La Conscience selon Saint Edouard -2-

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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 11:07

Je vous remercie pour votre réponse très intéressante, Mothman. sourire

Concernant la libre volonté, ce schéma est assez clair:

La Conscience selon Saint Edouard -2- - Page 2 1000px-FreewillConceptsBasedUponPhilosophyOfMindCausationViews.svg

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Et nous retrouvons le chemin de la "conscience". Je l'ai déjà posté (je ne sais plus où).

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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 11:12

pourquoi mettre entre guillemets ? Une pancarte renseigne mais n'est pas le territoire : les deux sont corrélés mais de réalités différentes
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 11:28

Là à mon avis, Jo tu vas trop vite...
Le libre arbitre pourrait être lié aux fantaisies quantiques de la fonction d'onde, modulo le phénomène d'amplification lié au non-linéaire.

Très difficile de dire ce qu'est la conscience, ce fil en témoigne !
Un champs se conçoit comme quelque chose d'étendu dans l'espace... Or là on parle d'un truc qui dépasserait la dimensionnalité ordinaire.

Mais, si on s'en va là dedans, le libre choix s’opérerait par réduction du paquet d'onde... oui, c'est comme cela que je l'imagine. "L'auteur" de ce "choix" (qu'il se dénonce pour l'amour du ciel !) a forcément un pied hors du cadre causal mécaniste spatio-temporel... puisqu'il contrôlerait un phénomène... acausal...

C'est donc une entité qui date probablement "d'avant" l'espace-temps lui-même... On pourrait l'imaginer, maintenant, comme une espèce de conscience collective... mais il faut bien comprendre que la conscience humaine n'est qu'un bourgeon de cette macro-conscience... et éviter l'écueil de l'ego qui dit : "eh ! c'est moi qui réduit le paquet d'onde !"

Si les choses sont comme le dit, on se rend bien compte que le cerveau est le produit d'une évolution, et que cette évolution passe par une multitude de réductions de paquets d'onde... donc le cerveau serait un produit de la conscience... pas l'inverse... Sans doute a-t-il un rôle de filtrage, ou de lien avec le local...

Qui sait ?

(J'adore tout cela, quand j'étais petit, je rêvais en regardant les étoiles et que mon père m'expliquait que la voie lactée qu'on peut voir, beh en fait ce n'est que le bras spiral de la galaxie dans laquelle on est... et qu'il y en a des myriades d'autres... Si seulement j'avais imaginé où cet émerveillement me conduirait... dubitatif )


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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 11:35

C'est à moi que tu demande pour les guillemets Jo ?

Si oui, je les utilise souvent pour attirer l'attention sur une terminologie précise, ou pour signaler qu'il faut être méfiant du sens commun...

Et, de rien Stirica ! C'est un plaisir pour moi de pouvoir échanger avec des gens curieux de tout ça...

Par contre j'avoue qu'il me manque des éléments pour pouvoir comprendre ton schéma... ne t'inquiètes pas, avec la référence je chercherais moi-même des explications...


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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 11:35

bingo! voilà rejoint Jung et l'inconscient collectif, où plongent toutes les racines du monde "pensant", mycellium magique qui nous unit, petits champignons humains ... J'adhère sourire
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 11:36

JO a écrit:pourquoi mettre entre guillemets ?

sourire La conscience est le thème du sujet.

Une pancarte renseigne mais n'est pas le territoire : les deux sont corrélés mais de réalités différentes

Mais nous n'avons pas d'autres moyens d'approche pour le moment. Les seuls approches sont philosophiques (voir la typologie de Edouard la Honte). La science nous renseigne sur les zones activées.

Le petit schéma ci-dessus, concerne le "libre-arbitre" seulement.

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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 11:38

j'ai bien vu ça, merci, Stirica .
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 11:41

mothman a écrit:C'est à moi que tu demande pour les guillemets Jo ?

Si oui, je les utilise souvent pour attirer l'attention sur une terminologie précise, ou pour signaler qu'il faut être méfiant du sens commun...

Et, de rien Stirica ! C'est un plaisir pour moi de pouvoir échanger avec des gens curieux de tout ça...

Par contre j'avoue qu'il me manque des éléments pour pouvoir comprendre ton schéma... ne t'inquiètes pas, avec la référence je chercherais moi-même des explications...

j'ai du retard dans la conversation et la page a changé donc je copie-colle sourire
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 11:43

JO a écrit:bingo! voilà rejoint Jung et l'inconscient collectif, où plongent toutes les racines du monde "pensant", mycellium magique qui nous unit, petits champignons humains ... J'adhère sourire

On est deux... et effectivement... je connecterais volontier tout ça à l'esprit collectif Jungien...
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 12:34

sourire Si vous posez un inconscient collectif, est-ce que cela ne suppose pas un "conscient" collectif?
Les problèmes liés à la nature de la conscience sont très complexeS, rajouter une couche supplémentaire me paraît complexifier encore plus.

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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 13:23

mothman a écrit:D'ailleurs, tout comme le mathématicien Roger Penrose, je suis persuadé que le "libre arbitre" et la conscience à échelle humaine s'appuient essentiellement sur des propriétés quantiques... mais là je spécule pas mal... (voir ses livres, notamment, "les deux infinis et l'esprit humain")
Mais tout le monde physique est bâtit sur des propriétés quantiques, sans ces propriétés le monde s'effondrerait ou se diluerait. Concernant l'indéterminé et l'a-causal en relation avec la notion "floue" de hasard. Ce que tu nommes "hasard de type 1" est synonyme d'indéterminé alors que le "hasard de type 2" est synonyme d’évènement a-causal.

Autre remarque, la MQ et les théories électrofaible (contenant l'électrodynamique quantique) et de chromodynamique quantique constituent une part du modèle standard (MS) de la physique des particules.
Ce MS, dont les preuves et les prédictions sur le comportement des particules sont testés sur le LHC de Genève et le Tevatron, est une base très solide de la physique fondamentale. C'est avec ce modèle que le boson de Higgs a été prédit en 1964 et découvert cette année. Le MS est incomplet car il n'inclus pas la gravité principalement en raison de la faiblesse des champs de gravité sans influence dans les collisions de particules à hautes énergies. Des théories de gravitation quantique sont à l'étude car une particule comme le graviton pourrait être mise en évidence dans des collisions.
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Message par Edouard LaHonte le Jeu 13 Sep 2012 - 13:30

Une petite allégorie en plein dans le sujet ...

Je peux concevoir un clone d'Edward (c'est mon vrai prénom, ne vous moquez pas ! Crying or Very sad ), il est en tout point similaire à l'original, vaque aux mêmes occupations avec la même maladresse et débite les mêmes conneries jusque dans les moindres détails.
La seule différence est qu'il ne sait pas ce que ça fait de faire tout ce qu'il fait, il ne fait pas l'experience de ce qu'est être Edward. C'est un zombie philosophique, un alter ego sans experience de qualia.

La Conscience selon Saint Edouard -2- - Page 2 Zombypus_Lives_Sidebar

Une des fondations du réductionnisme matérialiste est l'attachement au principe de supervenience. Un événement B ne peut pas se manifester sans que le substrat à l'origine de la manifestation enregistre une modification A, ou bien le lien de causalité est rompu.

Hors dans le cas de mon zombie, il y a bien une différence puisque je fais l'experience d'être Edward alors que lui non, et pourtant nous sommes biologiquement absolument identiques.

Conclusion : la conscience ne peut être expliquée par réduction au paradigme matérialiste actuel.



Voici une traduction d'un extrait de la page Philosophical Zombie de wiki (pas de lien en français wistle ) :

1. D'après le matérialisme, tout ce qui existe dans l'univers (dont la conscience) est physique.
2. Donc, si le matérialisme est vrai, un monde possible dans lequel tous les faits sont similaires à ceux du notre doit contenir tout ce qui existe dans notre monde. En particulier, les experiences de conscience doivent exister dans un tel monde.
3. C'est un fait que nous pouvons concevoir un monde physiquement identique au notre mais dans lequel il n'y a pas de phénomène de conscience (un monde zombie). Il s'ensuit qu'un tel monde est donc logiquement possible.
4. En conclusion, le matérialisme est foireux.

La Conscience selon Saint Edouard -2- - Page 2 Pbucket

Pour ce qui douteraient de leur existence, un groupe de zombies zététiciens avant un concert de Richard Dawkins. Regardez bien à gauche en haut, on y reconnait clairement... Magnus ! bravo

P-s : Cher Mothman sourire , ton point de vue me semble rejoindre clairement le type F et non pas le type E.
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 13:42

Edouard LaHonte a écrit:
La seule différence est qu'il ne sait pas ce que ça fait de faire tout ce qu'il fait, il ne fait pas l'experience de ce qu'est être Edward. C'est un zombie philosophique, un alter ego sans experience de qualia.
Tu ne peux pas prouver ce que tu avances, c'est une pétition de principe.

Si un clone est parfaitement identique à l'être cloné, alors il en aura toutes les caractéristiques.
Or la conscience est une caractéristique de l'être cloné.
Donc, soit le clone est doué de conscience soit le clone n'est pas parfaitement identique à l'être cloné.
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 13:43

zizanie a écrit:
mothman a écrit:D'ailleurs, tout comme le mathématicien Roger Penrose, je suis persuadé que le "libre arbitre" et la conscience à échelle humaine s'appuient essentiellement sur des propriétés quantiques... mais là je spécule pas mal... (voir ses livres, notamment, "les deux infinis et l'esprit humain")
Mais tout le monde physique est bâtit sur des propriétés quantiques, sans ces propriétés le monde s'effondrerait ou se diluerait.
Cela n'implique pas que les différentes échelles puissent être à ce point connectées.
Mais effectivement, ce qui m'amène à penser que c'est l'univers entier qui est à concevoir comme un esprit plutôt que comme un monde "objet"... du moins, notre conscience (l'aspect sujet, ou "observateur", de l'expérience, et le libre arbitre qui semble aller avec) serait-elle le reflet d'une propriété carrément intrinsèque de la nature, et pas émergente d'une structure particulière qu'est le corps (hypothèse)

Concernant l'indéterminé et l'a-causal en relation avec la notion "floue" de hasard. Ce que tu nommes "hasard de type 1" est synonyme d'indéterminé alors que le "hasard de type 2" est synonyme d’évènement a-causal.
Ah, non, ma chère... hasard de type 2 signifie incertitude... à ce sujet le principe "d'incertitude" d'Heisenberg a été mal nommé. Car il s'agit en fait d'un théorème d'indétermination. Acausalité et indétermination sont des termes liés mais pas équivalents (car tout ce qui est issu de la stricte causalité ne peut être que déterminé, la réciproque n'est pas forcement vrai).

C'est la détermination qui est acausale dans le cas de la réduction du paquet d'onde.
Indétermination signifie ici, étalement du paquet d'onde, et cette indétermination est régie par l'équation de Schrödinger... donc causale... dubitatif

Le fait qu'un état soit "déterminé" ou non, ne porte pas sur le manque de moyen pour obtenir une information, mais bien sur le fait que cette information existe ou pas.

D'après Wiki :

Le principe d'incertitude (ou principe d'indétermination) énonce que, pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse.
Ce principe fut énoncé au printemps 1927 par Heisenberg lors des balbutiements de la mécanique quantique.
Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance "subjective" par l'expérimentateur de grandeurs, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique. De plus, ce principe étant démontré par les équations, il devient un théorème.


Dernière édition par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 14:11, édité 3 fois
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 13:43

zizanie a écrit:Mais tout le monde physique est bâtit sur des propriétés quantiques, sans ces propriétés le monde s'effondrerait ou se diluerait. Concernant l'indéterminé et l'a-causal en relation avec la notion "floue" de hasard. Ce que tu nommes "hasard de type 1" est synonyme d'indéterminé alors que le "hasard de type 2" est synonyme d’évènement a-causal.

Qu'est-ce qu'un évènement a-causal? rire Là, je ris. Réféchissez aux implications philosophiques. S'il vous plait, donnez-moi un exemple d'a-causalité.

Autre remarque, la MQ et les théories électrofaible (contenant l'électrodynamique quantique) et de chromodynamique quantique constituent une part du modèle standard (MS) de la physique des particules.
Ce MS, dont les preuves et les prédictions sur le comportement des particules sont testés sur le LHC de Genève et le Tevatron, est une base très solide de la physique fondamentale. C'est avec ce modèle que le boson de Higgs a été prédit en 1964 et découvert cette année. Le MS est incomplet car il n'inclus pas la gravité principalement en raison de la faiblesse des champs de gravité sans influence dans les collisions de particules à hautes énergies. Des théories de gravitation quantique sont à l'étude car une particule comme le graviton pourrait être mise en évidence dans des collisions.

Prédictible? Mais ne serait-ce pas du déterminisme? Le hasar de type II me semble être marginal, ne serait-il pas le fruit d'une indertermination de type chaotique?
Le graviton? Tiens, il me semblait que la piste était abandonnée. sourire


Dernière édition par Stirica le Jeu 13 Sep 2012 - 13:46, édité 1 fois

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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 13:45

zizanie a écrit:
Edouard LaHonte a écrit:
La seule différence est qu'il ne sait pas ce que ça fait de faire tout ce qu'il fait, il ne fait pas l'experience de ce qu'est être Edward. C'est un zombie philosophique, un alter ego sans experience de qualia.
Tu ne peux pas prouver ce que tu avances, c'est une pétition de principe.

Si un clone est parfaitement identique à l'être cloné, alors il en aura toutes les caractéristiques.
Or la conscience est une caractéristique de l'être cloné.
Donc, soit le clone est doué de conscience soit le clone n'est pas parfaitement identique à l'être cloné.

Intéressante réponse, dans un autre topic, vous vous servites d'une image analogue et dans ce cas elle était valide, c'était au mois d'août avec Résistons.

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 13:48

J'aime bien cette intervention Edward (à l'anglaise... ça donne un côté vachement classe...) elle tombe à point nommé !

(je suis donc un type F... au temps pour moi... je n'avais pas re-parcouru le fil... merci !)


Dernière édition par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 13:51, édité 1 fois
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 13:49

@Stirica, Il va donc me falloir faire une recherche contextuelle de la dite image. Faut-il vraiment que je recherche toutes les bêtises que j'ai pu raconter en août avec Résistons? lol!
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 13:52

HS:
Mots clefs: canard. sourire Non ce n'est pas nécessaire sourire

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 13:55

En prolongement de l'idée... un ordinateur qui simulerait les réactions d'un esprit humain ferait-il la même expérience subjective intérieure ?
Je pense que non... à moins que ma fameuse conscience de type F se sente suffisamment à la maison dans ce simulacre pour y fourrer ses guêtres de plein gré...
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 13:59

Stirica : il faut comprendre le terme a-causal sens physique du terme... c'est à dire "qui n'est pas conséquence des lois physiques dans l'espace-temps, tel que nous le comprenons actuellement"... il n'est pas exclu qu'une forme de causalité "extra-physique" intervienne lors de la réduction du paquet d'onde... en tout cas toute forme de causalité physique semble être exclue...
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 14:06

HS:
Stirica a écrit:Mots clefs: canard. sourire Non ce n'est pas nécessaire sourire
Désolée, mais je n'ai trouvé que: Magret de Canard Séché. par troubaadour dans Cuisine lol!
Sinon j'ai du dire que CdL ne cassait pas 3 pattes à un canard mais c'était un joke!

Concernant mon historique des posts, je ne peux remonter que jusqu'au 29 août, je suis trop bavarde. muet
J'aurais tout de même aimé retrouver la citation, n'étant pas infaillible (loin de là) j'aurais pu corriger une éventuelle erreur ou m'en expliquer.
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 14:15

mothman a écrit:En prolongement de l'idée... un ordinateur qui simulerait les réactions d'un esprit humain ferait-il la même expérience subjective intérieure ?
Je pense que non... à moins que ma fameuse conscience de type F se sente suffisamment à la maison dans ce simulacre pour y fourrer ses guêtres de plein gré...
Non, pour un type A, B ou C non plus, c'est comme le cerveau dans une cuve et sur la lune, ça ne fonctionne pas pour des raisons purement techniques.
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 14:17

mothman a écrit:Stirica : il faut comprendre le terme a-causal sens physique du terme... c'est à dire "qui n'est pas conséquence des lois physiques dans l'espace-temps, tel que nous le comprenons actuellement"... il n'est pas exclu qu'une forme de causalité "extra-physique" intervienne lors de la réduction du paquet d'onde... en tout cas toute forme de causalité physique semble être exclue...

Je suis désolée mais conceptuellement je trouve cela faible. Cela me paraît plus ressembler à un constat d'ignorance. sourire

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Message par Edouard LaHonte le Jeu 13 Sep 2012 - 14:20

Tu ne peux pas prouver ce que tu avances, c'est une pétition de principe.

Arf ! Bien sûr que je ne peux rien prouver, c'est dont pour cela que j'use de Logique sinon à quoi bon ?

Mais tu t'avances sur un terrain miné, chère Zizanie. L'argument du zombie philosophique implique de bien distinguer la concevabilité logique des concevabilités métaphysique et physique et le débat glisse vers celui-ci,

Est-ce-que la concevabilité logique implique nécessairement la possibilité ?

Je peux concevoir une roue géante de 1 kilomètre de rayon, elle n'a probablement jamais été fabriquée mais a priori je ne vois aucune raison de m'objecter qu'elle est impossible.

Si tu m'objectes que mon zombie défie les lois de la physique, tu es coupable de tautologie agravée parce-que c'est precisemment parce-qu'on ne sait pas ce qu'est la conscience qu'on se permet de développer des arguments logiques.

Je ne peux pas concevoir l'infini ni que 2+2=5 mais le zombie est parfaitement et clairement concevable en revanche. Je rejette donc ton argument de pétition de principe... Par attachement au principe qu'il sort du cadre de l'argumentation Logique. tire langue

J'aime bien cette intervention Edward (à l'anglaise... ça donne un côté vachement classe...) elle tombe à point nommé !
Cher Mothman, tu es cruel, c'est bien Edward mais à l'Irlandaise par Saint-Patrick explo , pas à l'anglaise !

En prolongement de l'idée... un ordinateur qui simulerait les réactions d'un esprit humain ferait-il la même expérience subjective intérieure ?
Je pense que non... à moins que ma fameuse conscience de type F se sente suffisamment à la maison dans ce simulacre pour y fourrer ses guêtres de plein gré...

Je suis en grande partie responsable de la confusion que le type F est corrélaire du fonctionnalisme. Ce n'est pas le cas, seulement le point de vue de pas mal de partisans. Il y a en revanche beaucoup d'autres qui réfutent le fonctionnalisme tout en adoptant un point de vue de type F. sourire
Edouard LaHonte
Edouard LaHonte
Affranchi des Paradoxes

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