauts argumentaires.
Oui, les Bogdanov en parlent, mais l’harmonie préétablie ne vient pas d’eux. Elle vient d’Hilbert, de Sommerfeld et de Minkowski, qui ne sont quand même pas les idiots du village.
Eux non en effet mais ça date un peu ... sourire
Et la récupération qui peut en est faite, c'est encore autre chose...

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Message par Bulle le Dim 2 Sep 2012 - 18:17

zizanie a écrit:De mon point de vue, un défaut de hasard est une contrainte relative au milieu et non une intention. stop
=> Voir mon exemple du morpion, qui est schématique à l'extrême, certes mais exact. A chaque coup, s'ajoute une contrainte qui mène à terme à un déterminisme total mais sans intention aucune.
D'où le danger de jouer sur les mots ; raison pour laquelle une petite lampe s'allume chez moi...
A l'inverse, dans le mouvement brownien, chaque trajectoire individuelle parfaitement déterminable mène à un mouvement d'ensemble totalement régit par le hasard le plus pur.
Aucune intention ne peut être déduit par l'apparition du hasard ou au contraire du déterminisme dans ces phénomènes, cela relève du pur fantasme.
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Message par Katan le Dim 2 Sep 2012 - 18:51

zizanie a écrit:De mon point de vue, un défaut de hasard est une contrainte relative au milieu et non une intention.
Faut-il croire que la contrainte est arrivée là… par hasard ?

zizanie a écrit:=> Voir mon exemple du morpion, qui est schématique à l'extrême, certes mais exact. A chaque coup, s'ajoute une contrainte qui mène à terme à un déterminisme total mais sans intention aucune.
Cet exemple est du mécanisme périmé depuis plus d’un siècle. Laplace, c’est fini.

zizanie a écrit:A l'inverse, dans le mouvement brownien, chaque trajectoire individuelle parfaitement déterminable mène à un mouvement d'ensemble totalement régit par le hasard le plus pur.
Oui, mais en l’occurrence on ne parle pas du hasard pur, mais justement du défaut de hasard.

zizanie a écrit:Aucune intention ne peut être déduit par l'apparition du hasard ou au contraire du déterminisme dans ces phénomènes, cela relève du pur fantasme.
C’est dit très doctement, mais ça ne m’a pas convaincu. Il y a une question à laquelle tu ne réponds pas : d’où vient ce déterminisme si créatif, si chanceux ? S’il n’est pas là par hasard, c’est qu’il résulte d’une intention. Je ne vois pas de tierce option.
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Message par Katan le Dim 2 Sep 2012 - 19:00

Bulle a écrit:Le matérialisme philosophique n'a strictement rien à voir avec le matérialisme scientifique.
Tout à fait.

Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que la "spiritualité" a à voir avec une "croyance en une conscience universelle" ? Ni même en une croyance quelconque d'ailleurs.
Je ne dirais pas « croyance » pour qualifier la spiritualité. Je dirais plutôt « réalisation ». C’est une façon de se réaliser pour moi.

Bulle a écrit:"Ce dont je puis témoigner, pour ma part, c'est qu'être athée n'empêche pas de se servir de son esprit, ni d'en jouir, ni de s'en réjouir, fût-ce en ce point extrême où il culmine, silencieusement en s'abolissant" écrit André Comte Sponville. Pas de conscience universelle donc, mais au contraire le lâcher prise (le dehors de son ego) dans toute sa splendeur qui n'est rien d'autre que le sentiment océanique de Rolland, cet état modifié de conscience qui met en paix complète un "sommet du vivre" dit-il encore. En fait la spiritualité c'est l'oubli de sa vie intérieure, et de son petit nombril..
Rien de tel que la mer, le ciel ou la musique, le beau pour vivre la spiritualité ...
Oui, ça rejoint les spiritualités orientales. Les maîtres zen ne disent pas autre chose. C’est pour ça que je les ai évoqué plus haut. Mais l'idée d'appeller ça "athée", c'est une idée d'ACS. Les spiritualités orientales ne ressentent pas le besoin de se dire athées. Le Dalaï Lama, pour ne parler que de lui, ne se considère pas comme athée.

Bulle a écrit:Mais le panthéisme n'est pas le théisme, c'est le panthéisme
Non, ce n’est pas LE théisme. C’est UN théisme.

Bulle a écrit:Eux non en effet mais ça date un peu ...
Et la récupération qui peut en est faite, c'est encore autre chose...
La question de l’harmonie préétablie est toujours aussi pertinente qu’il y a un siècle. Personne n’y a encore répondu.
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Message par zizanie le Dim 2 Sep 2012 - 20:17

Katan a écrit:
zizanie a écrit:Aucune intention ne peut être déduit par l'apparition du hasard ou au contraire du déterminisme dans ces phénomènes, cela relève du pur fantasme.
C’est dit très doctement, mais ça ne m’a pas convaincu. Il y a une question à laquelle tu ne réponds pas : d’où vient ce déterminisme si créatif, si chanceux ? S’il n’est pas là par hasard, c’est qu’il résulte d’une intention. Je ne vois pas de tierce option.
Je ne vois pas en quoi le mécanisme de Lapace serait périmé dans le cas qui nous occupe ici.
La contingence suffit à expliquer ce pseudo-déterminisme.
Voir le cas des couches d'électrons dans l'atome et leur organisation contingente.
la structure est liée à la nature de l'environnement
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Message par Escape le Dim 2 Sep 2012 - 20:18

Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que la "spiritualité" a à voir avec une "croyance en une conscience universelle" ? Ni même en une croyance quelconque d'ailleurs.
"Ce dont je puis témoigner, pour ma part, c'est qu'être athée n'empêche pas de se servir de son esprit, ni d'en jouir, ni de s'en réjouir, fût-ce en ce point extrême où il culmine, silencieusement en s'abolissant" écrit André Comte Sponville. Pas de conscience universelle donc, mais au contraire le lâcher prise (le dehors de son ego) dans toute sa splendeur qui n'est rien d'autre que le sentiment océanique de Rolland, cet état modifié de conscience qui met en paix complète un "sommet du vivre" dit-il encore. En fait la spiritualité c'est l'oubli de sa vie intérieure, et de son petit nombril..
Rien de tel que la mer, le ciel ou la musique, le beau pour vivre la spiritualité ... sourire

Là, Bulle, on touche à une question très intéressante, et peut-être faudrait-il créer un nouveau fil pour la traiter : << que veut dire spiritualité ? >>.

Par exemple, l'extrait semble dire que la spiritualité c'est l'oubli de la vie intérieure, mais il me semble que je serais tout autant fondé à dire que c'est de se jeter, au contraire, dans la vie intérieure. Mais je pourrais dire encore que c'est un équilibre harmonieux entre vie intérieure et vie extérieure, bref, il me semble que tout est tenable en cette affaire...

Également, tu sembles dire que la spiritualité n'est pas affaire de croyance (= que la << croyance >> n'est pas la bonne dimension pour capter la spiritualité), mais voilà que tu dis que c'est affaire de lâcher-prise (= que c'est la bonne clef), mais là encore

je suis désolé

pourquoi devrait-ce être l'un plutôt que l'autre ?

En clair, j'attends quelque chose là-dessus qui ressemble à une recherche de vérité en commun, dans un esprit d'émulation (comme ça se fait très bien par ici), mais pas des affirmations non justifiées, lancées au débotté.
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Message par Bulle le Dim 2 Sep 2012 - 20:37

Katan a écrit:Oui, ça rejoint les spiritualités orientales. Les maîtres zen ne disent pas autre chose. C’est pour ça que je les ai évoqué plus haut. Mais l'idée d'appeller ça "athée", c'est une idée d'ACS. Les spiritualités orientales ne ressentent pas le besoin de se dire athées. Le Dalaï Lama, pour ne parler que de lui, ne se considère pas comme athée.
Non du tout, c'est juste qu'il ne fait pas la confusion entre spiritualité et spiritualisme. La spiritualité étant comme il le précise tout ce qui est produit par l'esprit sans aucune connotation d'un dualisme quelconque.
Non, ce n’est pas LE théisme. C’est UN théisme.
Absolument pas puisque le théisme concerne un dieu personnel (= une personne) et unique.
On lui ajoute poly lorsqu'il y a plusieurs dieux en cause et pan = tout pour panthéisme culte d'un "grand tout" (dieu est tout ou tout est dieu)
La question de l’harmonie préétablie est toujours aussi pertinente qu’il y a un siècle. Personne n’y a encore répondu.
Je parle des implications de ces mathématiciens dans la théorie de la relativité. Depuis le début du XXème il y a eu un sacré chemin de fait...
Mais je n'ai peut être pas tout bien suivi : de quelle question parles-tu plus précisément à propos de cette "harmonie préétablie" et qui serait sans réponse ?

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Message par Bulle le Dim 2 Sep 2012 - 20:43

Escape a écrit:Là, Bulle, on touche à une question très intéressante, et peut-être faudrait-il créer un nouveau fil pour la traiter : << que veut dire spiritualité ? >>.
Où reprendre un fil déjà existant il me semble pour ne pas trop être hors sujet sourire
Par exemple, l'extrait semble dire que la spiritualité c'est l'oubli de la vie intérieure, mais il me semble que je serais tout autant fondé à dire que c'est de se jeter, au contraire, dans la vie intérieure. Mais je pourrais dire encore que c'est un équilibre harmonieux entre vie intérieure et vie extérieure, bref, il me semble que tout est tenable en cette affaire...
En effet, je tâcherai de retrouver le passage exact de son explication.
Également, tu sembles dire que la spiritualité n'est pas affaire de croyance (= que la << croyance >> n'est pas la bonne dimension pour capter la spiritualité), mais voilà que tu dis que c'est affaire de lâcher-prise (= que c'est la bonne clef), mais là encore
je suis désolé
pourquoi devrait-ce être l'un plutôt que l'autre ?
Parce qu'il est athée et qu'il a fait (comme beaucoup plus de personne qu'on ne le pense) cette expérience du sentiment océanique. sourire
En clair, j'attends quelque chose là-dessus qui ressemble à une recherche de vérité en commun, dans un esprit d'émulation (comme ça se fait très bien par ici), mais pas des affirmations non justifiées, lancées au débotté.
Elle existe et tu peux la trouver dans la correspondance entre Freud et Romain Rolland (je n'ai probablement plus les références exactes, mais je chercherai) : il s'agit en gros d'une expérience mystique sans dieu sourire

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Message par zizanie le Dim 2 Sep 2012 - 20:48

La spiritualité est affaire d'esprit et non de divinité. lol!
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Message par Escape le Dim 2 Sep 2012 - 20:57

C'est limite, Bulle, parce que qu'est-ce qui m'empêche d'appeler << Dieu >> ce sentiment océanique ou ce qui en fait le fond ?

Pure querelle de mots, je le crains.

Le sentiment océanique est abordé dans "Malaise dans la Civilisation", si ma mémoire est bonne, et je crois même que Freud répond à peu près cela aussi...

Si on veut que la conversation ait un contenu, il faut fixer Dieu à une valeur précise, par exemple = l'Être suprême qui se révèle via le Christ, ou encore Allah qui a mandaté Muhammad pour telles et telles affaires. Je suppose bien entendu que c'est ce que tu fais, mais alors, le débat n'est plus entre théisme et athéisme (car le théisme est une vision beaucoup plus "light" du divin), mais plutôt une affaire tout autre.

Je te pose la question suivante : --- à ton avis, entre-t-il dans la spiritualité la notion du questionnement existentiel (et sa pratique) ?

Et l'autre question suivante : --- une spiritualité axée sur ce questionnement est-elle encore théiste ou athéiste, ou bien n'apparaît-il pas clairement qu'elle se situe au-delà de cette dichotomie ?

D'où la dernière question suivante : --- que devient le présent débat si on axe la question spirituelle sur ce type de catégorisation ?
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Message par JO le Lun 3 Sep 2012 - 7:59

l'athée refuse le questionnement . Celui qui se pose la question reste ouvert à toute réponse, mais peut vouloir qu'elle soit cohérente . Là commence la difficulté ... et le théisme d'hypothèse .
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Message par Bulle le Lun 3 Sep 2012 - 9:23

Escape a écrit:C'est limite, Bulle, parce que qu'est-ce qui m'empêche d'appeler << Dieu >> ce sentiment océanique ou ce qui en fait le fond ?
La définition du mot qui implique création bienveillance etc ... Dieu n'est pas un sentiment c'est, par définition, un être doué de qualités sourire
Il n'y a que dans les croyance primitive que dieu est une force (éventuellement incarnée dans un élément de la nature) mais l'homme se devait d'obtenir sa bienveillance.
Ce sont ces relations qui empêche d'appeler "Dieu" le "sentiment océanique". Nous sommes donc très loin d'une querelle de mots, nous sommes au contraire tout à fait dans la relation.
Si on veut que la conversation ait un contenu, il faut fixer Dieu à une valeur précise, par exemple = l'Être suprême qui se révèle via le Christ, ou encore Allah qui a mandaté Muhammad pour telles et telles affaires. Je suppose bien entendu que c'est ce que tu fais, mais alors, le débat n'est plus entre théisme et athéisme (car le théisme est une vision beaucoup plus "light" du divin), mais plutôt une affaire tout autre.
Le débat ici est à propos des mots qui sont utilisés dans le sens qu'ils ne doivent pas prendre et qu'il prendront de facto dans le mental du lecteur. Lorsqu'on parle d'intention et que l'on veut faire une démonstration mathématique concernant celle-ci il faut être d'une clarté tout à fait limpide sur la connotation de ce mot ; où, à mon sens, les dés se trouvent pipés et l'on se retrouve dans la configuration de déductions forcées par le glissement de sens, dans la "persuasion trompeuse" en quelque sorte.
Je te pose la question suivante : --- à ton avis, entre-t-il dans la spiritualité la notion du questionnement existentiel (et sa pratique) ?
Bien entendu. La spiritualité se définit comme "Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales." Or cela fait tout de même un petit bout de temps que l'idée que l'esprit est le "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme." est accepté non ?
Et l'autre question suivante : --- une spiritualité axée sur ce questionnement est-elle encore théiste ou athéiste, ou bien n'apparaît-il pas clairement qu'elle se situe au-delà de cette dichotomie ?
Elle est humaine, tout simplement humaine sourire
D'où la dernière question suivante : --- que devient le présent débat si on axe la question spirituelle sur ce type de catégorisation ?
Le présent débat, au stade où il en est concerne le tryptic publicitaire d'un livre écrit par DenisMargot sourire

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Message par Bulle le Lun 3 Sep 2012 - 9:25

JO a écrit:l'athée refuse le questionnement . Celui qui se pose la question reste ouvert à toute réponse, mais peut vouloir qu'elle soit cohérente . Là commence la difficulté ... et le théisme d'hypothèse .
Pardon ? C'est bien plus le théiste qui refuse le questionnement puisqu'il a SA réponse...
L'athée n'a pas de réponse et constate simplement le "mystère" ce qui n'enlève aucun questionnement puisqu'il n'a pas de réponse : pas de dieu des trous...
S'il accepte le mystère et vit fort bien avec, le questionnement devient, plus modestement le sens de "sa" vie en lieu et place du sens de "la" vie.

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