Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par JO Mar 11 Sep 2012 - 11:12

l'homme est pourtant le seul à pouvoir critiquer son existence en ce monde imparfait, qu'il lui appartient de parfaire . C'est peut etre sa part divine : on peut concevoir Gaïa et l'homme-neuronal, son cerveau , la pauvre !

par zizanie Mar 11 Sep 2012 - 11:16

JO a écrit:C'est vrai, Anne Dambricourt Malassé a d'ailleurs écrit "Avant les dieux , la Mère universelle" . Je ne suis pas sexiste et veux bien imaginer un champ de bosonnes de Higgs m'attribuant une masse le temps d'une traversée entre vie et mort : au fait, pourquoi boson et pas bosonne ?

Le terme de boson provient du nom du physicien indien Satyendranath Bose et aurait été utilisé pour la première fois par Paul Dirac. (Source Wikipédia)

Bose n'était pas une femme, dommage! lol!

par JO Mar 11 Sep 2012 - 11:32

Booz, les yeux fermés, gisait sous la feuillée ;
Or, la porte du ciel s'étant entre-bâillée
Au-dessus de sa tête, un songe en descendit.

Et ce songe était tel, que Booz vit un chêne
Qui, sorti de son ventre, allait jusqu'au ciel bleu ;
Une race y montait comme une longue chaîne ;
Un roi chantait en bas, en haut mourait un dieu.

Et Booz murmurait avec la voix de l'âme :
" Comment se pourrait-il que de moi ceci vînt ?
Le chiffre de mes ans a passé quatre-vingt,
Et je n'ai pas de fils, et je n'ai plus de femme.

" Voilà longtemps que celle avec qui j'ai dormi,
O Seigneur ! a quitté ma couche pour la vôtre ;
Et nous sommes encor tout mêlés l'un à l'autre,
Elle à demi vivante et moi mort à demi.

" Une race naîtrait de moi ! Comment le croire ?
Comment se pourrait-il que j'eusse des enfants ?
Quand on est jeune, on a des matins triomphants ;
Le jour sort de la nuit comme d'une victoire ;

Mais vieux, on tremble ainsi qu'à l'hiver le bouleau ;
Je suis veuf, je suis seul, et sur moi le soir tombe,
Et je courbe, ô mon Dieu ! mon âme vers la tombe,
Comme un boeuf ayant soif penche son front vers l'eau. "

que j'aime Victor Hugo ...

par casimir Mar 11 Sep 2012 - 12:06

JO a écrit:l'homme est pourtant le seul à pouvoir critiquer son existence en ce monde imparfait, qu'il lui appartient de parfaire . C'est peut etre sa part divine : on peut concevoir Gaïa et l'homme-neuronal, son cerveau , la pauvre !

Peut-être parceque l'homme est le seul qui projette une existence, un "exterieure" à la vie, avide d'un manque à combler, entre les deux pôles d'une matrice simulatoire, ni vivant, ni mort.

par **Bulle** Mar 11 Sep 2012 - 14:02

JO a écrit: La haine du religieux et la crainte du créationnisme sectaire empêche les physicalistes de reconnaitre que le simple fait que le monde obéisse à des lois constantes depuis l'origine du temps( big bang ou assimilé: point zero .)nie le hasard, qui borne les frontières de l'indéterminé .

Tu devrais écouter ceci JO :

par JO Mar 11 Sep 2012 - 15:16

je tombe sur une causerie sur le Niger, ça ne doit pas être ça...mais je vais la chercher . Mais que l'univers ait connu ou non un instant zero, change quoi quant au fait qu'il soit là ?

par JO Mar 11 Sep 2012 - 16:51

Voilà: j'ai écouté . Intéressant quoiqu'on savait déjà l'essentiel de ce qu'il expose très clairement . J'ai bien aimé la vision d'un monde/ objet unique où ce ne sont pas les corps célestes qui se déplacent, mais l'espace temps, comme un ballon .
La conclusion ne pouvait pas être différente et que notre univers soit le débouché d'un trou noir antérieur ne fait que reculer la question de l'origine .

par zizanie Mar 11 Sep 2012 - 17:30

JO a écrit:ne fait que reculer la question de l'origine .

Mais à condition qu'il y ait une origine, qu'est-ce qui te fait dire ça?

par JO Mar 11 Sep 2012 - 18:20

Le temps a des chances d'être fini, à ses deux bouts . Tu me diras qu'il n'y a pas de temps avant le temps, mais si, dans le cas d'un univers répétitif !

par **Bulle** Mar 11 Sep 2012 - 18:22

zizanie a écrit:
JO a écrit:ne fait que reculer la question de l'origine .
Mais à condition qu'il y ait une origine, qu'est-ce qui te fait dire ça?

La causerie du début sur le Niger je sors

par JO Mar 11 Sep 2012 - 18:25

hi, hi, hi
L'orateur conclut sagement que personne, finalement , ne peut rien en dire, ontologiqement, qui soit scientifique .

par casimir Mar 11 Sep 2012 - 18:29

Un beau voyage d'ici à maintenant. sourire

par JO Mer 12 Sep 2012 - 7:44

Plus j'avance dans le livre de DM , plus j'apprécie son effort de raisonnement, qui souligne l'absurdité du physicalisme sectaire , tout en privilégiant , par défaut, l'hypothès "théiste" en se gardant bien d'en dessiner des contours autres qu'en creux .

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 12:13

N'oublions pas que pour les existentialistes la vie est absurde alors souligner l'absurdité du physicalisme revient à souligner l'absurdité d'une thèse qui philosophiquement se réclame de l'absurde dans sa version existentialiste. Nous voilà bien avancées, n'est-ce pas JO?

Le théiste en creux et par défaut, oui, c'est un parti pris du refus de l'absurde en effet. Et là aussi rien de nouveau.

Que la raison et le raisonnement luttent contre l'absurde, quoi de plus naturel en effet mais cela mène-t-il à une vérité pour autant?

par casimir Mer 12 Sep 2012 - 12:35

Qu'entends tu par "absurde" ?

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 13:11

casimir a écrit:Qu'entends tu par "absurde" ?

Ce qui n'a à priori ni sens ni raison ni but en soi.

par casimir Mer 12 Sep 2012 - 13:51

Alors pourquoi la raison devrait lutter contre ?
Ce qui à priori n'a ni sens, ni raison, ni but en soi, n'est pas le contraire du sens, de la raison, du but en soi. dubitatif

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 16:06

casimir a écrit:Alors pourquoi la raison devrait lutter contre ?
Ce qui à priori n'a ni sens, ni raison, ni but en soi, n'est pas le contraire du sens, de la raison, du but en soi.

Chaque être (humain) à l'aide de sa raison va simplement créer (en empruntant largement à son environnement(*) ) un sens et un but, y concevoir une logique, y articuler un raisonnement. En somme remplir la page blanche de sa propre existence. C'est le fait de l'esprit et de la volonté de chacun, alimentée par la culture, la civilisation et l'éducation.

(*) que ce emprunt soit inconscient, volontaire ou subi (ce n'est pas ici le sujet).

par casimir Mer 12 Sep 2012 - 16:46

J'aurais plutôt tendance à l'appeler miroir de l'existence que page blanche.

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 16:51

casimir a écrit:J'aurais plutôt tendance à l'appeler miroir de l'existence que page blanche.

Si c'est un miroir, l'être n'est qu'un reflet, il est l'image du tout dès le début et n'a nul besoin d'évoluer, si c'est une page blanche l'être est en devenir, il se construit, il s'adapte, il évolue, etc ...

par casimir Mer 12 Sep 2012 - 17:20

Un reflet (de l'être) oui, mais l'image du tout non. Et quand bien même ce serait l'image du tout, ce ne serait pas le tout. L'existence est une image de l'être pas sa totalité. Miroir en mouvement, le reflet change.

par DenisMargot Mer 12 Sep 2012 - 18:08

Zizanie a écrit: " C'est resituer l'être humain à sa juste place que de ne pas le considérer comme un aboutissement de l'univers, tout au plus est-il l'espèce dominante sur terre qui a profité à un moment de son évolution d'une niche écologique pour envahir la planète.

Sans aller jusqu’à considérer l’être humain comme le nombril de l’univers, on ne peut ignorer sa capacité à réfléchir et à s’interroger sur sa condition. L’homme anecdotique est une pâle vision de notre nature. J’aime citer Garfield dans mon bouquin (le plus grand des philosophes, peut-être !), Jon (son maître) regardant le ciel étoilé lui dit :
- J’ai l’impression d’être une petite chose insignifiante quand je vois un ciel comme ça.
- Et toi Garfield ?
- Oui, moi aussi j’ai l’impression que tu es une petite chose insignifiante…
Mais sur l’échelle de la complexité, c’est l’inverse qui se passe. Tous les monstres astronomiques, trous noirs, quasars, galaxies, etc., sont des nains comparés à l’homme qui est la structure la plus complexe, peut-être pas la seule, mais comme tu le soulignes, nous sommes au moins sûr de celle-ci.
Mises à part les lois élémentaires de la nature, la physique du cosmos ne requiert sans doute pas (ou peu) d’intention (de défaut de hasard). On peut toujours polémiquer sur les conditions ayant prévalu pour que la vie éclose sur Terre, mais sans la preuve du contraire, il est raisonnable de penser que seul un hasard non contraint soit à l’origine de ces conditions (tout en gardant en tête l’idée que les lois fondamentales sont de très puissants « restricteurs » de hasard).
Par contre, dans le développement de la vie, c’est criant que les mécanismes impliqués dans toutes les fonctions essentielles pour la perpétuation de l’espèce agissent comme des gigantesques régulateurs de hasard. C’est bien sûr la thèse que je défends, et il y a d’autres arguments qui la renforcent, ce qui m’amène à poser qu’il n’est pas nécessaire de se considérer comme un aboutissement pour avoir le « droit » de chercher les réponses aux questions soulevées sur ce blog sans s’accuser de prétentions anthropocentriques qui alors viendraient pervertir l’objectivité du débat. Quelle autre espèce que l’homme a, non pas le droit, ce qui suggérerait un « juge suprême », mais la capacité à mener cette investigation ?
Que les réponses puissent être maladroites, fausses ou biaisées, ne doit pas interdire de poser les questions, ce ne serait alors pas de l’anthropocentrisme primaire, mais de la censure primaire. Et puisque l’homme est le seul objet connu apte à s’engager dans cette voie, l’anthropocentrisme garde à mes yeux toute sa pertinence.

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 21:03

Cela reste quoi qu'il en soit une pétition de principe. sourire

par évasion Mer 12 Sep 2012 - 21:14

zizanie a écrit:
casimir a écrit:J'aurais plutôt tendance à l'appeler miroir de l'existence que page blanche.
Si c'est un miroir, l'être n'est qu'un reflet, il est l'image du tout dès le début et n'a nul besoin d'évoluer, si c'est une page blanche l'être est en devenir, il se construit, il s'adapte, il évolue, etc ...

ce que l'on voie est les reflets de l'apparence de l'être ...
notre existence est faite de multitudes impressions de ces images ( et pas que de ça )qui nous font tourner en rond. Quel devenir? traverser ses apparences plonger le regard sur notre intention, être là.

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 23:06

évasion a écrit:
ce que l'on voie est les reflets de l'apparence de l'être ...
notre existence est faite de multitudes impressions de ces images ( et pas que de ça )qui nous font tourner en rond. Quel devenir? traverser ses apparences plonger le regard sur notre intention, être là.

Il faudrait une solide argumentation pour soutenir une telle thèse.