La Conscience selon Saint Edouard -2-

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 14:28

Si j'ai semblé cruel... ce n'était pas mon intention... si tu te vois d'une façon si piètre... le responsable est dans ta boîte crânienne ! tu es genial

Tu pourrais rappeler en deux mots la problématique du fonctionnalisme ?
stp

J'avoue réfléchir à tout ça avec mes propres moyens et ne parfois pas connaitre (ou me souvenir de) la terminologie officielle...
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 14:29

Edouard LaHonte a écrit:
Est-ce-que la concevabilité logique implique nécessairement la possibilité ?
Ce n'est pas l'inconcevabilité que je rejette, c'est ton postulat disant que ton clone est identique à l'original mais sans qualia.
J'affirme que c'est un postulat impossible car tu ne te situe pas dans le contexte matérialiste de la conscience ou du qualia.
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 14:31

Signification du prénom Edward
Etymologie : Gardien sacré (anglais).
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 14:33

Examinez plutôt le cas de l'ordinateur muni d'une IA... ça aura au moins le mérite d'éviter cette prise de bec... enfin... peut-être...

et qu'entendez-vous par le terme qualia ? je l'ai déjà entendu mais sans en cerner toute la subtilité...
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 14:37

zizanie a écrit:
Edouard LaHonte a écrit:
Est-ce-que la concevabilité logique implique nécessairement la possibilité ?
Ce n'est pas l'inconcevabilité que je rejette, c'est ton postulat disant que ton clone est identique à l'original mais sans qualia.
J'affirme que c'est un postulat impossible car tu ne te situe pas dans le contexte matérialiste de la conscience ou du qualia.

Mais il n'y a aucune raison de se placer dans le seul contexte matérialiste. Car tous les types ABCDEF ont leurs arguments et leurs contre-arguments, pour le moment aucun ne réussit à prendre un avantage décisif. L'avantage de croiser, de confronter les différents points de vue est que cela permet d'affiner l'argumentation. sourire

Concernant le topic: voir Théisme et Athéisme (il me semble). sourire

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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 14:39

mothman a écrit:Examinez plutôt le cas de l'ordinateur muni d'une IA... ça aura au moins le mérite d'éviter cette prise de bec... enfin... peut-être...

et qu'entendez-vous par le terme qualia ? je l'ai déjà entendu mais sans en cerner toute la subtilité...

Mothman,

Il n'y a pas affrontement. sourire Une IA est elle consciente?
Pour les qualia:

https://www.forum-metaphysique.com/t9250-le-concept-de-l-umwelt-et-les-qualia?highlight=qualia

Bon courage. sourire

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 14:40

qualia = élément insécable d'expérience subjective, l'analogue du quantum pour les objets mais versant percepts ?
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 14:44

Les qualia (à prononcer /ˈkwɑːlia/), au singulier quale, sont définis comme les propriétés de l'expérience sensible par lesquelles cela fait quelque chose de percevoir ceci ou cela (couleur, son, etc.). Ce sont donc des effets subjectifs ressentis et associés de manière spécifique aux états mentaux :
expériences perceptives ;
sensations corporelles (douleur, faim, plaisir, etc.) ;
passions et émotions.

Par définition, ces qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe ; ils sont donc aussi incommunicables. L'existence et la nature de ces propriétés sont l'un des débats les plus importants de la philosophie de l'esprit. Cette importance tient au fait que l'existence des qualia réfute le physicalisme, dans la mesure où on les tient pour des phénomènes irréductibles.

Le mot "qualia" vient du latin et signifie "quelle sorte" ou "quel type".

Elles constituent l'essence même de l'existence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

Pour ne pas vous influencer avec ma propre vision

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 14:45

Merci stirica, j'étais pas tombé loin... c'est en fait ce que j'appelle un percept dans mon jargon perso... mais je le faisais vachement dévier du sens originel en le généralisant trop... ce terme est donc mieux...
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 14:50

Stirica a écrit:
Mais il n'y a aucune raison de se placer dans le seul contexte matérialiste. Car tous les types ABCDEF ont leurs arguments et leurs contre-arguments, pour le moment aucun ne réussit à prendre un avantage décisif. L'avantage de croiser, de confronter les différents points de vue est que cela permet d'affiner l'argumentation. sourire
Mais oui, mais on ne peut pas réfuter la thèse matérialisme en se plaçant dès les prémisses dans une thèse non-matérialiste. La méthode logique de réfuter une thèse est de rester dans un même contexte (ex: matérialiste) et de montrer que celui-ci amène à une contradiction.

Donc du point de vue matérialiste:
1) Le clone a les mêmes "qualia" que l'original OU n'est pas identique à l'original.
Mais du point de vue théiste (à préciser lequel):
2)Le clone peut être identique à l'original mais ne pas posséder de qualias car ces derniers ne sont pas de nature matérielle.

On peut ensuite raisonner logiquement avec 1) pour contrer l'hypothèse matérialiste, ou raisonner logiquement avec 2) pour contrer l'hypothèse théiste.
Or ELH utilise 2) pour contrer l'hypothèse matérialiste, il utilise un procédé analogue à celui du glissement sémantique de Denis Margot dans son argumentation théiste.
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 14:54

En ce qui me concerne, j'avance qu'on ne peut pas réduire un quale à une information... la possibilité d'un quale nécessite un couplage (information, sujet)... et le sujet est-il de l'information ? Je dirais non... sinon nous en ferions l'expérience au même titre que n'importe quel quale... tout ce dont nous faisons l'expérience à son sujet, c'est du fait que nous faisons effectivement une expérience...

étonné deux
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 14:56

DEF ne sont pas théistes. sourire Les zombies sont possibles en DEF et je pense en C et B que EdL me le confirme.

Je ne comprends pas:

1) pour contrer l'hypothèse matérialiste, ou raisonner logiquement avec 2) pour contrer l'hypothèse théiste.

Comme s'il n'y avait que ces solutions.

Si je désire contrer une hypothèse matérialiste: je ne vais pas utiliser la logique matérialiste, de même si je veux contrer l'hypothèse théiste, je ne vais pas utiliser la logique théiste. Le problème de la conscience transcende (mille excuses pour le terme) les clivages habituelles. sourire

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Message par Edouard LaHonte le Jeu 13 Sep 2012 - 14:58

Si j'ai semblé cruel... ce n'était pas mon intention... si tu te vois d'une façon si piètre... le responsable est dans ta boîte crânienne !

Excellent ! supercontent Pas de problème, je n'ai plus de contentieux avec les British depuis des lustres !

Tu pourrais rappeler en deux mots la problématique du fonctionnalisme ?
Stp

Le fonctionnalisme ne se prononce pas directement sur le mind/body problem, il postule simplement que c'est l'organisation du système qui est responsable de la manifestation de la conscience dans le cas d'un paradigme non-réductionniste ou de la conscience tout court dans le paradigme réductionniste au matérialisme.

L'hypothèse contraire serait que c'est une propriété du substrat qui est responsable de la conscience.

Il est donc aussi bien compatible avec les hypothèses A et F, les plus antagonistes.

Ce n'est pas l'inconcevabilité que je rejette, c'est ton postulat disant que ton clone est identique à l'original mais sans qualia.
J'affirme que c'est un postulat impossible car tu ne te situe pas dans le contexte matérialiste de la conscience ou du qualia.

Mon clone est identique physiquement. Et si, tu rejettes la validité de la concevabilité logique comme impliquant la possibilité, et c'est ton droit, c'est d'ailleurs ce point qui est débattu quand l'argument du zombie pointe son nez.

Mon postulat n'est pas impossible et la preuve, je viens de l'établir. Je ne me situe bien entendu pas dans le contexte matérialiste mais LOGIQUE.

Examinez plutôt le cas de l'ordinateur muni d'une IA... ça aura au moins le mérite d'éviter cette prise de bec... enfin... peut-être...

En fait, ça serait pire et Miss Zizanie me privera de dessert Embarassed . Dans le cas d'une IA, un argument comme la différence de nature du substrat est difficile à déboulonner.
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Message par Edouard LaHonte le Jeu 13 Sep 2012 - 15:06

DEF ne sont pas théistes. Les zombies sont possibles en DEF et je pense en C et B que EdL me le confirme.

Absolument Chère Stirica sourire , on peut les qualifier d'expansionniste qui s'opposent aux hypothèses réductionnistes. Si on découvrait une 5ème force de la nature, quel est le rapport avec le théisme ou même le déisme ? Suspect

Or ELH utilise 2) pour contrer l'hypothèse matérialiste, il utilise un procédé analogue à celui du glissement sémantique de Denis Margot dans son argumentation théiste.

Attention là. Ça dérive. diable fourche
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 15:08

Je crois que la science "objective" arrive à ses limites ici...

Faut mettre en place une autre méthodologie : Méditer (et autres outils d'exploration de la conscience). Aller dénicher l'animal directement dans la tanière...


Dernière édition par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 15:14, édité 1 fois
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 15:13

mothman a écrit:Je crois que la science "objective" arrive à ses limites ici...

Faut mettre en place une autre méthodologie : Méditer. Aller dénicher l'animal directement dans la tanière...

sourire N'aimeriez-vous pas la philosophie?

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 15:17

Si, bien sûr... mais elle me donne une impression de beaucoup d'efforts pour pédaler dans la choucroute à l'arrivée... Au moins une méditation, ça a des vertus thérapeutiques... cyclops
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 15:25

Stirica a écrit:
Comme s'il n'y avait que ces solutions.
Non bien sur, je simplifie à l'extrême, je fais du Denis Margot. lol!
Stirica a écrit:
Si je désire contrer une hypothèse matérialiste: je ne vais pas utiliser la logique matérialiste, de même si je veux contrer l'hypothèse théiste, je ne vais pas utiliser la logique théiste. Le problème de la conscience transcende (mille excuses pour le terme) les clivages habituelles. sourire
Non, tu vas utiliser la logique (une et indivisible ... quoi que?) mais avec l'axiomatique matérialiste de type A pour contrecarrer le matérialisme de type A en montrant qu'il se contredit ou qu'il est incohérent.
Tu utiliseras également cette même logique avec chaque axiomatique (type B ... F) pour contrecarrer les types correspondants.
C'est la méthode la plus efficace pour obtenir une réfutation forte.
Au final, il ne doit rester que les types qui sont totalement en cohérence avec eux-même et non contradictoires.

Si tu réfutes un type A avec des axiomes ou des arguments d'un autre type (B ... F), ta réfutation sera faible et considérée comme un acte de foi ou une pétition de principe voire un sophisme.

Par exemple:
Pour le type A, la notion de quale n'existe pas donc opposer un argument faisant intervenir des qualia n'est pas une réfutation forte du type A. C'est tout au plus une réfutation faible sur un acte de foi: "le quale existe".
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 15:25

En ce qui concerne le fonctionnalisme, d'instinct j'irais contre... si le quale EST le substrat universel, il n'a plus besoin ni de sujet pour l'attester, ni d'objet à son origine... il est expérience brute... le sujet et l'objet étant des artifices conceptuels, des éléments ontologiques surajoutés et inadéquats pour essayer de le prendre en sandwich... sans parvenir plus à l'expliquer...
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Message par Jipé le Jeu 13 Sep 2012 - 15:29

je ne suis pas d'accord avec toi Edouard lorsque tu dis que: "Mon clone est identique physiquement."
Il ne peut y avoir de clonage à l'identique, cela n'existe pas !
Il y aura toujours des différences, même si elles sont minimes, infinitésimales.
Donc, faut trouver un autre postulat...pour poursuivre.

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 15:30

En gros en disant cela, j'assume que l'univers n'existe pas autrement que comme l'expérience de l'univers (cette expérience n'est faite par rien, elle est, point, et elle se suffit à elle-même)

C'est à dire que la vision classique :
Sujet <-> Expérience <-> Objet
se transforme en une vision
Sujet <-> Expérience <-> Objet

Puis éventuellement en une vision :
Expérience <-> Expérience <-> Expérience

L'expérience étant structurée comme un gigantesque réseau d'interdépendance.

On réfléchit : Les objets qui apparaissent dans l'expérience que je fais suis, je n'ai aucun moyen d'en atteindre l'hypothétique substance objective... l'hypothétique Sujet quant à lui ne se montre jamais tel quel dans l'expérience que je fais suis... Il n'est donc pas impossible que Tout ce que je suis soit de l'expérience brute...


Dernière édition par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 15:54, édité 2 fois
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 15:37

mothman a écrit:En gros en disant cela, j'assume que l'univers n'existe pas autrement que comme l'expérience qui en est faite...

Je vous rejoins sur ce point mais il nous faut préciser:

1/ L'univers a une existance autonome du sujet expérimentant => Réalité
2/ Pour le sujet, la seule réalité de l'univers est la réalité perçue.

Qu'en pensez-vous?

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 15:42

J'ai édité avant que tu ne poses la question...
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 15:44

Si tu réfutes un type A avec des axiomes ou des arguments d'un autre type (B ... F), ta réfutation sera faible et considérée comme un acte de foi ou une pétition de principe voire un sophisme.

Par exemple:
Pour le type A, la notion de quale n'existe pas donc opposer un argument faisant intervenir des qualia n'est pas une réfutation forte du type A. C'est tout au plus une réfutation faible sur un acte de foi: "le quale existe".

Pourtant lorsque vous tentez de réfuter Denis Margot vous n'utilisez pas la logique théiste. Votre argument est-il faible? Est-ce un sophisme? Comment réfuteriez-vous les qualia dans les hypothèses BCDEF?

En philosophie parler de foi est un concept dérangeant. Les deux sont... incompatibles, je ne vois pas l'utilité d'introduire ce concept dans un sujet comme celui-ci. Mais peut-être avez-vous des raisons, pourriez-vous me les expliquer?

Pour mémoire l'Hypothèse A:

https://www.forum-metaphysique.com/t9280-la-conscience-selon-saint-edouard#379684

Cette théorie est minoritaire parmi les matérialismes, depuis les années 80 au moins, mais les anti-matérialistes primaires l'usent comme objet de carricature ou par ignorance.

Je suis B lol!

Pour mémoire:

https://www.forum-metaphysique.com/t9280p20-la-conscience-selon-saint-edouard#380129

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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 15:53

mothman a écrit:J'ai édité avant que tu ne poses la question...

Une vision semblable à celle de Geveil. Avec qui communiquez-vous? sourire

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