Les athées ont gagné

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Message par Tibouc le Mer 23 Jan 2013 - 11:36

De toutes façons l'école ça sert à rien ! tire langue

Les églises aussi remarquez ! Comme ça je mets tout le monde d'accord !!! diable au fouet
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Message par troubaadour le Mer 23 Jan 2013 - 11:40

Stirica Vous avez eu de drôle de fréquentation tout de même....

sinon

Vous n'argumentez rien
Vous dites juste "vous êtes nuls alors taisez vous."

Et j'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez ce que les faits disent, par rapport au graphique. Que vous apportiez votre interprétation et explication. votre pierre au débat.

Ce serait plus constructif que cette posture que vous avez adopté de la contestation permanente. Parce que votre attitude de systématiquement dénigrer votre interlocuteur en 3 phrases, 3 lignes (au mieux, quand vous vous donné la peine de condescendance) devient lassante et inintéressante.

Exprimez vous ! développez ! argumentez ! vivez ! on ne va pas vous manger. Promis !
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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 11:47

Je ne me permettrai pas de dire que vous êtes obtus. sourire

Une société féodale basée sur le droit du plus fort: le baron qui est armé.
Le peuple au pire serf (la majorité de la population).
Les rares villes qui échappent au contrôle des Seigneurs: les ville évèchés.
Le serf qui fuit: le seul refuge un monastère.

La mise en culture des terres, le défrichement des forêts,l'assèchement des marais: les monastères.
Ce qui reste de culture antique n'existe plus que dans les monastères ( d'où les interlopations).
Les villes vont ensuite s'émanciper lentement, et ce n'est jamais définitif (les villes franches).
Les seigneurs vont perdre leur pouvoirs, ils sont de moins en moins riches mais ils conservent leur force...militaires.

Ajouter les épidémies (la grande peste) etc.

Ce qui fera évoluer, permettra le passage à la Renaissance: le commerce

C'est très schématisé.
A côté de cela, vous avez l'Inquisition, les Croisades...
Tout n'est pas noir ou blanc.
L'Histoire se décline en niveau de gris.


Dernière édition par Stirica le Mer 23 Jan 2013 - 11:52, édité 2 fois

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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 11:49

troubaadour a écrit:Stirica Vous avez eu de drôle de fréquentation tout de même....

Rapports plutôt conflictuels. Mais je préfère ne pas en parler. sourire

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Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 11:53

Que penses-tu de l'interprétation de Umberto Eco de cette période, notamment relatée par le biais du roman "Le nom de la rose" ?
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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 11:55

zizanie a écrit:Que penses-tu de l'interprétation de Umberto Eco de cette période, notamment relatée par le biais du roman "Le nom de la rose" ?

Il faut d'abord que je le lise sourire

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Message par troubaadour le Mer 23 Jan 2013 - 14:24

Stirica a écrit:
C'est très schématisé.
A côté de cela, vous avez l'Inquisition, les Croisades...
Tout n'est pas noir ou blanc.
L'Histoire se décline en niveau de gris.
Surtout cela ne fait pas avancer le débat.
Parce que des grandes guerres, des grandes épidémies, des grands bouleversement il y en a eu aussi avant le dark-age.
Et cela n'explique pas pourquoi ce qui semble être un désinteret pour les livres autre que biblique. (sauf exception vous m'en ferez grâce...)
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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 14:41

Et cela n'explique pas pourquoi ce qui semble être un désinteret pour les livres autre que biblique

Vous me paraissez avoir ignoré la première partie de mon message...

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Message par troubaadour le Mer 23 Jan 2013 - 15:12

Celle là ?
Stirica a écrit:Je ne me permettrai pas de dire que vous êtes obtus. sourire
Oui je l'ai ignoré. Pourquoi je n'aurai pas du ?

ou celle là ?
Une société féodale basée sur le droit du plus fort: le baron qui est armé.
Le peuple au pire serf (la majorité de la population).
Les rares villes qui échappent au contrôle des Seigneurs: les ville évèchés.
Le serf qui fuit: le seul refuge un monastère.

La mise en culture des terres, le défrichement des forêts,l'assèchement des marais: les monastères.
bof vous en conviendrez.

Reste alors celle là :
Ce qui reste de culture antique n'existe plus que dans les monastères ( d'où les interlopations).
Surement !
D'où ma remarque sur l’intérêt des seuls livres bibliques.... (vi vi ce n’était pas qu'un hasard...) car je n'ai pas connaissance que les monastère étaient de lieu de lecture universelle.
Mais je suis peut être dans l'erreur ....
A vous de me dire.

A noter tout de même, parce que je sens le biais approché, il n'a pas été dit qu'il n'y avait plus de livre durant le "dark-age" mais une réduction significative.

Heureusement qu'il existait encore quelque bibliothèque et quelque moyens de s'instruire...
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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 15:19

D'où ma remarque sur l’intérêt des seuls livres bibliques.... (vi vi ce n’était pas qu'un hasard...) car je n'ai pas connaissance que les monastère étaient de lieu de lecture universelle.

Sans les monastères, il nous manquerait beaucoup de texte antiques. Des générations de moines les ont copiés et recopiés.

ou celle là ?
Une société féodale basée sur le droit du plus fort: le baron qui est armé.
Le peuple au pire serf (la majorité de la population).
Les rares villes qui échappent au contrôle des Seigneurs: les ville évèchés.
Le serf qui fuit: le seul refuge un monastère.

La mise en culture des terres, le défrichement des forêts,l'assèchement des marais: les monastères.bof vous en conviendrez.

Simplement les bases qui ont rendu possible la suite...

Est-il utile de continué?



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Message par troubaadour le Mer 23 Jan 2013 - 15:35

Stirica a écrit:
[Sans les monastères, il nous manquerait beaucoup de texte antiques. Des générations de moines les ont copiés et recopiés.
Ah tu finis par le cracher le morceau.. faut te tirer les vers du nez.... oh pardon... vous, j'oubliais la bien-séance.

Possible, il a bien fallu qu'ils s'occupent.
Mais nul besoin de monastère pour faire cela.
un bibliothécaire aurait su faire aussi. Un universitaire aussi. Un enseignant aussi.
Au lieu de construire des dizaines de milliers d'églises et des milliers de monastères consacrés à la puissance divine si on avait construit des bibliothèques, des universités des écoles consacrées au savoir....

La religion n'est pas seule en cause elle a simplement fait parti du système.. complicité active.


Simplement les bases qui ont rendu possible la suite...

Est-il utile de continué?
Non je refuse que l'on parle de base la période noire de allant en gros de 500 à 1500.
Les bases existaient avant ! tout à été détruit ou ignoré durant cette période !
Les bases c'est Rome, la Grèce l'Egypte... la Perse !
C'est quand même autre chose comme base non ?

si cette période s’était appuyée sur les bases existantes il n'y aurait sans doute pas eu une telle dépression et régression.


Dernière édition par troubaadour le Mer 23 Jan 2013 - 15:42, édité 2 fois
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Message par gaston21 le Mer 23 Jan 2013 - 15:38

Personne n'ignore l'oeuvre considérable des moines copistes qui ont permis la sauvegarde d'ouvrages anciens . Mais quel type d'ouvrage recopiaient-ils ? Bêtement ceux qu'on leur donnait à copier . Combien d'autodafés, surtout pendant l'Inquisition ? Et, sauf erreur de ma part, il semble que ce soit le monde musulman qui a permis la conservation et la transmission du savoir grec à la civilisation occidentale . Pendant mille ans, le Christianisme est resté
un éteignoir. Et puis, comment soutenir que les religions favorisent l'épanouissement des connaissances ? Regardez simplement les énormités qu'elles propagent !
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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 15:50

troubaadour a écrit:Ah tu finis par le cracher le morceau.. faut te tirer les vers du nez.... oh pardon... vous, j'oubliais la bien-séance.

Admirable de politesse...C'est cela la discussion à la française?

Possible, il a bien fallu qu'ils s'occupent.
Mais nul besoin de monastère pour faire cela.
un bibliothécaire aurait su faire aussi. Un universitaire aussi. Un enseignant aussi.
Au lieu de construire des dizaines de milliers d'églises et des milliers de monastères consacrés à la puissance divine si on avait construit des bibliothèques, des universités des écoles consacrées au savoir....

C'est beau le fanatisme... lol! Pour vous, le monde du passé, se juge à partir de notre époque? Ce n'est pas cela l'objectivité en histoire. Mais connaissez-vous le sens du terme "objectivité"?

La religion n'est pas seule en cause elle a simplement fait parti du système.. complicité active.

Il est complètement idiot de considérer une civilisation en en séparant les éléments. Une civilisation s'appréhende dans sa globalité...

Simplement les bases qui ont rendu possible la suite...

Est-il utile de continué?
Non je refuse que l'on parle de base la période noire de allant en gros de 500 à 1500.
Les bases existaient avant ! tout à été détruit ou ignoré durant cette période !
Les bases c'est Rome, la Grèce l'Egypte... la Perse !
C'est quand même autre chose comme base non ?
si cette période s’était appuyée sur les bases existantes il n'y aurait sans doute pas eu une telle dépression et régression.

Vous oubliez simplement les invasions barbares qui ont tout réduit à néant. sourire


Dernière édition par Stirica le Mer 23 Jan 2013 - 16:07, édité 1 fois

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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 15:58

gaston21 a écrit:Personne n'ignore l'oeuvre considérable des moines copistes qui ont permis la sauvegarde d'ouvrages anciens . Mais quel type d'ouvrage recopiaient-ils ? Bêtement ceux qu'on leur donnait à copier . Combien d'autodafés, surtout pendant l'Inquisition ? Et, sauf erreur de ma part, il semble que ce soit le monde musulman qui a permis la conservation et la transmission du savoir grec à la civilisation occidentale . Pendant mille ans, le Christianisme est resté
un éteignoir. Et puis, comment soutenir que les religions favorisent l'épanouissement des connaissances ? Regardez simplement les énormités qu'elles propagent !

Mon propos consistait à remettre dans son contexte un graphe. Rien d'autre. Mais il semble que la simple remise en cause d'idées préconçues soit très mal perçue. Je vous rassure, je ne dérangerai plus personne dans ses certitudes.

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Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 16:00

Stirica a écrit:
Mon propos consistait à remettre dans son contexte un graphe. Rien d'autre. Mais il semble que la simple remise en cause d'idées préconçues soit très mal perçue. Je vous rassure, je ne dérangerai plus personne dans ses certitudes.
Moi, j'aime bien que tu me déranges dans mes certitudes. sourire
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Message par troubaadour le Mer 23 Jan 2013 - 16:12

Stirica a écrit:Admirable de politesse...C'est cela la discussion à la française?
quant on sait que c'est de la suffisance qui vous fait vouvoyer votre interlocuteur.. dixit vous ! il est logique de s'en amuser même si cela peut vous vexer........

C'est beau le fanatisme... lol! Pour vous, le monde du passé, se juge à partir de notre époque? Ce n'est pas cela l'objectivité en histoire. Mais connaissez-vous le sens du terme "objectivité"?
Parce que l'on développe un point de vue on se fait taxer de fanatisme... Est ce cela la discussion à la française ?
Le monde du passé ne se juge pas il se constate. C'est cela l'objectivité en histoire.

]Il est complètement idiot de considérer une civilisation en en séparant les éléments. Une civilisation s'appréhende dans sa globalité...
Entièrement d'accord avec vous c'est la raison pour laquelle j'ai dit que la religion faisait partie d'un système....

Vous oubliez simplement les invasions barbares qui ont tout réduit à néant. sourire
[joke on - taquinerie -]
Je te citerai :
Il est complètement idiot de considérer une civilisation en en séparant les éléments. Une civilisation s'appréhende dans sa globalité...
[joke off]

Pourquoi serait ce plus la faute des barbares que celle de la religion ?
Pour vous l'un est exempt de tout reproche, l'autre responsable de tous les maux.

Objectivité dites vous ?
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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 16:23

troubaadour a écrit:
Stirica a écrit:Admirable de politesse...C'est cela la discussion à la française?
quant on sait que c'est de la suffisance qui vous fait vouvoyer votre interlocuteur.. dixit vous ! il est logique de s'en amuser même si cela peut vous vexer........

Vous car le tutoiement en français m'est très difficile. lol! Vous ajoutez maintenant la méchanceté...

C'est beau le fanatisme... lol! Pour vous, le monde du passé, se juge à partir de notre époque? Ce n'est pas cela l'objectivité en histoire. Mais connaissez-vous le sens du terme "objectivité"?
Parce que l'on développe un point de vue on se fait taxer de fanatisme... Est ce cela la discussion à la française ?

Vous développez un point de vue partisan qui ne correspond à la réalité historique. Vous réinterprètez la réalité historique en ignorant tout ce qui n'entre pas dans le cadre de votre vision.

Le monde du passé ne se juge pas il se constate. C'est cela l'objectivité en histoire

Et donc vous devez le prendre dans sa globalité...


Vous oubliez simplement les invasions barbares qui ont tout réduit à néant. sourire
[joke on - taquinerie -]
Je te citerai :
Il est complètement idiot de considérer une civilisation en en séparant les éléments. Une civilisation s'appréhende dans sa globalité...
[joke off]

Pourquoi serait ce plus la faute des barbares que celle de la religion ?
Pour vous l'un est exempt de tout reproche, l'autre responsable de tous les maux.

Vous me lisez très mal, ou mon expression en français est défectueuse.
Vous n'allez pas dire que vous êtes de ceux qui considère les invasions barbares comme une bénédiction?
Ils ont anéanti la civilisation antique, tout simplement. Les seules bribes sont restées à Byzance, et dans le monde arabo-musulman (là encore cela fait mal aux certitudes).

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Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 16:33

Stirica a écrit:
Vous n'allez pas dire que vous êtes de ceux qui considère les invasions barbares comme une bénédiction?
Ils ont anéanti la civilisation antique, tout simplement. Les seules bribes sont restées à Byzance, et dans le monde arabo-musulman (là encore cela fait mal aux certitudes).
Les invasions barbares ne sont probablement pas une bénédiction (il faudrait être croyant pour le croire) mais très rapidement, des audodafés ont eut lieu:
Selon la Chronique de Frédégaire, le roi wisigoth Récarède Ier, 1er roi catholique d'Espagne (586-601), ordonna, après avoir abjuré l'arianisme et s'être converti au catholicisme (3e concile de Tolède de 589), de brûler tous les livres et manuscrits ariens de son royaume ; ils furent regroupés à Tolède (capitale wisigothe) dans une maison qui fut incendiée.
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Autodafé

Ces barbares avaient peut-être aussi une culture, qu'est-ce qu'il en reste? interroge
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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 16:36

Tout à fait. Ni noir, ni blanc, des niveaux de gris comme je l'ai dit plus haut.

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Message par _dede 95 le Mer 23 Jan 2013 - 17:06

Bof la renaissance n'a pas fait mieux, voici ce qu'écrivaient des évèques au futur pape Jules 3...en 1550, 35 ans après la bataille de Marignan...moi aussi je peux me dire historien! cheers
" La lecture de l'Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui se passe dans nos Eglises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte".
Source?
(Feuille Bibliothèque nationale 1089 . Volume II . page 641-650 - références Fond Latin n°12558 - Année 1550)
Relevé où?
http://choisislavie.free.fr/INTERDIT.HTM
On se fait pas de cadeaux entre croyants!
Je rappelle à chacun qu'un historien quel qu'il soit n'est pas neutre! Je le sais j'appartiens en consultant au CERMTRI!
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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 17:14

Là effectivement nous oublions l'objectivité universitaire. Pour ceux qui souhaitent plus d'information:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_d'%C3%A9tudes_et_de_recherches_sur_les_mouvements_trotskyste_et_r%C3%A9volutionnaires_internationaux


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Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 17:17

Ce qui démontre que certains croyants sont parfaitement lucides sur leur croyance. sourire
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Message par rêve ayez le Mer 23 Jan 2013 - 17:17

Que dire encore des récupérations faites des philosophes susceptibles d'être entendus comme annonçant la venue du messie. Une seule chose : exit les autres !
Je dis philosophe mais ça s'entend aussi comme physicien, mathématicien, et j'en passe, tout ça dans le même homme (ou femme bien entendu).

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Message par Ling le Mer 23 Jan 2013 - 17:20

zizanie a écrit:Ce qui démontre que certains croyants sont parfaitement lucides sur leur croyance. sourire

Mais bien sûr... Les techniques habituelles pour décrédibiliser la partie qui conteste...


Dernière édition par Stirica le Mer 23 Jan 2013 - 17:21, édité 1 fois

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Message par troubaadour le Mer 23 Jan 2013 - 17:20

Stirica a écrit:Vous car le tutoiement en français m'est très difficile. lol! Vous ajoutez maintenant la méchanceté...
Ce n'est pas une explication que vous m'aviez auparavant donné. Je retiens celle là car je la préfère. Il n'y a jamais de méchanceté chez moi.

Vous n'allez pas dire que vous êtes de ceux qui considère les invasions barbares comme une bénédiction?
non et les invasions barbares n'ont pas duré 1000 ans
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