Lourdes et ses miracles

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Message par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 23:50

Le Grand Absent a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_la_Salette

Finalement Mgr de Bruillard déclara le 16 novembre 1851 que l'apparition de la Vierge était certaine et autorisa le culte de Notre-Dame de La Salette. Cet acte affaiblit l'opposition sans la faire disparaître et ses chefs, profitant en 1852 de l’arrivée d'un nouvel évêque, Mgr Ginoulhiac, remplaçant Mgr Bruillard qui avait démissionné, attaquèrent violemment la réalité du miracle de la Salette. Deux ecclésiastiques, l’abbé Deléon[3] et le curé Cartellier[4], affirmaient même que la « belle dame » était en réalité une jeune femme appelée mademoiselle de La Merlière, ancienne religieuse, ce qui donna lieu à un curieux procès pour diffamation que la plaignante perdit deux fois, en première instance le 2 mai 1855 et en appel le 6 mai 1857 l'imprimeur M.Etienne Redon de Grenoble était aussi poursuivi.< ref Bibli Ville de Grenoble R 8667 >, malgré une plaidoirie éloquente de Jules Favre[1]. Le curé de St Joseph de Grenoble , l'abbé Cartellier et l'abbé Deléon continuèrent par la suite à publier des brochures contre l'apparition .Le cardinal-archevêque de Lyon ,de Bonald, leur était favorable .La Papauté ne s'engagea pas.< ref Le Dauphiné, recueil de textes historiques -Arthaud Éditeur Grenoble - 1938>.
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Message par FramFrasson Jeu 28 Aoû 2008 - 0:02

Pour prétendre participer correctement à une discussion il faut un niveau minimum :
- de français. Franchement dis-le s'il y a des formulations que tu ne comprends pas, je veux bien reformuler.
- de bonne volonté, parce que s'auto-citer en boucle sans rien argumenter ne mène à rien.
- de logique. Lorsque la justice dit qu'il est permis de dire A, cela n'implique pas que A est juste.

Si tu ne fais aucun effort, on ne va pas pouvoir t'aider, tu t'enfermes tout seul dans ton erreur là.
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Message par _Le Grand Absent Jeu 28 Aoû 2008 - 0:05

Blablabla.

Il faut bien que je te refourgue le message sous le nez puisque tu fais semblant de ne pas l'avoir lu.
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Message par dan 26 Ven 29 Aoû 2008 - 17:57

FramFrasson a écrit:
Serait ce Que Dan 26 ne dirait pas que des bétises ?
Bonne question.
Si on s'en tient à ce fil, mon avis est plus que réservé.
Si on élargit à l'ensemble de vos contributions, on peut conclure qu'il vous est arrivé une fois ou deux, d'émettre quelque chose d'autre qu'une bêtise grossière
.
Bien sur!!.(Je sais comment mettre l'accent sur le u!!)


Sur un coup de bol, sans doute, mais félicitations tout de même.

Bien sur !!

quote]Reprend calmement mes propos tu comprendras peut etre!!
Je vais pas relire quinze fois les chiffres que tu as donné, ils sont faux ils sont faux.
2 choses à comprendre :
- tu n'as pas fait l'effort de chercher une source sérieuse.
- tu es trop orgueilleux pour admettre que tu t'es trompé.
Je crois que plus bas tu me traites de menteur !! Primo je t'ai dit qu'il s'agit d'uen source officielle relevée sur internet et que j'ai dans mes documents depuis quelques années (je peux te l'envoyer si tu veux avec entete: liste officielle).
Ensuite je te recopie le message que je t'ai passé le 26 aout à 20h04 , pour te confirmer que je ne suis pas si orgeuilleux que cela!! Je pense qu'il y a méprise comme tu le disais au départ entre guérisons et reconnu comme miracle.
.

[
quote]C'est exactement la meme chose , avec la seule différence c'est que l'on attribue a une histoire sacrée (venant de Dieu), le déplacement de Lourdes.

Donc il n'y a pas de raison d'appliquer un raisonnement différent pour les lieux sacrés (ou proclamés comme tel) et les lieux de vacances.[/quote]
Au contraire un motif divin qui gueri, et un motif humain n'est en aucun cas le meme cause. Si le motif divin détruit plus qu'il ne gueri cela pose problème, c'est un leurre !! .

Le fait que le lieu soit effectivement miraculeux n'entre pas en considération. C'est comme si je disais que la côte d'azur est moche et que c'est une escroquerie.
Le coté miraculeux est du a une divinité que je sache !!
.

C'est peut-être vrai, c'est mon droit de le penser, mais ça n'est pas une raison pour leur attribuer les morts de la route.
Bien sur !!

Pour salette les journeaux de Grenoble, pour le passage en force du pape, les journaux nationnaux, français et Italiens!


Je crois que tu ne sais pas ce que veut dire citer une source.
Apportes quelque chose de précis et vérifiable, si tu veux être crédible.
C'est cela , !!! Je recherche le texte que j'ai dans tous mes documents, et dans le plus mauvais des cas , je te trouve les journaux avec dates et articles Ok!!


Par l'opposition écrite qui était signée de leurs mains.
Au départ j'ai cru à une blague, puis je me suis rappelé à qui j'avais à faire.
Donc, c'est juste que tu ne sais pas du tout qui sont les Pères de l'Eglise et tu pipotes depuis le début.


C'est surtout toi qui semble l'ignorer Les Pères de l'église sont les pères apostoliques, apologistes, et contreversistes, l'étude des textes de ces pères s'apeple la patrologie . Je n'ai jamais parlé de père de l'église pour cette affaire de Salette, et de Lourde!!! Mais ce n'est pas grave !!


Pour ton information, vas voir sur ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8res_de_l'%C3%89glise
Si tu ne sais pas n'invente pas, ça avait peu de chance de passer là quand même.
Je ne comprend pas, ce que tu cherches à dire!!
!!
Voilà ce que tu as dit; Tu crois à du vent ou aux poubelles du net,
Pourquoi pour toi ceux sont des preuves, et pour moi des poubelles?
Parceque toi tu gobes le premier site venu, et moi je fais l'effort minimal de m'assurer qu'il s'agit d'un site suffisamment sérieux pour le sujet concerné.
Et bien sur toi tu es le seul a trouver les bonnes!!
Je suis heureusement très loin d'être le seul.
Si il s'agit là de tes preuves!! problèmes!! Toi tu t'assures....., moi bien sur ....... que veux tu quand on est athée on est forcément un ane !!




Elle n'a jamais été appellée par qui que ce soit "immaculée conception " avant le pape Pie IX et Bernadette
Mais si, ne fais pas de négation stérile de l'histoire, le lien que je t'ai donné fournit tout l'historique.
Ca faisait même des siècles que le mot faisait débat dans la chrétienté.
La référence que tu donnes n'est pas consultable en ligne, mais je doute qu'il remette en question l'historicité du débat.
Tu dois pouvoir retrouver ce que je te dis dans les mémoires des conciles . La notion d'immaculée était attachée à la virginité, pas au pecher originel!! Personne n'a appellé Marie l'immaculée conception, avant Pie IX. Mais c'est vrai aucun lien avec l'historicité du débat!!


Tu ne prends comme référence que des cites de propagande religieuse , il s'agit de propagande pure.
Il ne s'agit pas de propagande mais de cohérence.
Il appartient à l'Eglise catholique et à elle seule de définir ses dogmes.
Tu te pleins de mon manque de source , Je t'ai cité l'histoire des dogmes de l'Abbe Turmel , tu as là une source précise, tres documentée avec de nombreuse références.
Donc c'est bien ce que ej dis livre de propagande .

i

[
quote]Tu n'as qu'à lire le message de Grand absent , c'est donc loin d'etre une calomnie, où serait donc le menteur?
Tu prétends : "Pie IX a alors eu l'idée de faire confirmer sa décsiion par Marie meme , c'est à cela qu'a servit ce type de manifesttion organisée par l'église"
Où donc, dans le message de Grand Absent apparait la confirmation de ton accusation ?
Je maintiens qu'il s'agit d'un de tes nombreux mensonges.[/quote]
D'apres toi qu'avaient comme preuve, les personnes pour accuser la Soeur d'avoir fait la sainte vièrge ? . Pour aller jusqu'en justice il fallait des preuves: le rapport de Gendarmerie tout simplement . La personne qui croit avoir été diffammée, est déboutée cela veut dire! qu'il n'y avait pas diffamation (donc propos exact).Tu peux maintenir , mais ce n'est pas un mensonge . On peux eventuellement attribuer cela à de l'interprétation si tu veux. Tu ne vas pas me dire que tu es contre les interprétations, sans cela la bible serait illisible!!!



Tu rève mon ami
Je ne rêve pas et je ne suis pas ton ami.

Ah bon!!

Au fait pour mythra, tu maintiens les affirmations absurdes de naissance d'une vierge et cie ?
T'as trouvé une source fiable pour le justifier ou as-tu enfin compris ta lourde erreur ?

Pas du tout il y a une tres grande similitude entre le Culte de Mithra et JC, Par contre je reconnais humblement que "né d'une vierge" et une erreur de note de ma part. j'aurai du dire naissance miraculeuse .Je viens de re controler mes sources personnelles, (une fiche de lecture que je fais pour chaque livre que je lis!!) en l'occurence "Mithra et le Mithriacisme, de Robert Turcan, Textes et monuments de Mithra de F Cumont, et , Et le Culte de Mithra sur la cote ...... de Blawatsky et Kochenco. Sur cette fiche de lecture j'avais noté le mot "Pétrogénèse'" page 147 du livre de Turcan. alors que j'ai lu rapidement (c'était mal écrit de ma part!!) comme "parthénogénese " Donc nous sommes loin d'un mensonge comme tu le dis. Mais ce n'est pas grave!!
Un forum sur le christiansime est il un syncrétisme , serait interressant à ce sujet!!



q


Mais je doute un peu sur ta volonté, a découvrir une vérité autre à celle que tu crois gentiment .

tintintin, X-files, envoies ce que tu veux par mp, j'en tremble déjà.

Ok d'ici quelques jours!!

tes références sont les bonnes, les miennes sont à jetter à la poubelle . Ta certitude est un peu effrayante.


Quand tu prends le nombre de résultats de recherche google comme une référence, oui c'est à jeter à la poubelle.
Désolé si cette certitude t'effraye.
Pas du tout c'est un constat "monseigneur "à defaut de mon ami!!


Pour Salette tu n'écoutes que l'église(le fameux c'est reconnu par l'église !!!)
C'est faux.
Tu as simplement menti en affirmant qu'une escroquerie avait été officiellement reconnu. J'ai simplement corrigé ton erreur.
Après, pour décider si les apparitions sont authentiques, il faut examiner différentes sources.
Je n'ai pas du reconnu par l'église mais par la contreverse de l'époque!!Te rends tu compte que meme des religieux étaient contre cette apparition!!


Relis calmement le document la « belle dame » était en réalité une jeune femme appelée mademoiselle de La Merlière, ancienne religieuse, ce qui donna lieu à un curieux procès pour diffamation que la plaignante perdit deux fois, en première instance le 2 mai 1855 et en appel le 6 mai 1857
Et donc ? La jeune femme en question a perdu son procès en diffamation, ce qui veut dire, en droit français, que la justice permet le doute.
En aucun cas il ne s'agit d'une prise de position inverse de la part de la justice.
Personne n'a été condamné pour escroquerie contrairement à ce que vous dites.
C'est une notion élémentaire de droit.
J'ai déjà répondu plus haut!!

Si tu dis, par exemple, "Dieu n'existe pas" et que je t'attaque en diffamation, la justice française me donnera tort.
Avec une différence l'affirmation de cette supercherie était un procé verbal de la police. ou gendarmerie.

Ca ne serait pas une "preuve" de l'inexistence de Dieu, mais une preuve que la justice française permet le doute.[/quote]
amicalement à plus

dan 26
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Message par dan 26 Ven 29 Aoû 2008 - 18:17

Pour FramFrasson, as tu lu le message de Grand Absent du 27 aout à 23,50!! ? Quand je te parlais de Dauphiné Libére, et de la preuve (que j'ai chez moi et que je cherche!!)!! Ce n'est pas un menteur ce Dan 26 en définitive alors!!! Ah d'ici là que l'on soit en présence de diffamation à mon endroit!!!
Je rigole bien sur!! Salut
i

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Message par dan 26 Ven 29 Aoû 2008 - 18:20

Lugh a écrit:

Donc la justice a bien reconnu que la Vierge Marie était Mademoiselle de La Merlère.
Ce qui est bien, c'est que quand on croit avoir touché le fond, il sort une pelle :-)
Non, désolé, ce n'est pas ce que la justice dit dans un tel jugement. Après si tu ne parles pas français, toutes mes excuses et bravo d'apprendre si bien une langue étrangère.
Comme devant la Bible en définitive!!! interprétation, interprétation quand tu nous tiens!!

dan 26
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Message par dan 26 Ven 29 Aoû 2008 - 18:41

Le Grand Absent a écrit:Si un individu ment effectivement, en quoi serait-ce un injure que de le traiter de menteur ?
Mentir c'est dire une contrevérité, en sachant que c'est un faux!! Ok .

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Message par FramFrasson Ven 29 Aoû 2008 - 21:58

Primo je t'ai dit qu'il s'agit d'uen source officielle relevée sur internet et que j'ai dans mes documents depuis quelques années (je peux te l'envoyer si tu veux avec entete: liste officielle).
Le fait que ça soit marqué "source officielle" ne change rien, n'importe qui peut marquer ça sur une liste.
Vous êtes soit très bête, soit très naïf. Je ne me permettrais pas de vous traiter de naïf.
Les chiffres officiels je les ai donnés, ils contredisent les tiens, donc tu t'es trompé.
Au contraire un motif divin qui gueri, et un motif humain n'est en aucun cas le meme cause. Si le motif divin détruit plus qu'il ne gueri cela pose problème, c'est un leurre !
Donc tu confirmes l'absurdité de ta méthodologie qui ne retient comme seul critère que l'origine religieuse du lieu. Ce qui dénote une partialité et une étroitesse d'esprit peu commune. Deux poids, deux mesures.
Le coté miraculeux est du a une divinité que je sache !!
Quel rapport avec la choucroute ?
Faites un effort pour tenir des propos cohérents.
Pour rappel, je disais : "Le fait que le lieu soit effectivement miraculeux n'entre pas en considération."

Bien sur !!
Ce qui vous parait évident pour la côte d'azur ne vous parait pas évident pour Lourdes ?
Il y a rien qui fait tilt là haut ?
Arrêtez de boire en trollant.
Je n'ai jamais parlé de père de l'église pour cette affaire de Salette, et de Lourde!
Tu es un menteur, oups non pardon, tu es l'auteur d'un mensonge (c'est pour les modos...).

Tu as écrit (26aout) : "En 1854 donc contre l'avis de la majorité des pères de l'église il ose prononcer cette anomalie de l'esprit."
Puis, dans le même paragraphe , tu dis que Pie IX cherche du coup à confirmer son dogme par Lourdes et la Salette.

Donc tu parlais bien de la période de 1854 ou tu affirmes que les Pères de l'Eglise auraient contredit le pape, dans les journaux de l'époque, "Par l'opposition écrite qui était signée de leurs mains. "
Sachant qu'ils sont morts au moins 12 siècles avant, c'est soit d'un crétinisme absolu soit un mensonge de ta part. Si mensonge te choque je veux bien considérer l'autre hypothèse.
Mais ce n'est pas grave !
Si c'est grave de raconter n'importe quoi.
C'est grave de mentir sur le Pape Leon IX et prétendre détenir des oppositions écrites de gens morts des siècles auparavant.
Il te reste deux options :
- continuer à t'enfoncer en prétendant, par exemple, que les journalistes de l'époque ont ressuscité les Pères de l'Eglise pour les faire témoigner.
Oui, c'est débile mais ça resterait dans le ton de tes dernières interventions.
- reconnaître que tu as menti et que tu as inventé ces sources.
que veux tu quand on est athée on est forcément un ane !!
Pas forcément, mais tu prouves au moins que les deux ne sont pas incompatibles.
Ce n'est pas un scoop, je te l'accorde.
Personne n'a appellé Marie l'immaculée conception, avant Pie IX.
Je t'ai donné la source qui te prouve le contraire.
En voilà une autre.
Le "premier" à en avoir parlé était Eadmer, un disciple de saint Anselme. C'était au IXème siécle.
Quand cesseras-tu de nier des évidences historiques ?
La personne qui croit avoir été diffammée, est déboutée cela veut dire! qu'il n'y avait pas diffamation (donc propos exact).
Comme on l'a expliqué déjà à Le Grand Absent, le fait qu'il n'y ait pas diffamation ne veut pas dire que le propos est exact.
Je réessaye, active tous tes neurones :
Si je dis "le Soleil est Vert", et que tu m'attaques en diffamation, tu perdras ton procès.
Tout simplement parce que mon propos n'est pas malveillant. Ca ne prouve pas que le soleil est vert, comprends tu cela ?
C'est une notion élémentaire, franchement tu devrais pouvoir comprendre ça quand même.
Au minimum essaye de dire ce que tu ne comprends pas dans mes explications plutôt que de t'obstiner pour rien.
Pas du tout il y a une tres grande similitude entre le Culte de Mithra et JC
Bon faut arrêter de troller en balançant des sources imaginaires, toutes contredites par les références sérieuses qui parlent de mithra.
Donc nous sommes loin d'un mensonge comme tu le dis. Mais ce n'est pas grave!!
On est pas tombé très loin, cette fois-ci tu t'es juste planté lamentablement.
Et si c'est grave.
Pas du tout c'est un constat "monseigneur "à defaut de mon ami!
C'est un constat stupide. Le nombre d'occurrences google n'est pas une indication de fiabilité.
Et je ne suis pas ton seigneur.
Je n'ai pas du reconnu par l'église mais par la contreverse de l'époque!
Tu as dis : "il fut reconnu officiellement qu'il s'agissait d'une escroquerie ".
Ce qui est faux. Personne ne s'est prononcé officiellement pour une escroquerie ni l'Eglise, ni la Justice. Un mensonge de plus à ton actif (ou passif c'est selon...).
Avec une différence l'affirmation de cette supercherie était un procé verbal de la police. ou gendarmerie.
Comme je t'ai expliqué plus haut et dans les posts précédents, la justice exprime simplement que ce propos est permis, pas qu'il est vrai.
Pour FramFrasson, as tu lu le message de Grand Absent du 27 aout à 23,50!
J'y réponds le message juste en dessous. As-tu des problèmes de vision, en plus du reste ?
Ce n'est pas un menteur ce Dan 26 en définitive alors!
Si. Multi-récidiviste même, doublé d'un gros troll.


Dernière édition par FramFrasson le Sam 30 Aoû 2008 - 12:53, édité 1 fois
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Message par bernard1933 Ven 29 Aoû 2008 - 22:26

Dan, méfie-toi! La vengeance divine est un "plat qui se mange froid"!
Exemple: Le préfet Massy était préfet des Hautes-Pyrénées lors des apparitions de Lourdes; il n'y a pas cru et s'y est opposé... La grotte a été "bouclée" par les forces de police. Il a été ensuite contraint de la rouvrir sur instruction du Gouvernement. Il a ensuite été muté à Grenoble; il a affirmé que s'il avait été là à l'époque des apparitions de la Salette (1846), il aurait étouffé dans l'oeuf "la comédie d'apparition". Il est mort en 1862, à l'issue d'un repas. Son épouse est morte peu de temps après à la suite d'une chute, puis sa fille s'est étranglée avec un os de poulet!
Moi, j'y vois la main de Dieu qui punit l'impie! Donc, fais gaffe!
A défaut, ne mange plus de poulet!
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Message par _Le Grand Absent Ven 29 Aoû 2008 - 23:08

Belle démonstation de la haine que Barnard puise dans sa religion.
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Message par ElBilqîs Sam 30 Aoû 2008 - 0:28

Le Grand Absent a écrit:Belle démonstration de la haine que Bernard puise dans sa religion.
modération
j'appelle ça parler pour ne rien dire, merci d'éviter et de revenir au sujet
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Message par dan 26 Dim 31 Aoû 2008 - 12:30

[quote="FramFrasson"]
Primo je t'ai dit qu'il s'agit d'uen source officielle relevée sur internet et que j'ai dans mes documents depuis quelques années (je peux te l'envoyer si tu veux avec entete: liste officielle).
Le fait que ça soit marqué "source officielle" ne change rien, n'importe qui peut marquer ça sur une liste.
Vous êtes soit très bête, soit très naïf. Je ne me permettrais pas de vous traiter de naïf.
Les chiffres officiels je les ai donnés, ils contredisent les tiens, donc tu t'es trompé.
Et toi tu es tétu, comme une "bourique ", il s'agit du site Lourdes la vielle Fraternelle de la page 1 à 4 qui explique de point de vue religieux toute cette hsitoire, et dans la rubriques miracles, il y a la liste officielle des miraculées , et le détail des guerisons. Je te rappelle , (mais tu semble etre sourd, et aveugle )que cette liste que j'ai inséré dans tous mes livres sur lourdes Date de quelques années, quand javais étudié cette mascarade.


Au contraire un motif divin qui gueri, et un motif humain n'est en aucun cas le meme cause. Si le motif divin détruit plus qu'il ne gueri cela pose problème, c'est un leurre !
Donc tu confirmes l'absurdité de ta méthodologie qui ne retient comme seul critère que l'origine religieuse du lieu. Ce qui dénote une partialité et une étroitesse d'esprit peu commune. Deux poids, deux mesures.
Tu veux dire l'origine miraculeuse du lieu, où la divinité intervient régulièrement (d'apres les croyants) , pour appaiser les humains. C'est là que la reflexion pose problème. Plus de morts et de blessés que de miraculés. Le solde de l'opération est donc négatif. Sauf pour l'église et les commerçants. Penses tu au fait que l'église puisse se faire reverser, d'une façon ou d'une autre des droits d'auteurs!!!

Le coté miraculeux est du a une divinité que je sache !!
Quel rapport avec la choucroute ?
Faites un effort pour tenir des propos cohérents.
Pour rappel, je disais : "Le fait que le lieu soit effectivement miraculeux n'entre pas en considération."

Bien sur !!
Il ne faut pas regarder un fait par le petit bout de la lunette, mais plus blobalement.


Ce qui vous parait évident pour la côte d'azur ne vous parait pas évident pour Lourdes ?
Il y a rien qui fait tilt là haut ?
Arrêtez de boire en trollant.
Effectivement c'est étrange que tu ne veuilles pas le voir.

Je n'ai jamais parlé de père de l'église pour cette affaire de Salette, et de Lourde!
Tu es un menteur, oups non pardon, tu es l'auteur d'un mensonge (c'est pour les modos...).

Tu as écrit (26aout) : "En 1854 donc contre l'avis de la majorité des pères de l'église il ose prononcer cette anomalie de l'esprit."
Ok au lieux de père de l'église, j'aurai du utiliser le mot Curie Romaine . J'écris et répond trops vite je le reconnais, mais j'ai des dizaines de personnes en ligne ,et voulant répondre à toutes, je n'ai pas le temps de me poser. Une des raison de mes fautes de frappe et autres !!


Puis, dans le même paragraphe , tu dis que Pie IX cherche du coup à confirmer son dogme par Lourdes et la Salette.

Donc tu parlais bien de la période de 1854 ou tu affirmes que les Pères de l'Eglise auraient contredit le pape, dans les journaux de l'époque, "Par l'opposition écrite qui était signée de leurs mains. "
Sachant qu'ils sont morts au moins 12 siècles avant, c'est soit d'un crétinisme absolu soit un mensonge de ta part. Si mensonge te choque je veux bien considérer l'autre hypothèse.

Bien sûr cela ne t'a pas interpellé , tu t'es dit qu'il s'agissait d'un mensonge.!!! Par contre les références qui t'ont étés données au travers des archives du Dauphiné de Grenoble là tu les ignores. Tu cherches donc dans nos échanges une petite faille , afin de t'y engouffrer pour faire tomber tout d'édiffice. Ce sera dur mon ami!!
C'est normal il faut bien que tu cherches un moyen pour confirmer ta croyance.
Mais ce n'est pas gra^ve !


Si c'est grave de raconter n'importe quoi.
C'est grave de mentir sur le Pape Leon IX et prétendre détenir des oppositions écrites de gens morts des siècles auparavant.
Et quand on te dis que la notion de pères de l'église voulait dire les composants de la Curie Romaine de l'époque , bien sur cela ne t'était pas vene à l'idée .
Il est dur de faire boire un ane qui n'a pas soif!!



Il te reste deux options :
- continuer à t'enfoncer en prétendant, par exemple, que les journalistes de l'époque ont ressuscité les Pères de l'Eglise pour les faire témoigner.
Oui, c'est débile mais ça resterait dans le ton de tes dernières interventions.
- reconnaître que tu as menti et que tu as inventé ces sources.
Ou dire que la notion de père de l'église voulait dire la composition de la Curie Romaine ,et l'entourage de Pie IX.

que veux tu quand on est athée on est forcément un ane !!
Pas forcément, mais tu prouves au moins que les deux ne sont pas incompatibles.
Ce n'est pas un scoop, je te l'accorde.
Tu as quelques idées préconçues!!


[
quote]Personne n'a appellé Marie l'immaculée conception, avant Pie IX.
Je t'ai donné la source qui te prouve le contraire.
En voilà une autre.
Le "premier" à en avoir parlé était Eadmer, un disciple de saint Anselme. C'était au IXème siécle.

Quand cesseras-tu de nier des évidences historiques ?
Peux tu me passer le texte , Anselme étant le père du nominalisme , cela doit etre écrit en clair" immaculée conception" donc née sans le percher originel !!! alors que je te dis que cette notion d'immaculée avant le 19 eme siècle était, avoir crée un homme sans l'acte sexuel donc vierge!!


La personne qui croit avoir été diffammée, est déboutée cela veut dire! qu'il n'y avait pas diffamation (donc propos exact).
Comme on l'a expliqué déjà à Le Grand Absent, le fait qu'il n'y ait pas diffamation ne veut pas dire que le propos est exact.
Je réessaye, active tous tes neurones :
Si je dis "le Soleil est Vert", et que tu m'attaques en diffamation, tu perdras ton procès
.
Et si tu dis qu'il est vert parcequ'un procé verbal de police, raconte qu'il est vert !! Que ce passe t'il!!

Pas du tout il y a une tres grande similitude entre le Culte de Mithra et JC
Bon faut arrêter de troller en balançant des sources imaginaires, toutes contredites par les références sérieuses qui parlent de mithra.
Je t'ai donné 2 fois mes sources à ce sujet , des livres tres sérieux.

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Message par FramFrasson Dim 31 Aoû 2008 - 12:49

Bon tu ne cesses de mentir, un coup ce sont les journaux de l'époque, après les Père de l'Eglise, ah non finalement c'est la curie romaine. A chaque fois, évidemment, tu n'apportes aucune source.
Je pense que les lecteurs de bonne foi et de plus de deux neurones ne seront pas dupes et je cesse de perdre du temps avec un menteur.
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Message par ElBilqîs Dim 31 Aoû 2008 - 15:10

mensonge, mensonge quand tu nous tiens!
je n'ai pas le sentiment que vous soyiez plus menteur l'un que l'autre Dan et Framfrasson, mais je pense sincèrement que Dan veut à tout prix "bouffer du curé" comme on dit familièrement!
c'est facile de se battre à coup de documents plus "authentiques"les uns que les autres, mais il y a effectivement une dimension qui fait qu'il vous est impossible de vous mettre d'accord, même quand vous pensez la même chose, ce qui est, comme aime tant à le dire Dan, pour le moins étrange!
C'est tout à fait normal pour un chrétien, catholique pratiquant en plus, probablement, de se fier aux livres sacrés et aux écrits "reconnus par l'Église", que Dan ne s'intéresse qu'aux documents rejetés par celle-ci n'est pas surprenant, c'est même logique
ce qui l'est moins, c'est d'accepter tout texte anti-chrétien comme obligatoirement plus véridiques que les autres et de refuser le (ou de se moquer du) droit des croyants à croire ...à ce qu'il croient de toute leur âme, de tout leur coeur et au delà de la raison-raisonnante-qui-ne-croit-que-ce-qu'elle-voit-touche-sent-et-entend
S'il n'y avait pas une part de mystère dans la religion, une part de Foi, sincère et profonde, en ce Dieu hors du temps et de l'espace, donc hors de notre compréhension directe d'humains bornés que nous sommes tous, Dieu serait un homme, et non Dieu

ta colère est trop forte pour l'accepter, dan, alors, même en te multipliant par dix, en investissant tous les forums de ta culture antéchristique, tu ne parviendras pas à "convertir" ni framfrasson, ni Thiébault, ni Lugh, ni même tous les "chrétiens" qui n'ont pas 30 ans d'études sur toutes les critiques et erreurs attribuées plus ou moins justement à leur Dieu
chacun sa route, chacun son chemin, dommage que le tien soit pavé de rancœur qui te fait oublier que chacun est libre de croire en son Dieu, ou de le renier, ou de ne croire qu'en la science, ou en la poésie

tous tes livres très sérieux te font oublier l'essentiel

mais, gardez l'un comme l'autre votre obstination dans votre façon de concevoir la vie, de croire ou non aux "miracles" de Lourdes, et à ce qu'en révèlent des médecins (tenus au secret, il me semble)
l'important n'est pas votre prétendue ou non agressivité, mais que vous échangiez vos idées!
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Message par dan 26 Dim 31 Aoû 2008 - 15:13

[quote="FramFrasson"]
Bon tu ne cesses de mentir, un coup ce sont les journaux de l'époque, après les Père de l'Eglise, ah non finalement c'est la curie romaine. A chaque fois, évidemment, tu n'apportes aucune source.
Tu ne veux rien voir , je t'ai dit que j'avais le texte,et un forumeur à confirmé pour le Dauphiné par ce passage .La Papauté ne s'engagea pas.< ref Le Dauphiné, recueil de textes historiques -Arthaud Éditeur Grenoble - 1938>.Au sujet de Salette .

Je pense que les lecteurs de bonne foi et de plus de deux neurones ne seront pas dupes et je cesse de perdre du temps avec un menteur.[/quote
Pour les autres sources , je t'ai donné les mémoires des conciles, l'histoire des dogmes de Turmel, les titre des livres sur Mithra, etc etc !!! Que te faut il de plus? Quand je te parle de Google , tu dis que ce ne sont pas des sources fiables, alors que toi tu les prends en référence pour ton argumentaire . Tu fais preuve de mauvaise foi , pour quelqu'un qui l'a c'est étrange!!
Amicalement en tout cas, et merci de l'échange.

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Message par bernard1933 Dim 31 Aoû 2008 - 15:24

ElBilqîs, j'admire ta diplomatie bienveillante, mais concilier la chèvre et le chou...ce n'est pas évident! Croire, c'est permis, c'était même obligatoire il y a quelques décennies, sous peine d'horribles châtiments! Maintenant, les horribles châtiments, ce sera pour plus tard, mais on ne perd rien pour attendre! Mais enfin, on ne peut croire contre l'évidence! Me croirais-tu si je t'affirmais qu'il fait un soleil magnifique alors que tu me vois sous des trombes d'eau? Tu pourrais me répondre: mirage, mirage...
Amicalement!
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Message par dan 26 Dim 31 Aoû 2008 - 15:35

ElBilqîs a écrit:mensonge, mensonge quand tu nous tiens!
je n'ai pas le sentiment que vous soyiez plus menteur l'un que l'autre Dan et Framfrasson, mais je pense sincèrement que Dan veut à tout prix "bouffer du curé" comme on dit familièrement!
Nullement , je plains ces pauvres gens plustot que de vouloir "bouffer du curé ", comme tu le dis si bien.
Par contre je reconnais que je suis assez révolté de voir dans quel obscurantisme les institutions religieuses maintiennent des milliards d'individus.
Tant que ceux si se contentaient de vivre leurs doux rèves, dans l'intimité cela me convenait parfaitement.
Depuis que certains veulent imposer leurs croyances par la force, je reconnais que là; oui ; je veux bouffer de l'intégriste. C'est d'ailleurs marqué dans les traits de mon caractère . Mais que l'on se comprenne bien , "bouffer" par les mots, et les arguments seulement.

c'est facile de se battre à coup de documents plus "authentiques"les uns que les autres, mais il y a effectivement une dimension qui fait qu'il vous est impossible de vous mettre d'accord, même quand vous pensez la même chose, ce qui est, comme aime tant à le dire Dan, pour le moins étrange!

C'est tout à fait normal pour un chrétien, catholique pratiquant en plus, probablement, de se fier aux livres sacrés et aux écrits "reconnus par l'Église", que Dan ne s'intéresse qu'aux documents rejetés par celle-ci n'est pas surprenant, c'est même logique
ce qui l'est moins, c'est d'accepter tout texte anti-chrétien comme obligatoirement plus véridiques que les autres et de refuser le (ou de se moquer du) droit des croyants à croire ...à ce qu'il croient de toute leur âme, de tout leur coeur et au delà de la raison-raisonnante-qui-ne-croit-que-ce-qu'elle-voit-touche-sent-et-entend
Comme je le dis plus haut je respecte le croyant qui croit tranquillement , c'est parfait . Je respecte moins le croyant qui veut imposer sa croyance. Comme dans le Forum Islamo chretien!!!C'est totalement inconcevable et dangereux.



S'il n'y avait pas une part de mystère dans la religion, une part de Foi, sincère et profonde, en ce Dieu hors du temps et de l'espace, donc hors de notre compréhension directe d'humains bornés que nous sommes tous, Dieu serait un homme, et non Dieu
Ta notion "part de mystère "est interressante!!!Pourquoi pas "part de rève!!d'imagination ".


Ta colère est trop forte pour l'accepter, dan, alors, même en te multipliant par dix, en investissant tous les forums de ta culture antéchristique, tu ne parviendras pas à "convertir" ni framfrasson, ni Thiébault, ni Lugh, ni même tous les "chrétiens" qui n'ont pas 30 ans d'études sur toutes les critiques et erreurs attribuées plus ou moins justement à leur Dieu.
Je ne cherche pas a convertir , mais a faire refléchir, apres libre a chacun de choisir son parcours, je l'ai dit des dizaines de fois. Mais surtout la foi doit rester personnelle et en aucun cas etre imposée aux autres. Tu remarqueras que je n'ai jamais dit il faut croire en cela ou cela. Je ne fais que poser des questions pour essayer de faire réfléchir . Autrement!!! .


chacun sa route, chacun son chemin, dommage que le tien soit pavé de rancœur qui te fait oublier que chacun est libre de croire en son Dieu, ou de le renier, ou de ne croire qu'en la science, ou en la poésie
Aucune rancoeur si ce n'est celle de voir détruire des tours, des hommes, des enfants,des peuples au nom de Dieu justement !!

tous tes livres très sérieux te font oublier l'essentiel
Je ne pense pas ils me rapprochent de la vérité, et me sortent de l'obscurantisme où les religions nous maintiennent depuis des milliers d'années plustot, et l'on vit tres bien comme cela .

mais, gardez l'un comme l'autre votre obstination dans votre façon de concevoir la vie, de croire ou non aux "miracles" de Lourdes, et à ce qu'en révèlent des médecins (tenus au secret, il me semble)
l'important n'est pas votre prétendue ou non agressivité, mais que vous échangiez vos idées!
ElBilqîs
Tout à fait d'accord , d'un échange il reste toujours du positif. meme dans la contreverse.
Amicalement

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Message par FramFrasson Dim 31 Aoû 2008 - 16:33

Je ne pense pas ils me rapprochent de la vérité, et me sortent de l'obscurantisme où les religions nous maintiennent depuis des milliers d'années plustot, et l'on vit tres bien comme cela .
Vu que toutes les informations que tu as sorties sont fausses et démenties par les sources sérieuses et vérifiables, je te conseille de changer de lunettes ou de bibliothèque.

Par ailleurs, tu es incapables de débattre de quoi que ce soit, comme Le Grand Absent, il te manque des bases de logique et de bon sens. Comme distinguer un procès en diffamation d'un procès en escroquerie gagné.
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Message par dan 26 Dim 31 Aoû 2008 - 16:58

FramFrasson a écrit:
Je ne pense pas ils me rapprochent de la vérité, et me sortent de l'obscurantisme où les religions nous maintiennent depuis des milliers d'années plustot, et l'on vit tres bien comme cela .
Vu que toutes les informations que tu as sorties sont fausses et démenties par les sources sérieuses et vérifiables, je te conseille de changer de lunettes ou de bibliothèque.
Et voilà quand on prend ses réves pour des réalités, je me suis longuement expliqué sur le Culte de Mithra, et j'ai donné des sources et références sérieuses, j'ai donné des explications et des preuves sur le Dauphiné Libéré par exemple pour Salette. Pour ta tranquilité d'esprit d'une erreur que j'ai reconnue et expliquée (entre parthénogénèse, et Petrogénèse), tu en déduit que tout ce que je dis est faux. Raccourci un peu rapide, et simpliste tu de crois pas.
Par ailleurs, tu es incapables de débattre de quoi que ce soit, comme Le Grand Absent, il te manque des bases de logique et de bon sens. Comme distinguer un procès en diffamation d'un procès en escroquerie gagné.
Et bien sûr quand on n'est pas d'accord avec ta version des faits, c'est qu'il nous manque du bon sens et de la logique. Comme c'est facile!!
Quand j'apporte des sources, tu dis qu'elles ne sont pas fiables , ou tu ne veux pas les voir . Quand je te demande un passage précis des tiennes ('l'immaculée conception par Eadamer!!), tu ne réponds pas!! Et ensuite tu me dis que je suis incapable de débatttre , tu remarqueras que je répond à toutes les demandes, avant de critiquer les autres appliques toi les principes que tu veux imposer aux autres.
Amicalement.

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Message par bernard1933 Lun 1 Sep 2008 - 10:13

Et que valent ces prières qui montent vers la Vierge en un flot incessant? Ont-elles un résultat positif réel, autre que psychologique ?
La Templeton Foundation a financé, pour 2,4 millions de dollars, une expérience pour tester exprimentalement l'idée que les prières pour les malades améliorent leur santé.
L'expérience a porté sur 1802 patients ayant subi des pontages coronariens, répartis dans six hopitaux.
Ils ont été répartis en trois groupes:
Ceux du groupe 1 faisaient l'objet de prières et ne le savaient pas.
Ceux du groupe 2 ne faisaient pas l'objet de prières et ne le savaient pas.
Ceux du groupe 3 faisaient l'objet de prières et le savaient.
Les prières étaient fournies par trois églises, toutes très loin des hôpitaux.
On ne communiquait aux personnes qui priaient que le prénom et l'initiale du nom de famille du patient pour lequel elles devaient prier.
Toutes devaient ajouter dans leurs prières: " pour la réussite de l'opération avec un bon rétablissement, rapide et sans complications".
Les résultats ont été publiés dans l'American Heart Journal d'avril 1986.
"Que croyez-vous qu'il arriva"? pour paraphraser Voltaire...
Réponse et références à venir prochainement...
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Message par FramFrasson Lun 1 Sep 2008 - 11:08

"Que croyez-vous qu'il arriva"?
Dieu voit ce que chacun fait. Il connaît la sincérité de cœur de chacun, il est donc plus que probable que des prières de ce type n'aient pas trouvé un énorme écho.
Dieu n'est pas un distributeur automatique ni un "génie de la lampe", sommé d'obéir aux voeux formulées.
Ce qui serait intéressant c'est de savoir quels Eglises se prêtent à ce genre d' "expérience".
Car il est écrit : "Tu ne mettras pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu." (Edit :St Matthieu; 4,7 en référence à Dt 6,16)
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Message par ElBilqîs Mar 2 Sep 2008 - 1:05

"Que croyez-vous qu'il arrivât"? pour paraphraser Voltaire..
dans sa tombe Voltaire s'étouffa!
à par ça
pour certains la vie s'acheva
pour d'autres elle ne finit pas!
et ....ce fut le serpent* qui creva!
* le tentateur, celui qui a initié ce pari !
car il est impossible que la maladie de toutes les personnes ait été au même stade, avec les mêmes risques, compte tenu du vécu physiologique de chaque malade
voilà bien là des statistiques sans intéret!
mais je reconnais être juge et partie, je déteste les statistiques
si on me dit "tu as une chance sur dix de guérir" je réponds non: je meurs ou je ne meurs pas la probabilité ne changera rien au résultat!!
ne cherche pas à me convaincre, c'est peine perdue! y en a qui ont essayé avant toi je les ai tous épuisés!!!
:humhum:
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Message par bernard1933 Mar 2 Sep 2008 - 14:41

ElBilqîs,
l'enquête porte sur 1802 malades; le cas particulier de quelques-uns importe donc peu sur le résultat.
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Message par ElBilqîs Mer 3 Sep 2008 - 14:17

non, chacun des 1802 malades a été guéri ...ou non
et pour chacun des 1802, seul leur propre résultat compte

et alors, dans tes stats, qui a gagné?
Dieu?, les Malades? les statisticiens?
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Message par bernard1933 Mer 3 Sep 2008 - 21:43

Eh bien, voilà les résultats (voir mon post du 1/9)
Aucune différence entre ceux qui avaient fait l'objet de prières et ceux pour lesquels on n'avait pas prié. En revanche, il y avait une différence entre ceux qui savaient qu'on avait prié pour eux et ceux qui ne le savaient pas, mais pas dans le bon sens. Ceux qui savaient qu'on avait prié pour eux ont eu des complications significativement plus nombreuses que ceux qui ne le savaient pas.
Explication? Peut-être l'angoisse de se dire: "Est-ce-que je suis si malade qu'ils ont dû faire appel à leur équipe de prière?"
Cette étude a rencontré, bien sûr, l'opposition des théologiens. Richard Swinburne, membre de la British Academy, a trouvé l'explication suivante: " Dieu ne répond aux prières que si elles sont motivées par de bonnes raisons." Et encore: "La souffrance donne l'occasion de montrer du courage et de la patience...
Certains individus ont énormément besoin d'être malades
pour leur bien..."
A remarquer qu'à un moment, ce théologien a essayé de justifier l'Holocauste en alléguant qu'il a donné aux Juifs une occasion merveilleuse d'être courageux et nobles.
Encore une perle du bonhomme: "Il y a de toute façon beaucoup de preuves de l'existence de Dieu, et s'il y en avait trop, ce ne serait peut-être pas bon pour nous."
Source: le livre de Richard Dawkins "Poue en finir avec Dieu".
Encore un affreux païen, pas vrai?
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