Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[gaston21]

Stirica, je partage entièrement ton point de vue.

[Bulle]

Mais au fait si il y a des coups de dés gagnants (comme dans l'avant Big Bang des Bogdanov), qui lance les dés ?

Citation d’Hubert Reeves (Patience dans l’azur, Le Seuil, 1981) : «
… nous nous interrogeons sur la musique de l’univers. Est-elle écrite à l’avance ou s’improvise-t-elle au fur et à mesure ? La seconde éventualité semble plus en accord avec les progrès récents de la biologie moderne. Le hasard y joue un rôle fondamental, mais un hasard dressé à ne retenir que ses bons coups »
. Coups gagnants, bons coups… j’espère que tu me pardonneras cet amalgame.

A oui tout à fait !
Ceci dit, je ne vois pas bien le rapport entre la "musique de l'univers" et ce qui seraient des "choix" génétiques ! Ou même des autres choix d'ailleurs puisque Reeves reconnait plus une improvisation qu'un "choix" sensé ; à propos des molécules le postulat de Reeves étant :
"En résumé, pour les structures moléculaires qui s'organisent, la quête de la stabilité est un guide très peu directif car elles ont accès à une multitude d'états de même stabilité."
Ce qui en clair, si j'ai bien compris, contredirait tout à fait le "sens" et 'l'intention" que tu tentes de démontrer.

Est-il concevable qu’il y ait un lancer de dés sans lanceur ? Oui, si les dés se comportent selon le hasard pur. Dans le cas contraire, la question mérite une réponse, dans les 2 camps.

Je ne vois pas bien en quoi le fait que les dés se comportent selon le hasard impliquerait qu'il n'y ait pas de lanceur ! Pourrais-tu m'expliquer ?

Les lancers de dés. Le fait que nombre d’événements observables ne se commettent pas selon le hasard pur. Je cite la loterie génétique parce que c’est criant, mais il y bien d’autres situations où le hasard des circonstances est restreint, bridé, muselé… Par qui ou quoi, je ne sais pas, ce n’est pas l’objet de ma thèse, mais c’est cette observation que je pose comme incontestable.

Et c'est cette observation que je poserai comme incontestable mais seulement lorsqu'elle m'aura été clairement expliquée ; tu observes à mon sens à postériori le résultat de ce qui est encore une fois des petites erreurs tout à fait hasardeuses des mutations qui finissent par aboutir à quelque chose de "viable".
Pour tenter d'expliquer : imagine un mot recopié avec une petite erreur et donc inexploitable. Soit le mot ne servira définitivement à rien dans la phrase soit, à force de petites erreurs il y aura un nouveau mot qui se sera formé qui lui sera exploitable et pas forcément dans le sens initial mais il sera néanmoins décodable et exploitable dans la phrase.

Le hasard des circonstances restreint bridé et muselé ça veut dire quoi à ce niveau ?

Tu me fais dire des choses que je ne prétends pas.

Pourtant tu écris bien "Le monde dans lequel nous vivons est très vraisemblablement un théisme intentionnel et sensé." !

Bien sûr que ces mécanismes existaient il y a 3,5 milliards d’années. Ils existaient même dès les tous premiers moments de l’univers, juste après le big bang.

Le zéro de ton schéma correspond donc bien au début ?

Tu confonds les objets (qui effectivement n’existaient pas il y a 3,5 M d’années) et les mécanismes. Tu confonds le « 2 » et le « + ». C’est une des clés de nos divergences.

Je ne confonds rien du tout je répondais simplement à :
"S’il n’y avait pas ces mécanismes hyper sophistiqués et extrêmement contraignants qui permettent à la fin de ne choisir que parmi les 2^46 combinaisons gagnantes (le taux de succès parmi ces combinaisons avoisine les 100%), la vie ne se serait pas développée."
en soulignant que "Non c'est encore un raisonnement à l'envers. Il y a 3,5 milliards d'années il n'y avait aucun de ces mécanismes hyper-sophistiqués. C'est parce que certains ont fonctionnés, ont été transmis qu'il y a eu perfectionnement progressive et évolution ; et pas l'inverse."

[casimir]

Ceci dit, je ne vois pas bien le rapport entre la "musique de l'univers" et ce qui seraient des "choix" génétiques ! Ou même des autres choix d'ailleurs puisque Reeves reconnait plus une improvisation qu'un "choix" sensé.

En quoi improvisation et sensé devraient s'exclure ?

[Ling]

Il y a un texte intéressant de Stephen Hawking sur ce sujet. Je ne peux pas le citer ( Hawking ne le permet pas). Je vous communique le lien:

http://www.hawking.org.uk/life-in-the-universe.html

Il y parle d'ADN à un moment donné.

Hawking, Dawkins : lectures très stimulantes pour l'esprit, ils savent poser les "bonnes" questions.

[Bulle]

En quoi improvisation et sensé devraient s'exclure ?

J'ai dit qu'ils devaient s'exclure ?

[casimir]

Tu dit qu'une improvisation n'est pas un choix sensé.

[Bulle]

« Ne pas croire », c’est quand même croire à une option métaphysique (et à un doute).

Non. Ne pas croire en Dieu ou en une divinité quelconque cela peut être aussi, ne pas avoir le moindre besoin d'un arrière monde et ne pas être concerné par quelque dieu que ce soit.
Seulement cette option là, ne t'intéresse pas parce qu'elle contrarie ton postulat, ton équation et ton "pari".
Exit : athéisme et théisme comme ensemble complet de probabilité = 1 (certitude)
De la même manière, le théisme devient tout ce qui n'est pas athéisme et hop le tour est joué...
Et je passe sur le fait que tu as réduis l'athéisme à un matérialisme = "tout est matière" (et les bosons ?)...
Nonobstant toute rigueur intellectuelle ce qui devient si j'ai bien compris excusable sous prétexte que cela serait selon toi plus rigoureux

D'où ma question sur ton avis personnel : le point zéro est-il pour toi le point de départ ?

Amha, je n’en sais rien. Que ce soit un point de départ ou non, cela ne change peut-être pas grand-chose au problème.

Pourquoi parles-tu de "début" à plusieurs reprises ?

Je me permets de te retourner cette observation. Tu es accrochée au matérialisme, donc tu refuses toutes démarches risquant d’invalider certains aspects du matérialisme.

Absolument pas accrochée au matérialisme : je suis beaucoup trop curieuse pour ça
Seulement je suis accrochée à la rigueur de raisonnement et tout à fait allergique aux argumentation spécieuses.

Je ne propose pas de noms à ces formes, la 6 serait un théisme intentionnel et finaliste, mais insensé. Pour atteindre la finalité, il faut (sans doute) des objets capables de la subir ou d’y participer, c’est pourquoi le sens est nécessaire.

Je ne comprends pas très bien, que veut dire "sens" pour toi ? Est-ce que cela correspond à "plan" ?

Peut-être, mais je ne prétends pas avoir la foi. C’est pour ça que je me décrit « ascendant chrétien »

Ah et bien je suis ascendant vierge on a au moins un point commun

Un théisme non dualiste serait donc un monisme spirituel. Pourquoi pas ? Mais alors, il ne faut pas oublier que l’aspect matériel qui n’existe pas nous pose quand même pas mal de contraintes auxquelles on peut difficilement échapper et que cet inexistant a un comportement extrêmement cohérent (on doit pouvoir parler de perfection).

Pourrais-tu développer ?

[Bulle]

Tu dit qu'une improvisation n'est pas un choix sensé.

Bah, si mes souvenirs sont bons non je dis juste que l'improvisation de Reeves contredit "le "sens" et 'l'intention" que DenisMargot tente de démontrer.

[JO]

Imaginons que nous ayons l'idée de construire une maison : avant de pendre la crémaillère, tout un travail immatériel de conception va devoir coordonner des forces différentes, aboutir à des moyens, mettre en oeuvre le ciment , la distribution d'eau, l'alimentain électrique . Je ne vais pas y parvenir par magie . Pourquoi imaginer qu'une "intention" préalable y parvienne comme c'est écrit dans la bible, au premier degré . Ce qu'on appelle dieu, si le concept évoque une toute puissance, c'est dans le très long terme d'évolution, analogue à la réalisation matérielle d'un projet initial . En ce sens , dieu n'est pas tout-puissant immédiatement. On peut imaginer que le corps matériel s'élabore laborieusement sous nos yeux et que la pensée humaine, largement inconsciente, soit dirigée par un inconscient collectif insoupçonné . Je sais, ça évoque Matrix et le meilleur des mondes , mais ce n'est pas plus absurde que de s'interdire de penser un "commencement , qui serait juste Pensée et prendrait forme très lentement - à nos yeux- . L'éphémère vit 24 heures et le temps est à sa mesure, incompatible avec la nôtre . L'inverse est concevable .
Ce "dieu"-là n'a rien à voir avec celui de la bible, sauf symboliquement, si on veut le voir .
Je sais, c'est de l'ID, une forme , du moins ... Mais à titre d'hypothèse, ce n'est pas absurde .

[Bulle]

Pourquoi imaginer qu'une "intention" préalable y parvienne comme c'est écrit dans la bible, au premier degré .

Le vrai problème me semble-t-il tient dans "Imaginons que nous ayons l'idée de construire une maison", la pétition de principe étant qu'il y a une intention. Après que ce soit in extenso dans la Bible ou à prendre d'un point de vue symbolique c'est une autre histoire.
Cela ne change rien à l'affaire car au bout du compte il va tout de même bien falloir imaginer comment l'intention a pu naître d'une part (ce qui n'est tout de même pas rien) et pourquoi cette intention de maison à cet endroit, et pas une piscine ailleurs...
Ce qui est donc absurde dans le raisonnement ce n'est pas d'imaginer quoique ce soit, c'est d'arrêter son imagination à un moment donné et de ne pas chercher quelle est la cause de la cause etc...

On en revient donc à la question métaphysique de Leibniz :
"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien"
Avec un pourquoi = recherche de cause première qui est.. sans fin
On dirait donc bien que la réponse pertinente soit celle de Léo Ferré : parce qu' "A force d'en parler, le néant finit par avoir de la consistance"

Mais reste néanmoins le "pourquoi" = dans quel but ... Pour quoi, lui humainement accessible puisque réductible au niveau plus modeste qui est le niveau personnel.

[gaston21]

Penser, sans rien affirmer puisque tout ça nous dépasse, que derrière tout ça, il y a une intelligence suprême, une grande Conscience hors espace et temps, me paraît plus rationnel que de voir un beau matin surgir du néant un Univers aussi merveilleux ! Mais bien sûr que ce n'est pas le Dieu de la Bible ou du Coran .

[Bulle]

C'est une manière de donner de la consistance au néant

[casimir]

Mais reste néanmoins le "pourquoi" = dans quel but ... Pour quoi, lui humainement accessible puisque réductible au niveau plus modeste qui est le niveau personnel.

Ce "pour quoi" est-il vraiment plus accéssible ?
Autant de réponses que de passés se projettant dans des futurs.

[Bulle]

Autant de réponses que de passés se projettant dans des futurs.

Pour moi cette phrase n'est pas accessible du tout

Ce "pour quoi" est-il vraiment plus accéssible ?

Il est plus accessible si tu as la sagesse de te contenter de ce à quoi tu as accès Et je ne veux pas jouer pas sur les mots...
Or la question "pour quoi je vis" ou encore "que vais-je bien pouvoir faire de cette foutue vie" a de quoi occuper sainement tu ne trouves pas ?

[JO]

oui, mais il faut alors débaptiser le forum et interdire la métaphysique .

[casimir]

@Bulle

La question du but rejoins la question de l'origine.
Vers quoi je vais, qui je suis, de quoi je viens...c'est la même question.
La réponse n'a pas de finalité, dans un sens comme dans l'autre.

Se contenter de ce à quoi j'ai accès, c'est se contenter de ce qui se présente... C'est pas un but, puisqu'il n'y a rien à rechercher.

[Bulle]

oui, mais il faut alors débaptiser le forum et interdire la métaphysique .

Tu ne vas pas remettre ça quand même JO

La Métaphysique comme :

Code:

2. Conception d'ensemble qu'une personne se fait du monde et de la vie.

ça ne te dit rien ?

[JO]

rien! dans mes jeunes années, l'année de philo, dans les lycées laïques , embrassait largement toutes les ideologies de la transcendance, depuis Summer et empiétait sur les philosophies qui en traitaient non moins largement .
Voilà ce qu'en dit Wiki:
La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes1. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté2.

L'ontologie est une branche de la métaphysique3 qui étudie les propriétés de l'être d'une manière générale, telles que l'existence, la durée, le devenir1. Le métaphysicien essaie également de clarifier les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence ou le concept de Dieu4,5, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.

Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était la seule discipline non subordonnée à la métaphysique ; parce que étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du XVIIIe siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques.

[Bulle]

@Bulle La question du but rejoins la question de l'origine.
Vers quoi je vais, qui je suis, de quoi je viens...c'est la même question.
La réponse n'a pas de finalité, dans un sens comme dans l'autre.

Non ce n'est pas la même question du tout. Je n'ai absolument pas besoin de savoir de quoi je viens pour donner un sens à ma vie, pour faire mienne des valeurs transmises et pour connaître mes limites.

Se contenter de ce à quoi j'ai accès, c'est se contenter de ce qui se présente... C'est pas un but, puisqu'il n'y a rien à rechercher.

Je crois que tu n'as pas saisi le sens d'accessible et pourtant j'ai parlé de sagesse.
Accepter sa condition humaine te semble méprisable et un travail non digne de toute une vie ? Mais alors, comment grandir d'après toi ?

[casimir]

Non ce n'est pas la même question du tout. Je n'ai absolument pas besoin de savoir de quoi je viens pour donner un sens à ma vie, pour faire mienne des valeurs transmises et pour connaître mes limites.

Parles en à celui qui a perdu la mémoire, demande lui quel sens il donne à sa vie.

Je crois que tu n'as pas saisi le sens d'accessible et pourtant j'ai parlé de sagesse.
Accepter sa condition humaine te semble méprisable et un travail non digne de toute une vie ? Mais alors, comment grandir d'après toi ?

En quoi accepter représente-il un travail ?

[Bulle]

Parles en à celui qui a perdu la mémoire, demande lui quel sens il donne à sa vie.

Même remarque pour la recherche de la cause alors : il ne rappelle plus ce qu'il doit chercher

En quoi accepter représente-il un travail ?

Voir Socrate et Platon

rien! dans mes jeunes années, l'année de philo, dans les lycées laïques , embrassait largement toutes les ideologies de la transcendance, depuis Summer et empiétait sur les philosophies qui en traitaient non moins largement

Et bien voilà tu auras appris quelque chose (que tu aurais pu apprendre d'ailleurs simplement en ouvrant un dictionnaire) et la prochaine fois tu tourneras sept fois ta souris autour de ton clavier avant de dire que le forum devrait changer de nom

[casimir]

Parles en à celui qui a perdu la mémoire, demande lui quel sens il donne à sa vie.

Même remarque pour la recherche de la cause alors : il ne rappelle plus ce qu'il doit chercher

C'est bien le sens d'une même question, du but et de l'origine.

En quoi accepter représente-il un travail ?

Voir Socrate et Platon

Aux dernières nouvelles, ils ont pris des vacances prolongées.

[Bulle]

Aux dernières nouvelles, ils ont pris des vacances prolongées.

[DenisMargot]

Parmi tous les chemins potentiels menant à la vie, la Terre en a "emprunté" un exceptionnellement optimal. Il est pratiquement impossible (pour des raisons physiques) que la vie soit apparue quelque part dans l'univers bien avant l'âge actuel.

La vie sur Terre est apparue, il y a 3 milliard d'années.
Le système solaire est "jeune" à l'échelle cosmique: 4.6 milliard d'années.
L'univers a: 13.7 milliard d'années.
La plage pour que la vie soit apparue ailleurs est plus que large.
En outre, je parle de détection biologique, pas de "signaux".

La vie se développe autour de la chimie carbonée. Le seul autre atome ressemblant au carbone est le silicium, mais il est loin d’offrir la versatilité du carbone. Il faut donc du carbone pour démarrer l’aventure. Mais pour avoir du carbone, il faut attendre la fin de vie d’une étoile comme le soleil qui lors de son agonie libère le carbone qu’elle a fabriqué en son sein (des étoiles plus petites ont une durée de vie bien plus longue et ne fabriquent pas de carbone, alors que des étoiles plus massives ont une durée plus courte, mais transforment le carbone en des éléments plus lourds). La durée de vie d’une étoile solaire est d’environ 10 milliards d’années, il est donc impossible d’obtenir de bonnes quantités de carbone avant 10 M d’années. Ajoute les 3 à 5 M d’années nécessaires à l’épanouissement d’une vie complexe comme l’homme, tu arrives à l’âge actuel de l’Univers.
Un esprit perfide dirait qu’il n’est pas possible que la vie soit apparue plus tôt dans TOUT l’Univers. On peut sans doute arrondir les angles et admettre qu’elle puisse être apparue quelques centaines de millions d’années avant, mais c’est tout ce qu’on peut concéder.
Je parlais de sphère de détection qui s’accroît à la vitesse de la lumière (c'est-à-dire « lentement »), mais il faut bien voir que les signaux électromagnétiques que nous diffusons interfèrent et s’affaiblissent selon l’inverse de la distance au carré (au minimum). Entre son émission depuis une antenne et sa détection après 100 AL, le signal sera affaibli d’un facteur au moins 10^36, autant dire qu’il faudrait des antennes gigantesques pour pouvoir le capter. Donc, même si notre sphère s’accroît, elle pourrait rester indétectée par une civilisation intelligente (technologique). Et inversement (nous sommes incapables de détecter une sphère qui nous a déjà peut-être rencontrés). Je ne suis pas sût de ce que tu veux dire par signaux biologiques. Une chose est sûre, la partie n’est pas gagnée !

[DenisMargot]

" Ceci dit, je ne vois pas bien le rapport entre la "musique de l'univers" et ce qui seraient des "choix" génétiques ! En résumé, pour les structures moléculaires qui s'organisent, la quête de la stabilité est un guide très peu directif car elles ont accès à une multitude d'états de même stabilité."
Ce qui en clair, si j'ai bien compris, contredirait tout à fait le "sens" et 'l'intention" que tu tentes de démontrer.

Hubert Reeves est un poète. Sa musique, c’est le contraire du bruit stochastique, le bruit qu’on entendrait si tous se passait selon le hasard. Il pourrait dire que la vie est une symphonie, l’idée serait la même. En ce qui concerne la stabilité et la directivité, tout dépend des points de vue. Les atomes s’assemblent de façon très semblable dans les cristaux, la « recherche » de la stabilité les mènent vers ces immenses et si parfaites structures cristallines. Dans d’autre cas, le choix est plus varié. Et dans le cas de la méiose, les innombrables réactions chimiques qui conduisent à dupliquer une chaîne chromosomique sont parfaites, le taux d’erreur est absolument infime (moins de 1 par milliard ?). Les situations où on ne peut pas mettre en évidence une intention n’occultent pas celles où il y en a.
Le sens, je l’interprète comme un niveau supplémentaire d’organisation par rapport à l’intention. La frontière intention/sens n’est pas figée, l’analogie avec un texte mettrait la création des mots comme un caractère intentionnel, et l’organisation des mots en phrase compréhensible s’apparenterait au sens.

Je ne vois pas bien en quoi le fait que les dés se comportent selon le hasard impliquerait qu'il n'y ait pas de lanceur ! Pourrais-tu m'expliquer ?

Un lanceur, peut-être, mais on sort alors du matérialisme ! On serait alors dans un théisme sans intention, c’est la distinction que je fais entre la forme 0 (matérialisme pur, pas de lanceur), et la forme 1 (un lanceur, mais absolument désintéressé, sans intention, sens ou finalité).

Le hasard des circonstances restreint bridé et muselé ça veut dire quoi à ce niveau ?

Ce que je veux dire, c’est que si tu joues l’assemblage génétique au hasard, tu es certaine de ne jamais tomber sur une configuration viable. Il faut que la loterie génétique soit restreinte dans des proportions hallucinantes pour que les mécanismes innombrables liés à la reproduction cellulaire perpétuent la vie.
Pour reprendre l’exemple d’un texte, tu peux le reproduire (par copie ou photocopie), il arrivera un moment où les mots deviendront illisibles. La photocopie cellulaire offre un mécanisme quasi-parfait. Un mot mal reproduit traduira un génome non viable, sauf si l’erreur est compatible avec d’autres génomes semblables, ce qui indique que seuls de très petits écarts ont des chances de survie. C’est peut-être ça l’analogie avec ton mot mal écrit, un seul mot mal écrit ne changera pas la destinée du message, voire lui donnera un sens nouveau, mais trop de mots mal recopiés rendront le message incompréhensible.
[quote="Bulle"]

Pourtant tu écris bien "Le monde dans lequel nous vivons est très vraisemblablement un théisme intentionnel et sensé." !

C’est mon credo !

Le zéro de ton schéma correspond donc bien au début ?

Oui, au big bang, pas au début de la vie sur Terre.

"Non c'est encore un raisonnement à l'envers. Il y a 3,5 milliards d'années il n'y avait aucun de ces mécanismes hyper-sophistiqués. C'est parce que certains ont fonctionnés, ont été transmis qu'il y a eu perfectionnement progressive et évolution ; et pas l'inverse."

Les mécanismes appartiennent aux lois de l’univers. Toutes les réactions physiques et chimiques qui participent à la méiose et à tout ce qui se passe lors de la reproduction ne datent pas de -3,5 M d’années, mais de -13,7 M d’années (càd la naissance de l’univers). Il ne peut en être autrement à cause de l’isotropie des lois. Ce sont les mécanismes dont je parle, c’est la partie formellement déterministe qui empêche les atomes et molécules de se combiner ou de se fuir n’importe comment. Le poids de ces mécanismes est immense et c’est l’unique raison qui fait que le hasard combinatoire ne s’exprime pas lors de la reproduction. Qu’il y ait des objets qui aient progressivement évolué vers des structures de plus en plus complexes, c’est ce qu’on appelle l’évolution, mais à la base de cette évolution, il y a ces mécanismes enfouis au plus profond des lois de la nature qui sont les seuls garants de la viabilité et de la pérennité de l’évolution (et de la sélection naturelle). La part du hasard dans tout ceci est excessivement réduite (bien qu’incontestable).