La Conscience selon Saint Edouard -2-

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Message par cana le Mer 12 Sep 2012 - 14:19

zizanie a écrit:
casimir a écrit:Si le 50/50 est systématique...il n'y a plus de hasard.
Quand tu joues à pile ou face, tu trouves qu'il n'y a pas de hasard?
50/50 ne veut pas dire une fois pile puis une fois face, etc ... mais sur 100 coups tu as 50 coups pile et 50 coups face mais sans savoir à l'avance si tu aura pile ou face au coup suivant.
Bonjour zizanie
Ou ta phrase ne veut rien dire ou je ne la comprends pas (la deuxiéme me parait plus pertinente) Suspect
On est d'accord que tout ça c'est de l'estimation? sur 100 coups... des statistiques ou une vulgaire régle de trois (je retire vulgaire sur le trois mais certainement sur "statistique")

zizanie a écrit:l'acausalité, par définition n'a pas de cause donc pas d'origine. C'est la part de "hasard" intrinsèquement liée à la MQ.
Ce qui n'a pas d'origine n'existe pas car tout ce qui existe à forcément un pére et une mére ... non ?
Tu fais mieux que "l'immaculée conception" avec l'A-Causal ??? rire
Comment le vivant pourrait se pérpétuer sans descendance ? La causalité me parait Principe du vivant non? Du moins il se pourrait qu'elle le soit à partir de la différenciation dubitatif ) Les atomes modernes (ou monades spirituelles car je préfére cette expression) se transforment, se divisent et "créent" des formes qui différent uniquement en fonction de leur environnement en étant Essence unique ?
La MQ pourrait toucher d'autres "plans" avec le photon, celui de l'Aether des Anciens आकाश
Ca me parait pas stupide de penser qu'une conséquence d'un plan n-1 peut être cause sur le plan n, aussi surement que d'une idée jaillit une action ? mais bon, ca doit paraitre tellement simpliste
Pour finir j'ai appris (grace à tes réponses) à faire la différence entre Indeterminé et Hasard Wink L'un des deux est bien réel, l'un-deux-terminé sourire I love you
cana
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Message par zizanie le Mer 12 Sep 2012 - 14:29

casimir a écrit:
Parcequ'il n'y a pas de système vraiment statique, c'est une modélisation qui laisse entrevoir un équilibre dynamique.
Je dirais plutôt relatif vs absolu. Si pour un ensemble très grand de lancés, tu choisis une suite de lancés constituant un sous-ensemble de ce ensemble de départ, tu retrouveras la même probabilité mais avec un écart type supérieur.
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Message par zizanie le Mer 12 Sep 2012 - 14:58

cana a écrit:
Ou ta phrase ne veut rien dire ou je ne la comprends pas (la deuxiéme me parait plus pertinente) Suspect
On est d'accord que tout ça c'est de l'estimation? sur 100 coups... des statistiques ou une vulgaire régle de trois (je retire vulgaire sur le trois mais certainement sur "statistique")
Oui, lees lois de probabilité sont des statistiques, elles s'affinent avec les grands nombres
cana a écrit:
Ce qui n'a pas d'origine n'existe pas car tout ce qui existe à forcément un pére et une mére ... non ?
tout dépend ce que tu considères exister, l'objet ou le sujet? En l’occurrence, il s'agit ici d’événements et non d'êtres.
cana a écrit:
Tu fais mieux que "l'immaculée conception" avec l'A-Causal ??? rire
Moi, non mais une simple désintégration de particule, peut-être ... pette de rire
cana a écrit:
Comment le vivant pourrait se pérpétuer sans descendance ? La causalité me parait Principe du vivant non? Du moins il se pourrait qu'elle le soit à partir de la différenciation dubitatif )
A priori, il n'y a pas de génération spontanée, le principe de conservation du vivant se nomme homéostasie.
cana a écrit:Les atomes modernes (ou monades spirituelles car je préfére cette expression) se transforment, se divisent et "créent" des formes qui différent uniquement en fonction de leur environnement en étant Essence unique ?
???
cana a écrit:
La MQ pourrait toucher d'autres "plans" avec le photon, celui de l'Aether des Anciens आकाश
L’Éther ancien n'a plus cours mais les champs quantiques (gravitation, electromagnétisme, nucléaires et de Higgs) sont une sorte d’Éther moderne
cana a écrit:
Ca me parait pas stupide de penser qu'une conséquence d'un plan n-1 peut être cause sur le plan n, aussi surement que d'une idée jaillit une action ? mais bon, ca doit paraitre tellement simpliste
Encore fait-il bien définir les "plans" mis en relations
cana a écrit:
Pour finir j'ai appris (grace à tes réponses) à faire la différence entre Indeterminé et Hasard Wink L'un des deux est bien réel, l'un-deux-terminé sourire I love you
En effet, le hasard suit les lois des probabilités, l'indéterminé reste indéterminé tant qu'on ne l'a pas déterminé (dirait Monsieur de la Palisse). lol!
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Message par Ling le Mer 12 Sep 2012 - 15:11

Le hasard répond aux lois des probabilités, l'attracteur étrange peut se dessiner et donc se mettre en équations dans ce cas, il ne répond pas exactement aux lois des probabilités et présente un biais.

Je ne comprends pas. Pourquoi un "biais"? L'attracteur étrange est un objet mathématique (pas métaphysique). Auriez-vous la gentillesse de m'expliquer? sourire

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Message par zizanie le Mer 12 Sep 2012 - 15:18

Stirica a écrit:
Le hasard répond aux lois des probabilités, l'attracteur étrange peut se dessiner et donc se mettre en équations dans ce cas, il ne répond pas exactement aux lois des probabilités et présente un biais.

Je ne comprends pas. Pourquoi un "biais"? L'attracteur étrange est un objet mathématique (pas métaphysique). Auriez-vous la gentillesse de m'expliquer? sourire
Désolée, c'est peut-être pas très clair, je comùplète:
... dans ce cas, il ne répond pas exactement aux lois des probabilités et présente un biais (mathématique) par rapport aux lois des probabilités d'un pur hasard. C'est à dire que l'écart type sera supérieur à ce qu'il aurait été si le comportement du système était purement aléatoire. sourire
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Message par casimir le Mer 12 Sep 2012 - 15:42

zizanie a écrit:
casimir a écrit:
Parcequ'il n'y a pas de système vraiment statique, c'est une modélisation qui laisse entrevoir un équilibre dynamique.
Je dirais plutôt relatif vs absolu. Si pour un ensemble très grand de lancés, tu choisis une suite de lancés constituant un sous-ensemble de ce ensemble de départ, tu retrouveras la même probabilité mais avec un écart type supérieur.

Le relatif est assez abordable, deux états (minimum) selon la fonction "ou"...mais l'absolu ? fonction "et", etats impliqués (non-expliqué) "ou" non-état ?
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Message par Ling le Mer 12 Sep 2012 - 15:57

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Le hasard répond aux lois des probabilités, l'attracteur étrange peut se dessiner et donc se mettre en équations dans ce cas, il ne répond pas exactement aux lois des probabilités et présente un biais.

Je ne comprends pas. Pourquoi un "biais"? L'attracteur étrange est un objet mathématique (pas métaphysique). Auriez-vous la gentillesse de m'expliquer? sourire
Désolée, c'est peut-être pas très clair, je comùplète:
... dans ce cas, il ne répond pas exactement aux lois des probabilités et présente un biais (mathématique) par rapport aux lois des probabilités d'un pur hasard. C'est à dire que l'écart type sera supérieur à ce qu'il aurait été si le comportement du système était purement aléatoire. sourire

Merci Zizanie sourire J'essaye de vous trouver quelque chose sur les mesures SRB en français. Il me semble que cela pondère ce que vous dites. sourire

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Message par JO le Mer 12 Sep 2012 - 16:06

mais alors, l'attracteur étrange est autre chose qu'une indétermination due au hasard , sans être pour autant un déterminisme aveugle. Etrange , indeed! Je vais creuser la notion de ce "biais mathématique" qui me rappelle la courbe de Gauss . En expérience psychologique , quand la courbe des réponses est éloignée de la courbe du hasard, on soupçonne une influence identifiable à chercher .
Mais je n'ai pas tout compris, je le reconnais .
Explique-ton pourquoi le chaos s'organise avec déterminisme ?
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Message par Ling le Mer 12 Sep 2012 - 16:21

Les conditions initiales de l'univers sont une séries de données fixes, qui ne saurait plus varier, si ce n'est par l'imprécision des modèles, des connaissances sur les conditions initiales exactes.


Dernière édition par Stirica le Mer 12 Sep 2012 - 16:23, édité 1 fois

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Message par zizanie le Mer 12 Sep 2012 - 16:22

JO a écrit:mais alors, l'attracteur étrange est autre chose qu'une indétermination due au hasard , sans être pour autant un déterminisme aveugle.
En effet, c'est un système divergent dont la divergence est non linéaire, de plus en plus grande et accélérée en fonction du temps (un peu comme notre univers(*) à ce que nous en savons actuellement). A l'origine, c'est un pur déterminisme mais au fur et à mesure de l'écoulement du temps , cela ressemble de plus en plus à un pur hasard.

(*) Je pense à l'univers dans sa globalité, pas au mouvement des astres et des galaxies qui eux sont quasi-déterministes.
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Message par Ling le Mer 12 Sep 2012 - 16:27

Mais les conditions initiales ne peuvent plus être modifiées?

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Message par zizanie le Mer 12 Sep 2012 - 16:42

Stirica a écrit:Mais les conditions initiales ne peuvent plus être modifiées?
Peu importe puisqu'elles ne suffisent pas à déterminer l'évolution du système chaotique.
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Message par JO le Mer 12 Sep 2012 - 16:44

à un hasard structuré, ordonné, constant ... bizarre hasard .
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Message par Ling le Mer 12 Sep 2012 - 17:13

Pour le plaisir des yeux

Attracteur étrange de Lorenz:

La Conscience selon Saint Edouard -2- Attracteur+etrange+Lorentz

Un beau chaos.

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Message par cana le Mer 12 Sep 2012 - 17:25

JO a écrit:à un hasard structuré, ordonné, constant ...
pourquoi ne pas créer des pins "Le Hasard ne passera pas par moi" sourire

@ Sitrica
je trouve pas le graphe de lorentz chaotique, au contraire. Je connaissais pas et un dessin vaut mille mots, merci Cool
ca me fait penser à l'infini mathématique du ruban ou la pellicule se déploit. L'éternel recommencement du temps cyclique. le ruban des simulacres du fameux concept.


Dernière édition par cana le Mer 12 Sep 2012 - 18:05, édité 1 fois
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Message par JO le Mer 12 Sep 2012 - 17:29

justement : l'attracteur étrange ordonne le chaos , c'est pourquoi je le qualifiais comme je l'ai fait . Le hasard passe où il veut, mais pas par là .Rien de plus constant que ce joli dessein, qui se reproduit, quelles que soient les conditions d'origine, pour un élément donné, si j'ai bien compris .
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Message par Ling le Mer 12 Sep 2012 - 17:40

Au fur et à mesure que le nombre de points augmente, une image se forme dans le plan et devient de plus en plus nette. Cette image n'est pas une courbe ni une surface, c'est en fait un objet intermédiaire constitué de points avec entre eux des espaces inoccupés. L'objet est qualifié d'étrange en raison de sa structure pointilliste et de sa nature fractale. Une valeur différente de xo conduit à une toute autre suite qui après une courte phase, dessine la même image. D'où qu'on parte, on se retrouve toujours sur l'attracteur, c'est le côté prévisible de l'évolution. Où se retrouve-t-on exactement sur l'attracteur? Il est impossible de répondre à la question, c'est le côté imprévisible de l'évolution. À la suite de la découverte d'Edward Lorenz en 1963 de son fameux attracteur à l'allure d'un papillon plusieurs recherches principalement en physique ont permis d'améliorer nos connaissances sur les attracteurs étranges.

http://math.cmaisonneuve.qc.ca/alevesque/chaos_fract/Attracteurs/Attracteurs.html

Chaque point est un résultat de l'équation. Du point de philosophique, je trouve que c'est l'approche la plus séduisante et élégante pour décrire l'univers. (IMHO)

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Message par mothman le Mer 12 Sep 2012 - 21:57

Jo a écrit:Explique-ton pourquoi le chaos s'organise avec déterminisme ?

Jo, le chaos rentre parfaitement dans le cadre du déterminisme. Mais il faut expliquer un peu...

Il y a deux façon de comprendre le terme hasard :
1. Souvent on considère que le hasard est "ce qui échappe à nos capacités de prédiction"... mais il faut bien comprendre que ce hasard là n'est pas forcément hors déterminisme... c'est juste qu'on est largués. C'est le cas notamment quand la dynamique d'un système déterministe devient très complexe. On appelle déterministe tout système dont le comportement est intégralement régi par des lois (mathématiquement : des équations différentielles). Le hic c'est que certaines équations différentielles sont horribles (pour ne pas dire impossible) à résoudre... c'est le cas d'un bon nombre d'équations différentielles dites "non-linéaires"... hors du contexte "linéaire", les mathématiques sont en manque d'outils performants, et on se retrouve le bec dans l'eau pour pouvoir prédire... De plus comme l'a déjà souligné Zizanie, les systèmes à la dynamique "non-linéaire" sont souvent extrêmement sensibles à des micros variations de leur état initial... en ce qui concerne le scientifique... la moindre erreur de calcul commise (dans un monde où les capteurs n'ont pas une précision infinie et où les ordinateurs ne peuvent manipuler qu'un nombre limité de décimales)... et on est à coté de la plaque...

Il y a une équivalence stricte entre "systèmes chaotiques" et "systèmes à la dynamique non-linéaire"... Donc le chaos rentre bien dans le déterminisme, puisqu'il résulte de la complexité de certaines lois.

Attention au terme : un système chaotique n'est pas nécessairement un système désordonné, contrairement un sens commun du mot... D'ailleurs certains systèmes chaotiques font naturellement apparaître des structures régulières... dans certaines configurations particulières...

C'est le cas notamment en cristallographie : Pour un grand nombre de molécules, leurs interactions font que la dynamique d'ensemble est non linéaire (voir : "problème à N corps" si ça t'interesse) et c'est précisément le changement de mode de ce système chaotique (sous l'effet de la température par exemple) qui explique les transitions de phase (passage de l'eau liquide -désordonnée- à l'eau cristallisée -très ordonnée-)...
Cette apparition -parfois- de propriété macroscopiques spectaculaires liée à la non-linéarité est ce que l'on appelle "l'émergence" en théorie des processus dynamiques...

L'attracteur étrange dont vous parliez plus haut, n'est qu'une représentation dans "l'espace des phases" (ce n'est rien d'autre qu'un outil de calcul en mécanique générale) de la dynamique "asymptotique" (ie. quand le temps tend vers l'infini, autrement dit, on néglige le temps de stabilisation) de certains systèmes chaotiques (pas tous évidemment).

2. On peut considérer le terme hasard comme "ce qui ne peut se réduire à la manifestation de lois"... la causalité étant une loi... ce type de hasard là est donc nécessairement acausal... et hors déterminisme par définition. En MQ, on sait décrire de façon déterministe le comportement du paquet d'onde (qui n'est rien d'autre qu'une "densité de probabilité" qui évolue dans le temps), c'est l'équation de Schrödinger qui assume ce rôle. Mais dans le cas où le système subit une mesure, ponctuellement, le paquet d'onde évolue de telle sorte à violer l'équation... il s'effondre ("se réduit") sans aucune explication en une probabilité 1 sur un état précis... et ça... c'est pas explicable par Schrödinger (c'est ce que l'on appelle "le problème de la mesure") . Donc Schrodinger ne suffit pas à caractériser totalement la dynamique du paquet d'onde.
Il serait alors raisonnable de se demander si certaines lois ne nous échappent pas... on serait alors en présence d'un hasard de type 1. Mais ce n'est pas aussi simple : il y a des théorèmes récents qui établissent la très, très faible vraisemblance que ce soit un hasard de type 1 (entre autre "les inégalités de Bell", si ça t’intéresse).

Mais il y a toujours des irréductibles du déterminisme... il misent sur le pouillème de chance qu'il reste qu'on soit effectivement en présence d'un hasard de type 1, et essayent donc d'identifier une cause physique à la réduction du paquet d'onde. Ce sont les défenseurs de ce que l'on appelle des "théories à variables cachées"... ces derniers ont la vie dure... parce qu'ils n'ont presque plus de marge de manœuvre. sourire

J'espère que ça clarifie tes idées...
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Message par ronron le Mer 12 Sep 2012 - 22:51

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Le hasard répond aux lois des probabilités, l'attracteur étrange peut se dessiner et donc se mettre en équations dans ce cas, il ne répond pas exactement aux lois des probabilités et présente un biais.

Je ne comprends pas. Pourquoi un "biais"? L'attracteur étrange est un objet mathématique (pas métaphysique). Auriez-vous la gentillesse de m'expliquer? sourire
Désolée, c'est peut-être pas très clair, je comùplète:
... dans ce cas, il ne répond pas exactement aux lois des probabilités et présente un biais (mathématique) par rapport aux lois des probabilités d'un pur hasard. C'est à dire que l'écart type sera supérieur à ce qu'il aurait été si le comportement du système était purement aléatoire. sourire
C'est comme si l'on devait poser qu'il y a un sens qui, tout en se profilant dans l'échafaudage, échappe à la saisie.
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Message par zizanie le Mer 12 Sep 2012 - 23:09

ronron a écrit:
C'est comme si l'on devait poser qu'il y a un sens qui, tout en se profilant dans l'échafaudage, échappe à la saisie.
C'est en effet peut-être ce qui échappe à Denis et qui lui fait dire qu'il y a défaut de hasard et donc une intention sous-jacente.
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Message par ronron le Jeu 13 Sep 2012 - 4:45

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
C'est comme si l'on devait poser qu'il y a un sens qui, tout en se profilant dans l'échafaudage, échappe à la saisie.
C'est en effet peut-être ce qui échappe à Denis et qui lui fait dire qu'il y a défaut de hasard et donc une intention sous-jacente.
Denis?
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 6:17

Mais il y a toujours des irréductibles du déterminisme... il misent sur le pouillème de chance qu'il reste qu'on soit effectivement en présence d'un hasard de type 1, et essayent donc d'identifier une cause physique à la réduction du paquet d'onde. Ce sont les défenseurs de ce que l'on appelle des "théories à variables cachées"... ces derniers ont la vie dure... parce qu'ils n'ont presque plus de marge de manœuvre.

Bonjour Mothman,

Je suis une irréductible déterministe. Que nous soyons la majorité du temps dans un hasard de type 1 ne fait que peu de doute dans mon esprit. Pourquoi toujours tout ramener à la mécanique quantique qui n'est qu'un état de nos connaissances à un instant "t" et qui n'est pas la théorie "ultime" en physique? Pourquoi utiliser le terme "hasard" alors qu'il s'agit d'indétermination (le sens n'est vraiment pas le même)? Il semblerait que la MQ arrange tout le monde "spiritualiste" et "matérialiste", pourtant de mémoire, les théories des cordes lissent le chaos quantique (qui n'est pas le chaos déterministe). Le déterminisme est une vision très matérialiste dans mon esprit. Il me semble que l'univers est bien mieux décrit par le déterminisme et la théorie du chaos que par le "hasard"?
Pour quelle raison le déterminisme semble-t'il déranger tout le monde?

A vous lire. sourire

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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 7:23

moi il ne me dérange pas, parceque je n'ai pas d'opinion préconçue . Merci à Mothman pour son explication claire . Lorsqu'un "mécanisme" ne répond pas aux lois qui régissent son type de mécanisme, on peut se poser la question du hasard ou de la loi cachée, ou encore du "bruit",ou singularité ... mais si la singularité engendre une lignée évolutive propre, c'est qu'une raison échappe à l'observateur . Le nier est anti scientifique .
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 10:19

Stirica a écrit:
Mais il y a toujours des irréductibles du déterminisme... il misent sur le pouillème de chance qu'il reste qu'on soit effectivement en présence d'un hasard de type 1, et essayent donc d'identifier une cause physique à la réduction du paquet d'onde. Ce sont les défenseurs de ce que l'on appelle des "théories à variables cachées"... ces derniers ont la vie dure... parce qu'ils n'ont presque plus de marge de manœuvre.

Bonjour Mothman,

Je suis une irréductible déterministe. Que nous soyons la majorité du temps dans un hasard de type 1 ne fait que peu de doute dans mon esprit. Pourquoi toujours tout ramener à la mécanique quantique qui n'est qu'un état de nos connaissances à un instant "t" et qui n'est pas la théorie "ultime" en physique? Pourquoi utiliser le terme "hasard" alors qu'il s'agit d'indétermination (le sens n'est vraiment pas le même)? Il semblerait que la MQ arrange tout le monde "spiritualiste" et "matérialiste", pourtant de mémoire, les théories des cordes lissent le chaos quantique (qui n'est pas le chaos déterministe). Le déterminisme est une vision très matérialiste dans mon esprit. Il me semble que l'univers est bien mieux décrit par le déterminisme et la théorie du chaos que par le "hasard"?
Pour quelle raison le déterminisme semble-t'il déranger tout le monde?

A vous lire. sourire

Stirica a écrit:Je suis une irréductible déterministe. Que nous soyons la majorité du temps dans un hasard de type 1 ne fait que peu de doute dans mon esprit.
J'espère ne pas t'avoir agressée avec mes propos, ce n'était pas le but... toutes les opinions se valent... et l'univers reste ce qu'il est, quoiqu'on en dise. Moi aussi je pense que de nombreuses choses attribuées au hasard sont des phénomènes principalement déterministes (pile/face, météo, etc...). Ceci dit il y a un mais... cf. note en bas de post...

Mais s'il est exacte que le fondement de la nature est sujet à indétermination, il faut bien comprendre qu'il y a une brèche effroyable dans la pensée mécaniste... certes il ne faut pas rendre les armes trop vite, et les opposants de la vision ont un rôle à jouer, en ce sens qu'il vont obliger les partisans à structurer leur pensée, et à trouver des preuves solides, si c'est possible... sinon on passera à autre chose... ainsi va la science ! Pas la peine de s'arracher des plumes autours de la question. (C'était une remarque sur le monde de la spéculation en général, qui fait écho à "l'identité métaphysique" de mon profil, tu n'es pas visée)

Pourquoi toujours tout ramener à la mécanique quantique qui n'est qu'un état de nos connaissances à un instant "t" et qui n'est pas la théorie "ultime" en physique?
Tout simplement parce que c'est selon moi la percée la plus spectaculaire et prometteuse (métaphysiquement parlant) du siècle dernier... et j'avoue que le sujet me passionne. Enfin on a des éléments concrets à apporter en métaphysique pour raisonner sur l’indétermination, la non-localité, la causalité, et peut-être même la conscience (à condition de bien comprendre ce que la MQ dit et ce qu'elle ne dit pas... je pense à la vague new-age qui la sur-interprête, au risque de toutes les idioties...)

Il faut bien comprendre que la théorie des cordes est aussi une théorie quantique (des champs)... donc sujette à l'indétermination.

Effectivement, la mécanique quantique du début du siècle dernier n'est qu'un patron de base qui a franchement évolué depuis (vers la théorie quantique des champs qui en est une version nettement plus aboutie... reste encore à tenir compte de la relativité générale... d'où les tentatives de modèles cordistes et autres boucles) mais il contient toutes les idée maîtresses (philosophiquement parlant) : indétermination, non-localité spatio-temporelle, intrication. Ce sont des phénomènes qui ont été testés en laboratoire avec une extrême précision... donc que la théorie soit définitive ou pas elle a quand même fait mettre le doigt sur des phénomènes "réels" très singuliers qui méritent toute notre attention.

Personnellement pour la suite, je suspecte l'approche de la gravitation quantique à boucle d'être très prometteuse... et en plus elle a le mérite d'être très élégante dans l'approche, puisqu'elle essaye de construire une théorie quantique "indépendante de fond" (Comme la relativité générale, c'est à dire qu'elle ne postule pas a priori un cadre spatio-temporel)... puis d'en inférer a posteriori une structure d'espace-temps, sujette à indétermination, comme n'importe quelle autre observable.

Pourquoi utiliser le terme "hasard" alors qu'il s'agit d'indétermination (le sens n'est vraiment pas le même)?
C'est que le terme hasard est un terme fourre-tout, il n'a pas de sens bien précis... alors il me semblait important de clarifier ses sens possibles, pour être averti du risque de confusion en l'utilisant à toutes les sauces... Effectivement le terme indétermination est bien plus clair et approprié pour parler du "hasard" quantique.

Il me semble que l'univers est bien mieux décrit par le déterminisme et la théorie du chaos que par le "hasard"?
Bien. Simplement, et c'est tout l'enjeu de la physique quantique, "déterminisme + chaos" est impuissant devant l'expérience des fentes de Young (pourtant si simple), et aussi pour expliquer ce qui se passe dans les collisionneurs... Il faut savoir par exemple que certains microscopes dits "à effet tunnel" utilisent directement les propriétés de sauts quantiques, typiquement liées à l'indétermination... et ils marchent...

Mais attention à une chose : la physique quantique n'est pas "pure indétermination"... il ne faut pas oublier que le paquet d'onde est piloté par l'équation de Schrödinger l'essentiel du temps... équation tout ce qu'il y a de plus déterministe... et c'est sur cela qu'on s'appuie pour faire des prédictions... mais sa réduction est un processus manifestement acausal et ça, ça troue le ***. sourire

Il faut bien comprendre que la théorie quantique (et ses variantes) est la théorie qui a reçue le plus de vérifications expérimentales à ce jour... à des précisions jamais égalées... c'est à considérer tout de même...

Moi je serais plutôt partisan du couple "quantique + chaos"... sourire

Pour quelle raison le déterminisme semble-t'il déranger tout le monde?
Il ne me dérange pas... j'ai été déterministe pendant longtemps... après il y a les faits... et la façon qu'on a d'y réagir...

[Note] : Quand on considère l’extraordinaire sensibilité d'un système non-linéaire aux conditions initiales (la plupart des systèmes naturels sont non-linéaire, et le linéaire n'en est qu'une "bonne" approximation), simultanément au fait que, d'après la MQ, ces même conditions initiales -microscopiques- sont sujettes à indétermination... on comprend que plutôt que de lisser les phénomènes quantiques à grande échelle, le chaos peut jouer un rôle d'amplificateur de l'indétermination à petite échelle, en affectant drastiquement ce qui sera observé à grande échelle... par une sorte de réaction en chaîne type effet papillon. Par exemple il suffit qu'un tout petit éléctron "choisisse" de se réduire ici plutôt que là... dans le cerveau d'un être humain... et ça peut faire fléchir le cours de l'Histoire... ce qui me ferait dire que tout le sort du domaine macro se trouve "pendu à l'acausal" de façon subtile. D'ailleurs, tout comme le mathématicien Roger Penrose, je suis persuadé que le "libre arbitre" et la conscience à échelle humaine s'appuient essentiellement sur des propriétés quantiques... mais là je spécule pas mal... (voir ses livres, notamment, "les deux infinis et l'esprit humain")


Dernière édition par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 11:05, édité 3 fois
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La Conscience selon Saint Edouard -2- Empty Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 10:57

j'ai le livre et le relirai car, à ma honte, j'avoue n'avoir rien compris à première lecture interroge si je suis bien, le libre arbitre est une fantaisie quantique de la fonction d'onde . Si la conscience est un champ connecté par le cerveau, ça parait logique et remonte à cesar ce qui lui appartient .
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