Assomption de Marie : une hérésie ?

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Message par libremax Sam 25 Aoû 2012 - 20:46

La mort de Jésus est différente parce qu'il va de lui-même vers la mort. Sa résurrection est différente aussi, elle n'a pas (tout à fait) le même sens que celle de Marie. Il n'y a pas à les mettre sur le même plan, mais on peut considérer que Marie a tout vécu et tout connu à la suite de Jésus : Il est donc normal qu'elle ait connu une "mort", tout comme lui.
Sa mort n'est donc pas liée au péché originel, mais au Christ.

La vie au jardin d'Eden n'empêchait pas à priori à Adam et Eve de progresser en sagesse et en connaissance de Dieu. Cela dit, s'ils y étaient restés, ils n'auraient pas forcément dû connaître la vieillesse ni aucune corruption, puisque le monde qu'ils auraient fréquenté aurait été bienheureux. Or, Marie a vécu hors du jardin, dans un monde déchu, marqué par la faute de l'homme. Donc, je ne suis pas d'accord avec vous : on voit très bien son statut : née Immaculée, elle subit malgré tout la corruption du monde, et ne s'y dérobe pas. C'est ce qu'illustre le fait qu'elle "meure" malgré tout.

Son Immaculée Conception ne lui a rien apporté à elle. C'est une Grâce qui lui permet de tout donner, pas d'obtenir quoi que ce soit : Elle implique qu'elle soit totalement consacrée et transparente à Dieu.
L'Eglise se prononce très clairement à ce sujet, mais probablement pas dans le sens où vous voudriez. Du coup ça vous fait dire qu'elle se garde de le faire.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1H.HTM
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Message par _Florent51 Sam 25 Aoû 2012 - 21:07

Non, l'Eglise ne se prononce pas officiellement sur la mort physique de Marie, ça fait toute la différence.

Sur le fond je constate la chose suivante : selon la religion Jésus est Dieu mais meurt sur la croix publiquement comme n'importe qui (à part les dires des croyants aucune preuve quelconque de résurrection), Marie est le seul être humain de l'histoire exempt du péché originel (excusez du peu) mais grandit, vieillit et meurt comme n'importe quelle Madame Michu...

Ça me rappelle cette belle parabole du fils du directeur de la prison chez Nietzche... Des prisonniers sont livrés à eux-mêmes dans une prison. Il n'y a plus de gardiens, mais ils sont prisonniers et vivent en cultivant le jardin de la prison. Soudain, un prisonnier surgit et prétend qu'il est le Fils du Directeur de la prison. Rien, strictement rien ne le différencie concrètement des autres.. Mais il prétend être le Fils du Directeur et si les autres prisonniers suivent son Message et lui obéissent, un jour, le Directeur reviendra et libérera de la prison ceux qui ont suivi son Fils... Le temps passe, les prisonniers attendent, attendent...


lol!

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Message par Magnus Dim 26 Aoû 2012 - 10:07

Le dogme de l'Assomption s'établit en conséquence de celui de l'Immaculée Conception lequel s'établit en conséquence d'un péché originel qui n'a jamais existé tel que raconté dans la Bible.
Comment, dès lors, les faire coïncider ?

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Message par libremax Dim 26 Aoû 2012 - 10:32

Magnus a écrit:Le dogme de l'Assomption s'établit en conséquence de celui de l'Immaculée Conception lequel s'établit en conséquence d'un péché originel qui n'a jamais existé tel que raconté dans la Bible.
Comment, dès lors, les faire coïncider ?

Le péché originel n'est pas uniquement défini dans la Bible par la Genèse. Ceci dit, le récit de a Genèse n'est pas censé décrire comment les choses se sont matériellement passées. Il dit surtout une réalité spirituelle sur le rapport entre Dieu et les hommes qui, lui, fonde le dogme.
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Message par gaston21 Dim 26 Aoû 2012 - 10:53

Florent, brillantes démonstrations . Tu sembles très bien connaître la religion catholique et ses incohérences . Aurais-tu subi, comme moi dans ma jeunesse, un enseignement très poussé et l'endoctrinement qui l'accompagne, pour ensuite voir tes yeux se désiller et te dire: "Eh bien, on m'avait fait cocu! ". Dans la religion, tout est incohérence...Tiens, mon épagneul mourra un jour; il souffrira...C'est de la faute d'Adam et Eve ! Et s'ils n'avaient fauté sous l'olivier, où serions-nous ? Dans l'Eden ? C'est à mourir de rire...Et la Vierge qui a mal aux dents et qui les perd... ou qui a des coliques, est-ce la conséquence du fameux péché ? Le problème, c'est que le croyant, quelle que soit sa religion, ne peut s'en libérer tant que les arguments contre n'auront pas pesé plus lourds que les arguments pour . Et libremax a intérêt à s'accrocher aux jupes de Marie ! Sinon, il prendra mon chemin vers l'enfer et ses horribles tourments...

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Message par Magnus Dim 26 Aoû 2012 - 11:02

Je pense qu'il ne faut pas prendre tout cela au tout premier degré, sinon ça donne ceci.

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Message par Magnus Dim 26 Aoû 2012 - 11:59

Le dogme qui me semble le plus poser problèmes, c'est celui de l'infaillibilité papale.
Comment peut-on raisonnablement croire qu'un homme ne peut absolument pas se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale ?

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Message par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 12:48

libremax a écrit:Tu n'as pas compris : les traditions ne sont pas des "révélations".
C'est la Tradition qui est porteuse de la Révélation.
Neutral Mais "LA Tradition" n'est qu'une tradition. Y a plein de trucs qui ont disparu (le jeûne total de Carême, la fête de la naissance du Christ qui fut un temps le premier Janvier...) et d'autres qui sont arrivés.

Evil or Very Mad Donc je ne vois pas en quoi "La Tradition" ferait partie de la La Révélation. C'est ce genre de non-sens qui a contribué à l'éclatement du christianisme (quelle farine pour faire l'hostie ? Le curé doit être face à l'audience ou dos tourné ?.. etc.. autant de variations sur la Tradition qui ont entrainné des schismes alors qu'elles n'ont aucune importance par rapport à LA révélation apportée par les évangiles et sur laquelle au moins, tous les chrétiens sont d'accord).


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Si Dieu est "le père" de Marie, celle-ci ne peut pas être "sa mère".
Jésus était un homme, mais il était aussi Dieu. Dieu a donc réellement eu une mère, qui L'a protégé, qui L'a éduqué et qui L'a aimé comme une mère aime son fils.
confused Que pouvait enseigner Marie à Dieu qu'il ne sache déjà ? Donc Marie n'a éduqué que la partie humaine de Dieu, mais pas Dieu. Donc "Marie, Mère du fils de Dieu" ok. Mais "Marie Mère de Dieu" recouvre un domaine qui n'est pas le sien.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Marie n'était pas mariée avec Dieu, quelle importance qu'elle ait fait des enfants avec son mari légal aprés l'arrivée de Jesus ?
Tu imagines une jeune femme, elle a un amoureux, ils vont se marier bientôt, et un soir quelqu'un lui dit : "tu vas avoir un fils". Tu trouves ça logique qu'elle dise "mais je ne connais pas d'homme". Ben si, elle en connaît un : elle est fiancée. C'était le cas de Marie. Et pourtant, elle a nié connaître quiconque censé lui donner un fils.
rire Elle est quand même capable de savoir si elle a eu des rapports sexuels ou pas, non ? Elle n'est pas demeurée au point de croire que c'est le mariage qui fait venir les enfants ? Donc je comprends trés bien le principe de virginité AVANT Jesus. Mais pas "aprés".


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Le seul intérêt de la virginité de Marie, c'est de faire comprendre que Jesus n'a pas un géniteur humain pour père. C'est tout. Mais j'ai l'impression que l'Eglise veut y donner un autre sens, (un sens apparement mysogine : les femmes qui ne sont plus vierges sont des salopes ? C'est ça ?)

Pas du tout. Ca, c'est ton interprétation un peu tordue de la chose. La virginité de Marie n'a de signification que la consécration. C'est la consécration de soi , que l'Eglise demande à toute femme et à tout homme.
Neutral Marie est la première bonne-soeur ? Je sais bien qu'elle a suivi le Christ au même titre que les apôtres, mais avant que Jesus ne soit un prêcheur, il s'est bien passé une vingtaine d'années, non ? Jesus n'avait pas encore fait son laïus sur la nécessité de consécration totale pour ceux et celles qui le suivent. Donc, pourquoi n'aurait-elle pas fait un petit frère à Jesus, 3 ou 4 ans aprés sa naissance ?

rire A cette époque, à part changer les couches de Jesus, elle n'avait pas d'autre chose à faire...


libremax a écrit:
Gerard a écrit:
Cela dit, je ne sais pas où tu es allé chercher que "tout être humain" est censé attendre sa résurrection dans les limbes. C'est quoi, cette doctrine?
Beh je sais pas moi : on fait quoi aprés la mort, en attendant la résurrection ?

Après la mort, l'âme ressuscite. Il y a donc résurrection immédiate. Pas dans "les limbes", mais près de Dieu, ou bien dans la damnation, et si nécessaire, dans une étape de purification.
Seulement, la résurrection des corps, qui doit coïncider avec le renouvellement de toute la Création matérielle, ne survient que lorsque les temps de celle-ci seront terminés.
Neutral Pas dans les limbes, mais donc "on poiraute". C'est bien ce que je disais.

Wink Mais si au lieu de bêtement poirauter, on faisait une petite excursion sur Terre pour "apparaitre" et donner de l'espoir aux gens ? C'est ce que Marie aurait pu faire, donc sans avoir besoin d'être "ressuscitée âme, corps et fringues". rire

...

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Message par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 13:07

Florent51 a écrit:
Gerard a écrit:Si les papes sont infaillibles, comment peuvent-ils se contredire ?

- 99% des papes ont dit que l'assomption était une hérésie.
- 1% des papes (et même moins que ça) ont dit que l'assomption était une réalité.

confused Alors, qui est infaillible ?
Bon sang Gérard!!!!! Comment peux-tu te déclarer catholique alors que tu n'as même pas compris les principes de base de ta foi???

Tu n'as toujours pas compris que par principe le dogme catholique implique que les décisions magistrales de l'Eglise sont guidées par l'Esprit saint et qu'une fois solenellement proclamées par l'Eglise les catholiques sont TENUS d'y croire??
Neutral Si c'est vrai, ça veut dire qu'on considère que les papes peuvent se tromper. Alors je te retourne la question : comment peux-tu te dire catholique si tu estimes que les papes ne sont pas "guidés par l'Esprit-Saint" à part le dernier ?


Florent51 a écrit:Réfléchis un peu! Les conciles c'est le même principe : tant qu'un concile n'a pas tranché une question de foi les théologiens peuvent en débattre mais une fois le principe établi au concile (par exemple le dogme de la double nature du christ) c'est devenu une vérité de foi dont la négation te fait sortir de la foi catholique!
Neutral Pour moi, la révélation de la double-nature du Christ se trouve déjà dans les évangiles. Et si cette vérité a mis du temps à entrer dans le dogme, c'est parce que, moi, je crois que les papes peuvent se tromper.

Wink Donc je soumets les conclusions papales à ma propre analyse et ma conclusion concernant l'assomption de Marie est qu'ils se trompent encore. Il n'est pas impossible qu'un jour, un pape le retire du dogme, alors je serais de nouveau "catholique", comme je l'étais avant 1950.

Tu ne peux pas faire l'impasse sur la durée de certains dogmes. Un dogme comme celui de la double-nature du Christ, qui est là depuis des dizaines de siécles pèsent beaucoup plus lourd qu'un dogme qui est là depuis quelques dizaines d'années. Et vu que la non-reconnaissance de l'assomption est également vieux de dizaines de siècles... y a pas photo pour savoir qui est "dans la religion catholique".

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Message par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 13:22

Florent51 a écrit:
Libremax a écrit:(...) Ca ne signifie pas qu'elle ne connaît pas la mort : sa vie ici-bas se termine bel et bien. C'est pour ça que les orthodoxes préfèrent le terme de "Dormition". Pour eux, c'est clair, elle meurt avant de ressusciter corps et âme.
Ton intervention soulève un problème de logique et de cohérence de la foi catholique à laquelle j'aimerais bien que tu répondes clairement.

(...)Donc si c'est le péché originel qui rend les êtres mortels, Marie, qui est par un sacré coup de bol, le seul être humain de l'histoire à en être épargné, ne devrait pas mourir...
confused Comment ça "le seul être humain de l'histoire à être épargnée du péché originel" ?

yeux ecarquilles Je croyais que nous étions tous dans son cas depuis le sacrifice de Jesus ?!!
Si ce n'est pas le cas, à quoi a servi le sacrifice de Jesus ?

Dans mon esprit, l'absence de péché originel ne rend pas "instantanément immortel", car nous portons également le poid de nos péchés personnels. Et même si nous n'avons aucun péché (comme Marie ou un nouveau-né), il faut attendre le grand "Jugement Dernier" pour obtenir cette immortalité.

Wink En tout cas, je suis d'accord avec toi sur un point :
On ne peut pas transporter un cadavre au Royaume des Cieux. C'est le royaume de la vie, la mort n'y existe pas.

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Message par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 13:26

libremax a écrit:Chez les orthodoxes, qui ne reconnaissent pas l'Immaculée Conception de la Vierge, il est clair que celle-ci meurt avant son Assomption.
rire Oui, on ne va pas dire que Marie est morte aprés son Assomption quand même ! Mais le fait est qu'elle n'est pas ressucitée "sur Terre". Donc c'est bien"l'Assomption d'un cadavre" dont il s'agit.

dubitatif Assez bizarre comme concept, non ?

...

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Message par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 13:55

Ha j'oubliais :
libremax a écrit:La virginité de Marie n'a de signification que la consécration. C'est la consécration de soi , que l'Eglise demande à toute femme et à tout homme
rire Donc logiquement, les hommes aussi devraient rester vierges ? Pourtant, c'est marrant, y a pas un seul homme dans l'histoire judéo-chrétienne qui se vante d'être puceau. Même Jesus ! ...qui est pourtant vierge officiellement. Donc on dirait bien quand-même que la virginité sexuelle soit une qualité essentiellement féminine. (Jeanne d'Arc la Pucelle)

Wink Tu n'y vois toujours aucun relent mysogine ?

harpe "Vierge Marie, priez pour nous." ... I love you C'est classe, non ?

harpe "Puceau Jesus, priez pour nous." ... Embarassed ça sonne pas pareil, non ?

croule de rire

...

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Message par _Coeur de Loi Dim 26 Aoû 2012 - 14:00

L'Église "CATHOLIQUE" demande des choses non-bibliques sur la sexualité dans le mariage :

https://www.forum-metaphysique.com/t9443-temoignages-d-avant-guerre-sur-la-sexualite-catholique

---

Marie était mariée, elle pouvait faire ce qu'elle voulait avec son mari selon la loi juive, c'est sa vie privée.
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Message par libremax Dim 26 Aoû 2012 - 14:11

Magnus a écrit:Le dogme qui me semble le plus poser problèmes, c'est celui de l'infaillibilité papale.
Comment peut-on raisonnablement croire qu'un homme ne peut absolument pas se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale ?

C'est un défi pour la raison ; ça n'implique pas que ce soit a priori impossible. Sur ce plan là, je ne vois pas pourquoi ça serait plus impossible que la Résurrection du Christ ou la Création du monde.
Par ailleurs, c'est un dogme qui peut se défendre avec un peu de bon sens. Si un pape se mettait subitement un jour hors de sa cathedra pour balbutier que le Christ était un vénusien, tout le monde verrait bien que ça ne colle pas. Même ex cathedra, le pape s'exprime sur la Tradition, sur l'avis de ses pairs (les évêques) ou la réflexion des théologiens, etc.
Par exemple, avant de promulguer le dogme de l'Assomption, il a organisé une grande enquête chez tous les évêques, qui ont très majoritairement dit oui, ou bien ont surtout émis des réserves sur l'opportunité historique d'un tel dogme (très peu ont dit franchement non à la doctrine elle-même).
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Message par libremax Dim 26 Aoû 2012 - 15:13

Gerard a écrit: Neutral Mais "LA Tradition" n'est qu'une tradition. Y a plein de trucs qui ont disparu (le jeûne total de Carême, la fête de la naissance du Christ qui fut un temps le premier Janvier...) et d'autres qui sont arrivés.

Evil or Very Mad Donc je ne vois pas en quoi "La Tradition" ferait partie de la La Révélation. C'est ce genre de non-sens qui a contribué à l'éclatement du christianisme (quelle farine pour faire l'hostie ? Le curé doit être face à l'audience ou dos tourné ?.. etc.. autant de variations sur la Tradition qui ont entrainné des schismes alors qu'elles n'ont aucune importance par rapport à LA révélation apportée par les évangiles et sur laquelle au moins, tous les chrétiens sont d'accord).

Tout le monde est d'accord sur les évangiles? Tu es bien naïf, mon cher Gérard : que fais-tu des désaccords entre chrétiens, fondés uniquement sur l'Ecriture? Qui dit Evangiles dit interprétation, et donc Tradition. Tu crois que je suis d'accord avec Coeur de Loi sur les Ecritures? Ce n'est pas si simple que ça.
Tu réduis, dans tes exemples, la Tradition à des coutumes gestuelles ou rituelles. Elle est beaucoup plus que cela : elle est justement la compréhension des Evangiles et de tous les enseignements des saints, et elle est la vie de l'Eglise, pour qui tu n'as aucun respect, alors que, elle, est explicitement fondée par le Christ à plusieurs reprises dans les Ecritures.
Sous prétexte que cette Eglise est vivante, réagit à l'actualité, se positionne dans la cité en fonction de l'Evangile, alors on la taxe de trahir les Evangiles, qui devraient être considérés comme un message replié sur lui-même, crispé et figé à tout jamais.

Puisqu'il faut donner toute valeur aux Evangiles : d'où viennent-ils? Comment nous sont-ils parvenus? Comment les comprenons-nous? Ils sont une transmission de témoignages, accrédités par la communauté. Ils ont été contrôlés, conservés, protégés par des responsables dont le rôle leur a été donné par la même communauté qui a traversé les âges. Ils sont compris, interprétés, dans un enseignement qui évolue, mais qui est conservé par cette même commuanuté : l'Eglise. Comme toute la Tradition. L'Ecriture se confond avec la Tradition.

confused Que pouvait enseigner Marie à Dieu qu'il ne sache déjà ? Donc Marie n'a éduqué que la partie humaine de Dieu, mais pas Dieu. Donc "Marie, Mère du fils de Dieu" ok. Mais "Marie Mère de Dieu" recouvre un domaine qui n'est pas le sien.

Un domaine qui n'est pas le sien, mais que Dieu lui donne pourtant. En se faisant homme.
"Mère de Dieu" ne signifie pas qu'elle ait donné l'existence à Dieu. Cela dit, tout ce qu'une mère donne à son enfant, Marie l'a donné à Dieu : Une mère donne à son enfant de naître au monde : c'est ce qu'a fait Marie. Elle lui a appris à parler, à manger, à marcher. Jésus n'était pas Kirikou.

rire Elle est quand même capable de savoir si elle a eu des rapports sexuels ou pas, non ? Elle n'est pas demeurée au point de croire que c'est le mariage qui fait venir les enfants ? Donc je comprends trés bien le principe de virginité AVANT Jesus. Mais pas "aprés".

Réfléchis : une jeune fille, sachant très bien qu'elle va avoir des rapports sexuels avec son futur mari (qu'elle connaît déjà), on lui dit " tu vas concevoir un fils".
Qu'est-ce qu'elle dit, d'après toi ?
Elle dit "Ah ! super !" ou bien "J'espère bien!" (ou "que Dieu t'entende!") ou bien "flûte, j'aurais préféré une fille!" ou bien "eh oui, j'imagine!".
Marie, elle, elle dit : "Mais comment est-ce possible, puisque je ne connais pas d'homme?"

Or, elle en connaît un, normalement. Elle a un fiancé, et théoriquement, c'est avec lui qu'elle va l'avoir, ce fils annoncé par l'ange. DONC, si elle dit ça, c'est peut-être que Joseph n'est pas considéré, par elle, comme un père potentiel : elle est déjà consacrée, elle a déjà fait voeu de virginité.
Jésus n'est pas le seul à avoir mis en avant les valeurs de la virginité. Le judaïsme n'était pas monolithique, beaucoup de courants coexistaient chez les Juifs, on pensera aux esséniens, et surtout, rien n'interdit de penser que Marie ait pu être un personnage exceptionnel, même si c'est la tendance répandue de vouloir rejeter toute idée de cette sorte pour les personnages évoluant autour du Christ.
Certaines traditions racontent que Marie avait, dès sa jeunesse, été consacrée au service du Temple. Qui sait ?

rire A cette époque, à part changer les couches de Jesus, elle n'avait pas d'autre chose à faire...

M'mm, belle phrase bien crasseuse de machisme ignorant de toute culture juive, celle là. Tu te surpasses, là Gérard.

Neutral Pas dans les limbes, mais donc "on poiraute". C'est bien ce que je disais.
Wink Mais si au lieu de bêtement poirauter, on faisait une petite excursion sur Terre pour "apparaitre" et donner de l'espoir aux gens ? C'est ce que Marie aurait pu faire, donc sans avoir besoin d'être "ressuscitée âme, corps et fringues". rire

Si tu appelles "poirauter" le fait d'être dans la Béatitude de l'intimité avec Dieu, libre à toi !
Ce n'est pas comme ça que je vois les choses, mais bon.


Gerard a écrit:
libremax a écrit:Chez les orthodoxes, qui ne reconnaissent pas l'Immaculée Conception de la Vierge, il est clair que celle-ci meurt avant son Assomption.
rire Oui, on ne va pas dire que Marie est morte aprés son Assomption quand même ! Mais le fait est qu'elle n'est pas ressucitée "sur Terre". Donc c'est bien"l'Assomption d'un cadavre" dont il s'agit.
dubitatif Assez bizarre comme concept, non ?

Non : un cadavre, c'est un corps mort. Si il y a eu Assomption, c'est pareil que lors de l'Ascension : c'est l'élévation de l'âme avec le corps, vivants, vers Dieu.

Gerard a écrit: rire Donc logiquement, les hommes aussi devraient rester vierges ? Pourtant, c'est marrant, y a pas un seul homme dans l'histoire judéo-chrétienne qui se vante d'être puceau. Même Jesus ! ...qui est pourtant vierge officiellement. Donc on dirait bien quand-même que la virginité sexuelle soit une qualité essentiellement féminine. (Jeanne d'Arc la Pucelle)
Wink Tu n'y vois toujours aucun relent mysogine ?

Je n'ai pas dit que quiconque devait rester vierge. J'ai dit que la virginité était une forme de consécration. Des hommes qui ont défendu leur virginité, il y en a eu des tonnes : saint Paul, Origène, pour ne citer qu'eux.
Tu accuses l'Eglise de misogynie parce qu'elle chante davantage la virginité de Marie plutôt que celle d'aucun homme ?
Je te signale tout de même que personne, chez les femmes non plus, ne se fait appeler "Vierge Catherine" ou "Vierge Thérèse" , ni "Vierge Perpétue".
Il y a bien eu Jeanne d'Arc que la populace appelait la Pucelle... Peut-être était-ce misogyne, ça oui.

Mais bon, avec ta vision de la femme juive tout juste bonne à torcher ses marmots, ... tu repasseras, quand même.
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Message par Magnus Dim 26 Aoû 2012 - 15:35

Bon. Admettons que Marie était une vierge consacrée.
Comment se fait-il, dès lors, qu'elle ait été fiancée à un homme avant de recevoir l'Annonce de l'Ange ?
En toute logique, ces fiançailles auraient dû se faire après, non ?

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Message par libremax Dim 26 Aoû 2012 - 15:40

Pas forcément : seul, le mariage assurait à la femme sa subsistance matérielle, financière. On peut imaginer que Marie ait été confiée aux bons soins d'un homme brave et pieux, qui acceptât de la prendre sous son toit...

(ceci n'est qu'hypothétique, mais la réponse de Marie est tout de même très curieuse, et je ne suis pas le seul à le remarquer)
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Message par Magnus Dim 26 Aoû 2012 - 15:43

Libremax, pourquoi accepter de la prendre sous son toit AVANT la révélation faite par l'Ange ?
D'ailleurs, Joseph songe même à la répudier.
Quant à la réponse de Marie : ne pas connaître d'homme, en hébreu = n'avoir aucune relation sexuelle avec un homme.

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Message par _Florent51 Dim 26 Aoû 2012 - 15:45

Gerard a écrit:
Florent51 a écrit:
Gerard a écrit:Si les papes sont infaillibles, comment peuvent-ils se contredire ?

- 99% des papes ont dit que l'assomption était une hérésie.
- 1% des papes (et même moins que ça) ont dit que l'assomption était une réalité.

confused Alors, qui est infaillible ?
Bon sang Gérard!!!!! Comment peux-tu te déclarer catholique alors que tu n'as même pas compris les principes de base de ta foi???

Tu n'as toujours pas compris que par principe le dogme catholique implique que les décisions magistrales de l'Eglise sont guidées par l'Esprit saint et qu'une fois solenellement proclamées par l'Eglise les catholiques sont TENUS d'y croire??
Neutral Si c'est vrai, ça veut dire qu'on considère que les papes peuvent se tromper. Alors je te retourne la question : comment peux-tu te dire catholique si tu estimes que les papes ne sont pas "guidés par l'Esprit-Saint" à part le dernier ?


Florent51 a écrit:Réfléchis un peu! Les conciles c'est le même principe : tant qu'un concile n'a pas tranché une question de foi les théologiens peuvent en débattre mais une fois le principe établi au concile (par exemple le dogme de la double nature du christ) c'est devenu une vérité de foi dont la négation te fait sortir de la foi catholique!
Neutral Pour moi, la révélation de la double-nature du Christ se trouve déjà dans les évangiles. Et si cette vérité a mis du temps à entrer dans le dogme, c'est parce que, moi, je crois que les papes peuvent se tromper.

Wink Donc je soumets les conclusions papales à ma propre analyse et ma conclusion concernant l'assomption de Marie est qu'ils se trompent encore. Il n'est pas impossible qu'un jour, un pape le retire du dogme, alors je serais de nouveau "catholique", comme je l'étais avant 1950.

Tu ne peux pas faire l'impasse sur la durée de certains dogmes. Un dogme comme celui de la double-nature du Christ, qui est là depuis des dizaines de siécles pèsent beaucoup plus lourd qu'un dogme qui est là depuis quelques dizaines d'années. Et vu que la non-reconnaissance de l'assomption est également vieux de dizaines de siècles... y a pas photo pour savoir qui est "dans la religion catholique".

...

Tu mélanges tout, Gérard. D'abord je ne suis pas catholique mais agnostique, ensuite l'Eglise ne dit pas que les papes sont en toute décision infaillibles, le dogme de l'infaillibilité pontificale ne concerne que les points de doctrine affirmés officiellement sans contradiction directe avec la Tradition. Je m'étonne que tu fasses tant d'erreurs et d'approximations sur cette foi dont pourtant tu sembles te réclamer..

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Message par _Florent51 Dim 26 Aoû 2012 - 15:49

gaston21 a écrit:Florent, brillantes démonstrations . Tu sembles très bien connaître la religion catholique et ses incohérences . Aurais-tu subi, comme moi dans ma jeunesse, un enseignement très poussé et l'endoctrinement qui l'accompagne, pour ensuite voir tes yeux se désiller et te dire: "Eh bien, on m'avait fait cocu! ". Dans la religion, tout est incohérence...Tiens, mon épagneul mourra un jour; il souffrira...C'est de la faute d'Adam et Eve ! Et s'ils n'avaient fauté sous l'olivier, où serions-nous ? Dans l'Eden ? C'est à mourir de rire...Et la Vierge qui a mal aux dents et qui les perd... ou qui a des coliques, est-ce la conséquence du fameux péché ? Le problème, c'est que le croyant, quelle que soit sa religion, ne peut s'en libérer tant que les arguments contre n'auront pas pesé plus lourds que les arguments pour . Et libremax a intérêt à s'accrocher aux jupes de Marie ! Sinon, il prendra mon chemin vers l'enfer et ses horribles tourments...


Merci, oui je viens d'une famille catho, je connais bien leurs dogmes car je m'intéresse aux idées.

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Message par libremax Dim 26 Aoû 2012 - 15:51

Magnus a écrit:Libremax, pourquoi accepter de la prendre sous son toit AVANT la révélation faite par l'Ange ?
D'ailleurs, Joseph songe même à la répudier.
Quant à la réponse de Marie : ne pas connaître d'homme, en hébreu = n'avoir aucune relation sexuelle avec un homme.


...C'est ce que dit le texte, avant tout : elle était fiancée.
Joseph a pu la prendre sous son toit parce que Marie grandissait,et il fallait lui trouver un foyer autre que celui de ses parents qui ne jette pas la honte sur elle. Il fallait lui trouver une "situation", malgré son voeu de virginité.

Que "connaître" soit pris sous son sens biblique, qu'est-ce que ça change à la bizarrerie?

L'ANGE : Tu vas concevoir un fils.
MARIE : Mais comment est-ce possible ? Je n'ai de relation sexuelle avec aucun homme.

L'Ange ne lui a pas dit : Tu vas avoir un fils dans neuf mois. Ni : Tu vas avoir un fils dans une date antérieure à 9 mois après le jour de ton mariage. Aucune précision.
Marie, pourtant, s'étonne de cette nouvelle.

Annoncer une naissance à une future mariée aurait dû logiquement passer comme quelque chose de tout à fait normal, et relevant naturellement de la connaissance (biblique ou non) de l'homme Joseph.
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Message par _Florent51 Dim 26 Aoû 2012 - 15:52

libremax a écrit:
Magnus a écrit:Le dogme qui me semble le plus poser problèmes, c'est celui de l'infaillibilité papale.
Comment peut-on raisonnablement croire qu'un homme ne peut absolument pas se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale ?

C'est un défi pour la raison ; ça n'implique pas que ce soit a priori impossible. Sur ce plan là, je ne vois pas pourquoi ça serait plus impossible que la Résurrection du Christ ou la Création du monde.

En effet, quand on abandonne la raison il n'y a que le premier pas qui compte... Après on peut tout croire...

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Message par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 16:20

libremax a écrit: Tout le monde est d'accord sur les évangiles? Tu es bien naïf, mon cher Gérard : que fais-tu des désaccords entre chrétiens, fondés uniquement sur l'Ecriture?
Neutral Beh si, on est d'accord sur les écritures. Sinon à quoi bon se balancer des références bibliques ? Pourquoi celui qui cite un apocryphe est automatiquement disqualifié dans une discussion entre chrétiens ? (Voilà pourquoi les mormons sont hors-jeu avec leur révélation "américaine"). Parce que tous les chrétiens sont d'accord sur les écritures.

Si toi tu considères que les évangiles ont été longuement constitués et modifiés, c'est ta vision. Officiellement, les évangiles sont écrits par les témoins du Christ. Point.

Aprés, des différences d'interprétation liées aux "traditions" c'est bien le problème. Car elles entrent en opposition avec les interprétations fruits de la réflexion. Ainsi, la fine théologie en arrive au concept de Trinité pour maintenir la religion dans le monothéisme et POF ! Voilà Marie qui se retrouve Déesse sous prétexte qu'on l'a toujours vénérée et la fine théologie ne suit pas. A l'inverse, le mariage ayant toujours été une tradition hétérosexuelle, on ne va pas le modifier malgré la réflexion nous ayant amener à comprendre que l'amour hétéro et homo se valent.

dubitatif Au bout du compte, je pense que ce sont les "traditions" (ou "LA tradition" si tu préfères, mais je t'ai montré qu'elle change donc il s'agit DES traditions) qui ont mené la religion à toutes ses erreurs. Assimiler la Révélation à la Tradition est donc une erreur par définition.


libremax a écrit:Un domaine qui n'est pas le sien, mais que Dieu lui donne pourtant. En se faisant homme.
"Mère de Dieu" ne signifie pas qu'elle ait donné l'existence à Dieu.
silent Alors pourquoi le dire ?


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Elle est quand même capable de savoir si elle a eu des rapports sexuels ou pas, non ?

Réfléchis : une jeune fille, sachant très bien qu'elle va avoir des rapports sexuels avec son futur mari (qu'elle connaît déjà), on lui dit " tu vas concevoir un fils".
Qu'est-ce qu'elle dit, d'après toi ?
Elle dit "Ah ! super !" ou bien "J'espère bien!" ...
Marie, elle, elle dit : "Mais comment est-ce possible, puisque je ne connais pas d'homme?"
dubitatif Ha ok.. donc pour toi, Gabriel ne lui dit pas qu'elle est enceinte, mais qu'elle va être enceinte ? Oui dans ce cas, effectivement, elle ne devrait pas s'étonner (même si voir apparaitre un ange, c'est quand même étonnant, non ? rire )

libremax a écrit:Certaines traditions racontent que Marie avait, dès sa jeunesse, été consacrée au service du Temple. Qui sait ?
yeux ecarquilles Ha bon ?! Ha bah oui, mais si on me dit rien aussi...


libremax a écrit:
Gerard a écrit:A cette époque, à part changer les couches de Jesus, elle n'avait pas d'autre chose à faire...
M'mm, belle phrase bien crasseuse de machisme ignorant de toute culture juive, celle là. Tu te surpasses, là Gérard.
rire Tu ne connais pas les classiques de Gerard ?

Assomption de Marie : une hérésie ? - Page 10 Coluche-gerard - J'ai pas dit qu'élever 12 gosses c'était pas du boulot, j'ai dit qu'à part ça, elle a rien à foutre !

pette de rire

Neutral Non mais sérieusement, le courant "chrétien" n'existait pas avant une vingtaine d'années aprés la naissance de Jesus, non ? Elle n'a donc pas un investissement religieux qui lui interdirait de faire des enfants. Les apôtres de Jesus étaient presque tous "pères de famille" non ? Ils ne l'auraient sûrement pas été s'ils avaient su qu'ils allaient devenir disciples de Jesus. Donc Marie aurait pu juste en faire autant.

Suspect Mais il semblerait que "le machisme crasseux" n'imagine pas qu'une femme puisse connaitre un autre homme que le géniteur de son enfant.


libremax a écrit:Si tu appelles "poirauter" le fait d'être dans la Béatitude de l'intimité avec Dieu, libre à toi !
Neutral La "béatitude" n'est pas optimale puisqu'on ATTEND encore quelque chose.

Qui plus, ça ne répond pas à la question : en quoi la simple résurrection de l'âme de Marie l'empêcherait de venir faire une apparition sur Terre ?

Puisque la question était que "les apparitions de Marie prouvent son assomption". Ce qui n'est pas le cas, car il y a eu aussi d'autres apparitions de "saints", donc ceux qui poirautent (ou attendent dans la béatitude si tu veux) ne sont pas boulonnés sur leur nuage, ils peuvent revenir sur Terre.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:c'est bien"l'Assomption d'un cadavre" dont il s'agit
Non : un cadavre, c'est un corps mort. Si il y a eu Assomption, c'est pareil que lors de l'Ascension : c'est l'élévation de l'âme avec le corps, vivants, vers Dieu.
Neutral Donc Marie est morte et ressuscitée sur Terre ?

Encore une variation que je ne connaissais pas (Dogme : "Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et âme à la vie céleste".). Aucune référence à une résurrection terrestre. Et la tradition dit que Jesus a fait deux voyages pour faire une "Marie complète" au Royaume des Cieux. Donc il a bien été obligé de transporter un corps sans vie, non ?

libremax a écrit:Des hommes qui ont défendu leur virginité, il y en a eu des tonnes : saint Paul, Origène, pour ne citer qu'eux.
rire Tu ne cites pas Jesus ?.. Oui, il y a eu des hommes vierges, mais cette qualité ne fut jamais l'étendard de leur action. Alors que Marie, elle a fait quoi dans la vie ? Beh.. elle était VIERGE. C'est ça le truc à retenir.

Wink Ne dis pas que je suis macho, moi je ne crois pas que Marie soit restée vierge. Elle a dû élever d'autres enfants comme toutes les femmes de son époque et ça n'enlève rien à ses qualités, au contraire.

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Message par Magnus Dim 26 Aoû 2012 - 16:34

Selon des passages jadis censurés du Talmud sous la pression chrétienne, Jésus serait le fruit d'une union de Marie avec un homme se rendant en Babylonie, un certain Panther.
Saint Jean Damascène et saint Épiphane mentionnent dans leur généalogie de Marie ou de Joseph des aïeux légitimes du nom de Panther.

Sources

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Message par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 16:38

Florent51 a écrit: Tu mélanges tout, Gérard. D'abord je ne suis pas catholique mais agnostique..
confused Je n'ai jamais dit que tu étais catholique !


Florent51 a écrit: ensuite l'Eglise ne dit pas que les papes sont en toute décision infaillibles, le dogme de l'infaillibilité pontificale ne concerne que les points de doctrine affirmés officiellement sans contradiction directe avec la Tradition.
rire Ha oui.. Donc les papes sont infaillibles seulement quand ils ne se trompent pas. pette de rire


Florent51 a écrit: Je m'étonne que tu fasses tant d'erreurs et d'approximations sur cette foi dont pourtant tu sembles te réclamer
Neutral Je ne fais pas d'erreurs, je les constate. Quand certains dogmes se contredisent, il faut bien faire le choix d'en ignorer certains.

Ceux qui pensent que l'Assomption de Marie est une réalité choisissent d'ignorer les papes qui pensaient que ce n'était pas une réalité. Ils choisissent le récent au plus grand nombre. Moi je choisis le plus grand nombre au récent (mais pour une question de logique surtout). Je ne sais pas qui a le plus raison, mais ce n'est pas une question d'erreur, c'est une question de choix.

...

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