Assomption de Marie : une hérésie ?

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Message par Gerard Mer 15 Aoû 2012 - 11:26

...
dubitatif Malgré mes cours de catéchisme et mon cursus catholique assez complet, j'ai mis beaucoup de temps à prendre toute l'ampleur de ce que représente l'Assomption de Marie (que nous fêtons aujourd'hui). On m'avait toujours dit que c'était le jour où Marie était montée aux Cieux... mais on ne m'avait pas précisé qu'elle l'avait fait de son VIVANT !

yeux ecarquilles Ainsi donc, Marie est encore moins "humaine" que Jesus ? Car si Jesus est monté aux Cieux, il est au moins mort et ressucité avant.
Marie restera la seule créature terrestre de Dieu qui n'a pas connu et ne connaitra jamais la mort.

Suspect Qui plus est, cet évènement sans précédent n'est dans aucune source biblique ! Donc c'est du même tonneau que les mormons et leur Jesus débarquant en Amérique pré-colombienne. Sauf que pour Marie, nous n'avons même pas un "prophète" ni un ange pour nous affirmer cette révélation. C'est juste une "croyance populaire" enterrinée par PieXII en 1950.

rire Un peu comme si le Pape d'aujourd'hui entérinnait l'existence du Père-Noël et de ses lutins, sous prétexte que c'est "populaire".

dubitatif Alors je pose la question aux croyants (même si je sais que les protestants et TJ ne reconnaissent pas l'Assomption de Marie) :
comment justifiez-vous une telle croyance qui est tout de même en CONTRADICTION avec la logique de Dieu émanant de la Bible ?
...laquelle considère que tout humain doit mourir.

confused Est-ce que l'Assomption de Marie fait d'elle "une déesse" ?
Mais vu que Marie ne fait pas partie de la Trinité, cela implique que nous ne sommes plus dans du monothéisme ?

...

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Message par _Coeur de Loi Mer 15 Aoû 2012 - 11:52

Ta claire-voyance sur l'histoire de ce dogme me fait froid dans le dos.

Si tu fais pareil pour le reste de l'histoire de l'Église, avec Innocent III par exemple, pourquoi restes-tu catholique ?

---

https://www.forum-metaphysique.com/t9375-innocent-iii-dogme-de-la-trinite
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Message par Gerard Mer 15 Aoû 2012 - 11:53

...
rire Ha, j'ai trouvé l'origine de cette croyance, c'est encore plus fou que ce que je croyais :

Wikipedia a écrit:Cet ensemble de textes est explicitement désigné par Gélase Ier en 495-496, comme étant "à ne pas retenir" car apocryphe, jugement qui porte sur cette compilation et non sur la croyance en elle-même. Selon cette tradition, Marie rencontre sur le mont des Oliviers un ange qui lui remet une palme de l'arbre de vie et lui annonce sa mort prochaine. Marie rentre chez elle et fait part de la nouvelle à son entourage. Miraculeusement, les apôtres reviennent des différents endroits où ils sont partis prêcher, afin de l'entourer. Jésus apparaît entouré d'anges pour recevoir l'âme de sa mère, qu'il confie à l'archange Michel. Les apôtres enterrent le corps au pied du mont des Oliviers. Quelques jours plus tard, Jésus apparaît de nouveau et emporte le corps au Paradis, où l'âme et le corps de Marie sont réunis.
pette de rire Alors là aussi, "Jesus est revenu sur Terre" ?
croule de rire Et pour faire quoi ? "recueillir l'âme de sa mère" (parce que sinon, c'est bien connu, l'âme se serait perdue !). Et puis finallement, Jesus revient encore pour "ramasser le corps de Marie" (trés important le corps pour aller au Paradis !). Et aprés, c'est l'opération Frankenstein : on réimplante l'âme dans le corps mort de Marie et ZOUAAF ! On ressuscite le tout au Paradis (là où la mort n'existe pas théoriquement).

Suspect Non mais franchement, c'est pas en contradiction avec la Bible ?

D'aprés les autres "dogmes" du Christianisme, je rappelle que l'âme n'a pas besoin d'être convoyée pour atteindre Dieu et qu'on n'a pas besoin de conserver son corps pour espérer être ressucité (sinon y aurait pas grand monde au Jugement Dernier). Tout ce délire me semble donc plutôt s'inspirer des traditions des dieux égyptiens, où l'âme doit être convoyée et le corps conservé.

dubitatif Au fait, le 15 Août on fête l'Assomption de quoi ? De l'âme de Marie ou de son corps ?
(le texte précise bien que Jesus n'est revenu pour le corps que plusieurs jours aprés..)

Et là je vous ai présenté l'origine occidentale du principe, mais pour l'Eglise de Jerusalem, Marie n'est pas morte du tout et est monté aux Cieux directement. Quelqu'un sait quelle version un catholique est censé croire ?
...


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Message par Gerard Mer 15 Aoû 2012 - 12:02

Coeur de Loi a écrit:Si tu fais pareil pour le reste de l'histoire de l'Église, avec Innocent III par exemple, pourquoi restes-tu catholique ?
Neutral "Le Père, le fils et le Saint-Esprit" sont clairement révélés dans les évangiles. Mais cela entre en contradiction avec la logique monothéiste absolue de l'AT. Innocent III a donc juste tenté de présenter une théorie qui permet de supprimer cette contradiction.

Sinon on se retrouverait dans un panthéon de divinités grecques, avec Dieu, son fils, sa belle-fille, et pourquoi pas, sa femme, ses maitresses, ses fils cachés, ses cousines...

Wink Donc Innocent III unifit véritablement l'AT et le NT, alors que Pie XII provoque l'inverse :
Marie rejoint "le Mont Olympe judéo-chrétien" et devient déesse elle-même.

...

Sinon, pourquoi je reste catholique ?
> Parce que je n'ai pas le temps de changer et que ce n'est pas l'irresponsabilité d'un Pape qui contredit tous les papes qui l'ont précédé qui va me faire changer d'avis sur l'ensemble de la croyance et de ses textes fondateurs...

(Gélase Ier a toujours été considéré comme APOCRYPHE et l'est toujours ! Depuis quand l'Eglise Catholique base-t-elle ses dogmes sur des textes apocryphes ? Et si elle le tient pour véridique, pourquoi ne pas l'inclure dans la Bible ? Tu vois bien qu'on baigne dans le n'importe quoi !

...


Dernière édition par Gerard le Mer 15 Aoû 2012 - 12:12, édité 1 fois

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Message par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 12:10

Merci pour toutes ses précisions!

J'avoue que je ne m'étais jamais posé la question de savoir ce qu'était cette "Assomption"

Je m'étais toujours réjoui d'avoir un jour de congé ce jour là, sans chercher à savoir pourquoi (ce qui es assez secondaire au final :) )

Donc, il est évident que je n'ai aucune réponse à tes questions, mais je vais attendre les réponses avec intérêt!
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Message par _Coeur de Loi Mer 15 Aoû 2012 - 12:13

Gerard a écrit:
Neutral "Le Père, le fils et le Saint-Esprit" sont clairement révélés dans les évangiles.

Non, surement pas clairement, sinon je serais trinitaire, tu crois que je m'amuse à contredire la Bible ? je suis créationniste.

Tu as le droit de croire à cette interprétation imposée par la force dans l'histoire, mais tu fais erreur en disant que c'est clairement révélé.
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Message par Gerard Mer 15 Aoû 2012 - 12:29

Coeur de Loi a écrit:
Gerard a écrit:
Neutral "Le Père, le fils et le Saint-Esprit" sont clairement révélés dans les évangiles.

Non, surement pas clairement, sinon je serais trinitaire, tu crois que je m'amuse à contredire la Bible ? je suis créationniste.
Suspect Ils en parlent, oui ou non ? Jesus est le fils de Dieu, oui ou non ?

A partir du moment où Dieu a un fils, nous ne sommes plus dans du monothéisme. Pour y rester, soit tu considères que "le fils de Dieu" n'est qu'une créature non-divine comme les anges (vision TJ), soit tu considères qu'il est une face de Dieu (vision trinitaire).

Wink Voir Jesus comme un simple serviteur de Dieu est acceptable, mais ça réduit notablement l'importance de son sacrifice comparé à l'idée d'une "face de Dieu incarnée" qui se laisse volontairement immolée par amour.

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Message par Merlinette Mer 15 Aoû 2012 - 12:39

Gerard a écrit:
"Le Père, le fils et le Saint-Esprit" sont clairement révélés dans les évangiles

Tu as tout à raison Gérard et c'est Jésus lui-même qui le signifie:

Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 28,16-20

Au temps de Pâques, les onze disciples s'en allèrent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre.
Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais certains eurent des doutes.
Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ;
et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

Je ne sais pas ce qu'il leur faut de plus, c'est pourtant clair mdr Tu vois Coeur de Loi que c'est clair et que tu peux devenir trinitaire lol!
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Message par Gerard Mer 15 Aoû 2012 - 12:48

...
merci Merci pour la référence Merlinette !

Wink Et pour l'Assomption de Marie ? T'aurais une référence ?... ou un avis ?

...

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Message par _Coeur de Loi Mer 15 Aoû 2012 - 13:03

La citation n'est en rien une preuve de la Trinité, c'est pour dire la pauvreté des arguments trinitaires...

De plus cette phrase n'est que dans l'évangile de Matthieu, donc si on a que les 3 autres, bye bye la Trinité si importante ?

Bref, je vais pas faire le long débat sur la Trinité, juste je vous prie de croire qu'il y a de la contestation, et qu'elle n'est plus écrasée dans le sang de nos jours.
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Message par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 13:07

Coeur de Loi a écrit:il y a de la contestation, et qu'elle n'est plus écrasée dans le sang de nos jours.

ca t'arranges quand c'est toi qui conteste les autres!

Mais en es-tu autant satisfait quand ce sont les autres qui te contestent, toi?
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Message par Gerard Mer 15 Aoû 2012 - 13:14

Coeur de Loi a écrit:La citation n'est en rien une preuve de la Trinité, c'est pour dire la pauvreté des arguments trinitaires...
Neutral Pas une preuve, mais au moins une "origine biblique" pour l'interprétation.

silent Mais pour l'Assomption de Marie, il n'y a pas l'ombre d'une référence biblique et en plus, ça contredit ce qui s'y trouve déjà.

...

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Message par _Coeur de Loi Mer 15 Aoû 2012 - 13:24

Donc Gérard tu ne crois pas au dogme en l'infaibilité du Pape sur la doctrine ?

C'est pas catholique.
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Message par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 13:29

Coeur de Loi a écrit:Donc Gérard tu ne crois pas au dogme en l'infaibilité du Pape sur la doctrine ?

C'est pas catholique.

"C'est pas catholique....." sentence laconique et révélatrice!

Ca ne te viendrait mêm pas à l'idée de te dire "Ah, voila qui mets en cause mes préjugés sur le catholicisme"... Non, monsieur "je sais tout mieux que tout le monde", s'autorise à remettre en cause le catholicisme de l'autre...
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Message par _Coeur de Loi Mer 15 Aoû 2012 - 13:49

Ce n'est pas mon préjugé le dogme de l'infaillibilité du Pape sur la doctrine, cela fait parti de la foi Catholique.

"Ce dogme a été défini solennellement en 1870 lors du premier concile œcuménique du Vatican,"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale
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Message par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 13:54

Coeur de Loi a écrit:Ce n'est pas mon préjugé le dogme de l'infaillibilité du Pape sur la doctrine, cela fait parti de la foi Catholique.

"Ce dogme a été défini solennellement en 1870 lors du premier concile œcuménique du Vatican,"


c'est un peu du folklore ca...

Donc maintenant tu reproches aux catholiques de trier entre les conceptions folkloriques et bibliques?
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Message par _Coeur de Loi Mer 15 Aoû 2012 - 13:59

Heu... tu peux nous laisser entre croyants, on gagnera du temps...
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Message par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 14:02

Coeur de Loi a écrit:Heu... tu peux nous laisser entre croyants, on gagnera du temps...

Non, tu viens d'affirmer que les athées étaient des croyants dans l'autre fil!

Je n'ai donc aucune raison de partir! :)
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Message par Merlinette Mer 15 Aoû 2012 - 14:16

Résistons a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Heu... tu peux nous laisser entre croyants, on gagnera du temps...

Non, tu viens d'affirmer que les athées étaient des croyants dans l'autre fil!

Je n'ai donc aucune raison de partir! :)


bravo
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Message par _Coeur de Loi Mer 15 Aoû 2012 - 14:23

Il y a plusieurs formes de croyances :
- La croyance religieuse
- La croyance dans les ET
- La croyance dans des théories
...

Et donc dans la croyance Catholique il y a celle des dogmes de ce sujet.
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Message par Merlinette Mer 15 Aoû 2012 - 14:30

Coeur de Loi a écrit:Il y a plusieurs formes de croyances :
- La croyance religieuse
- La croyance dans les ET
- La croyance dans des théories
...

Et donc dans la croyance Catholique il y a celle des dogmes de ce sujet.

Tu as raison Coeur de Loi ... et dans la croyances dans des théories il y a aussi celle de la création de la terre et tout ce qui la compose ....... en 6 jours .... qui est celle que tu défends !!!! wistle wistle

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Message par Magnus Mer 15 Aoû 2012 - 14:38

Petite précision : il ne faut pas croire que ce dogme fut une invention ou un caprice de Pie XII, comme je l'ai un jour lu sur je ne sais plus quel forum.

En 1854 la proclamation du dogme de l’Immaculée conception entraîne de nombreuses pétitions à Rome pour que soit officiellement défini le dogme de l’Assomption. « De 1854 à 1945, huit millions de fidèles écriront en ce sens. Il faut y ajouter les pétitions de 1 332 évêques, de 83 000 prêtres, religieuses et religieux. Face à ces demandes répétées, Pie XII demande aux évêques du monde de se prononcer. 90 % des évêques y sont favorables. 10 % des évêques s’interrogent sur l’opportunité d’une telle déclaration ».
Le 1er novembre 1950, Pie XII institutionnalise la fête mariale qui existe depuis quatorze siècles en proclamant la croyance en l'Assomption, dogme de l'Église Catholique : n'ayant commis aucun péché, Marie est directement montée au Paradis, avec son âme et aussi avec son corps car épargnée par le péché originel (dogme de l'Immaculée Conception), rien n'oblige son enveloppe charnelle à attendre la résurrection des corps à la fin des temps (Constitution Munificientissimus, 1er novembre 1950).
Source : Wiki
avec des détails intéressants sur la différence entre l'Assomption catholique et le Dormition chez les Orthodoxes.
Certains prêtres avouent (en privé bien sûr) ne pas croire à cette Assomption. J'en ai rencontré quelques-uns, dont le premier en 1967 déjà... .


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Message par _Coeur de Loi Mer 15 Aoû 2012 - 14:51

Le dogme par pétition, c'est très populaire, cela doit plaire au monde alors...

(Jacques 4.4) tout est normal.
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Message par Nailsmith Mer 15 Aoû 2012 - 15:02

Comme toi Gérard, étant de tradition catholique, je me suis toujours demandé l'origine de cette fête. Que ce dogme soit une hérésie ou non n'affecte en rien ma foi et le respect de cette tradition.
Ce dogme se base sur des textes apocryphes et peut être sur des traditions payennes. Voir le lien:
http://www.histoire-fr.com/dossier_15_aout.htm
Le fait qu'il y a eu des apparition de Marie à différents étapes de l'histoire humaine à peut être amené le pape Pie XII à la promulgation de ce dogme.
Mais cela est une question de foi et de doute. Que le pape soit infaillible ou non me laisse complètement indifférent. Dans l'esprit de Vatican II le pape doit être en collégialité avec les évêques. Cela ne fait pas l'affaire de la curie romaine. Je ne me sens pas obligé de déchirer ma chemise et me convertir en témoin de Jéhovah parce qu'il y a une erreur d'interprétation dans ma religion.
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Message par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 15:06

Nailsmith a écrit: Je ne me sens pas obligé de déchirer ma chemise et me convertir en témoin de Jéhovah parce qu'il y a une erreur d'interprétation dans ma religion.

Surtout qu'ils en ont fait une bonne brochette aussi...
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