Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

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Message par _dede 95 le Sam 13 Avr 2013 - 20:32

black-blocs
Des opprimés ou des fils à papa en mal de vivre dubitatif
Plus sérieux, ces groupes qui se forment soit disant "spontanément" sont le plus souvent issus de provocations policiaires!(*) Tu vis chez les bisounours Anti ? T'a jamais manifesté, tu vis en marge de la société, et tu crois au père Noel.
Ce qui est certain c'est que tu as la haine de la classe ouvrière, comme nombre de libertaires intellectuels qui veulent donner des leçons aux prolos....j'ai connu ça en 68!
vieux Pauvre Bakounine si tu voyais tes héritiers ce qu'ils sont devenus! sourire
(*)
des black-blocs qui elles sont le fait de réels opprimés, contre les véritables cibles et menées de la seule façon qui puisse faire avancer les choses : sans aucune concession.
A oui ? T'a déja vu une charge de police contre 2000 de ces encagoulés et casseurs ? Ca vole dans tout les sens!
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Message par _Wolfen le Sam 13 Avr 2013 - 23:21

M'enfin a écrit:Là où je vois l'utilité d'un ordinateur, c'est dans la communication. Pour un gouvernement, utiliser le sondage web pourrait déjà se faire, et parce que c'est pratiquement gratuit et facile à utiliser, ça pourrait servir continuellement. Les projets de lois pourraient être votés par sondage, les représentants élus par sondage, ...etc. Ce serait moins cher, plus démocratique, et plus efficace car la population pourrait changer d'idée plus souvent et plus rapidement. Exactement comme moi, quoi! lol!

Sauf que moi je parle d'éliminer l'humain du gouvernement pour y laisser seulement la machine. Je suggère aussi d'en faire le seul décideur à partir de ses analyses désintéressées des situations et sans consultation du peuple.

Je comprends pas ton concept de "changer d'idée plus souvent". Suggère-tu de revoter les lois ou les décisions politiques tous les 3 mois des fois que le résultat ne soit plus le même ? T'as pas peur que ça n'est pour seule conséquence que de passer notre temps à défaire ce qu'on vient juste de commencer et du coup, à faire du sur-place ?


Dernière édition par Wolfen le Sam 13 Avr 2013 - 23:28, édité 1 fois

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Message par Eurynome le Sam 13 Avr 2013 - 23:23

Wolfen a écrit:
Sauf que moi je parle d'éliminer l'humain du gouvernement pour y laisser seulement la machine. Je suggère aussi d'en faire le seul décideur à partir de ses analyses désintéressées des situations et sans consultation du peuple.
Pas sûr que ça fonctionne wistle Tu connais des machines qui ne buguent pas et qui ne nécessitent pas un apport humain?
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Message par _Wolfen le Sam 13 Avr 2013 - 23:34

Eurynome a écrit:Pas sûr que ça fonctionne wistle Tu connais des machines qui ne buguent pas et qui ne nécessitent pas un apport humain?

Déjà maintenant elles buguent de moins en moins et se passent de plus en plus du contrôle humain ! Vu l'évolution de l'intelligence artificielle, il semble évident qu'il viendra dans un avenir proche une époque où cette IA sera pleinement apte à remplir la fonction que je suggère.

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Message par M'enfin le Sam 13 Avr 2013 - 23:57

Wolfen a écrit:Sauf que moi je parle d'éliminer l'humain du gouvernement pour y laisser seulement la machine. Je suggère aussi d'en faire le seul décideur à partir de ses analyses désintéressées des situations et sans consultation du peuple.
Ouais, j'avais compris ce que tu voulais dire, mais je n'ai pas encore trouvé de bonne réponse. sourire
Sur l'emploi de l'ordinateur à l'heure actuelle, que fais-tu alors des électeurs qui n'en ont pas ou qui n'ont pas accès à internet ?
On pourrait leur en donner un, mais il n'est pas utile d'avoir un grand nombre de sondés pour avoir un résultat significatif, et il y a déjà suffisamment de gens qui ont déjà un ordinateur pour ça.
Sinon je comprends pas ton concept de "changer d'idée plus souvent". Suggère-tu de revoter les lois ou les décisions politiques tous les 3 mois des fois que le résultat ne soit plus le même ? T'as pas peur que ça n'est pour seule conséquence que de passer notre temps à défaire ce qu'on vient juste de commencer et du coup, à faire du sur-place ?
Il faudrait évidemment trouver la bonne formule mais, ce que je crois, c'est que mon imagination soupèse le pour et le contre de mes décisions continuellement, et que je ne change pas d'idée toutes les secondes pour autant. Pour moi, un pareil système aurait pour avantage d'éradiquer la magouille politique, et de permettre de nous accorder uniquement sur ce qui concerne la survie à court terme, laissant ainsi la société évoluer au hasard à long terme, la même sorte de hasard que pour l'évolution biologique, un hasard nécessairement heureux quoi puisqu'on est là pour le constater. lol!
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Message par _Wolfen le Dim 14 Avr 2013 - 9:36

M'enfin a écrit:Il faudrait évidemment trouver la bonne formule mais, ce que je crois, c'est que mon imagination soupèse le pour et le contre de mes décisions continuellement, et que je ne change pas d'idée toutes les secondes pour autant. Pour moi, un pareil système aurait pour avantage d'éradiquer la magouille politique, et de permettre de nous accorder uniquement sur ce qui concerne la survie à court terme, laissant ainsi la société évoluer au hasard à long terme, la même sorte de hasard que pour l'évolution biologique, un hasard nécessairement heureux quoi puisqu'on est là pour le constater. lol!

Pour moi, l'évolution biologique ne fonctionne pas au hasard mais bon, c'est un autre débat. Pour que l'évolution sociétale se fasse au hasard comme tu le suggère, encore faudrait-il effectivement qu'elle n'est pour seule ambition que la survie à court thème comme tu dis. Sauf que c'est pas du tout le cas, on a depuis trop longtemps quitté la vie sauvage et complexifié notre mode d'existence pour pouvoir revenir en arrière, et on est du coup bien obligé de prévoir les choses à plus longue échéance. Déjà en le faisant on va droit au crash, alors si on ne le fait pas, on n'a, à mon sens, aucune chance d'aller bien loin.

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Message par Anticléricale le Dim 14 Avr 2013 - 10:54

dede 95 a écrit:Plus sérieux, ces groupes qui se forment soit disant "spontanément" sont le plus souvent issus de provocations policiaires!

Non, les blacks-blocs existent en-dehors des manifs, c'est pour ça qu'ils arrivent tous en noir.

Ce qui est certain c'est que tu as la haine de la classe ouvrière, comme nombre de libertaires intellectuels qui veulent donner des leçons aux prolos....j'ai connu ça en 68!

Alors revois tes certitudes. Pour les communistes il faut n'avoir d'yeux que pour la "classe ouvrière" (classe sortie de leur imagination) et pire que ça, en prétendant se battre pour eux, ils se battent sans eux.
Les ouvriers sont des opprimés mais ce sont loin d'être les seuls.

Pauvre Bakounine si tu voyais tes héritiers ce qu'ils sont devenus!

Petite rectification : si Bakounine ne niait pas totalement la lutte des classes il accordait une place aux intellectuels, aux sans-emplois, au lumpen-prolétariat et aux paysans, que méprisait Marx.
En outre l'anarchisme est aussi opposée au sexisme, à la gérontocratie, à l'étatisme qu'au capitalisme, ce n'est pas un mouvement ouvrier.

A oui ? T'a déja vu une charge de police contre 2000 de ces encagoulés et casseurs ? Ca vole dans tout les sens!

Oui et ? Ça te choque ?

une époque où cette IA sera pleinement apte à remplir la fonction que je suggère.

Et pourquoi à cette époque l'IA serait-elle toujours désintéressée ?

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Message par _dede 95 le Dim 14 Avr 2013 - 12:00

Alors revois tes certitudes. Pour les communistes il faut n'avoir d'yeux que pour la "classe ouvrière" (classe sortie de leur imagination) et pire que ça, en prétendant se battre pour eux, ils se battent sans eux.
Les ouvriers sont des opprimés mais ce sont loin d'être les seuls.
Méconnaissance totale de ce que tu prétend développer, la "classe ouvrière" n'est pas ce que tu crois c'est l'opposé de la "classe bourgeoise", je sais que pour certains penseurs la confusion est grande sinon volontaire pour noyer le poisson! N'est-ce pas? La preuve ci-dessous:
Petite rectification : si Bakounine ne niait pas totalement la lutte des classes il accordait une place aux intellectuels, aux sans-emplois, au lumpen-prolétariat et aux paysans, que méprisait Marx.
Mais ce sont des catégories qui font partie de la "classe ouvrière", ne t'en déplaise! Et ces catégories, Marx ne les méprisait pas (surtout au lumpen-prolétariat, caractérisation qui n'éxistait pas à son époque sourire )
En outre l'anarchisme est aussi opposée au sexisme, à la gérontocratie, à l'étatisme qu'au capitalisme, ce n'est pas un mouvement ouvrier.
Quel rapport entre le sexisme, la gérontocratie et le "mouvement ouvrier" ?
Et pour ta gouverne un "communiste" lutte contre l'état qui n'est qu'une arme au mains du capitalisme, là encore méconnaissance du fait.
Ne t'en déplaise l'anarchisme appartient à l'histoire du mouvement ouvrier, tiens un bon lien pour ta culture à ce sujet: le CERMTRI http://www.trotsky.com.fr/

DD a écrit:A oui ? T'a déja vu une charge de police contre 2000 de ces encagoulés et casseurs ? Ca vole dans tout les sens!
Réponse:
Oui et ? Ça te choque ?
Oui je ne suis pas un faiseur de martyrs! Ce ne sont pas les morts qui font les révolutions!

Note de service:
( sourire )
Merci Anti de quoté ton interlocuteur, on ne sait plus à qui tu répond!
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Message par troubaadour le Dim 14 Avr 2013 - 12:18

Eurynome a écrit:
Wolfen a écrit:
Sauf que moi je parle d'éliminer l'humain du gouvernement pour y laisser seulement la machine. Je suggère aussi d'en faire le seul décideur à partir de ses analyses désintéressées des situations et sans consultation du peuple.
Pas sûr que ça fonctionne wistle Tu connais des machines qui ne buguent pas et qui ne nécessitent pas un apport humain?
Le principale problème c'est que la machine n'est pas autonome et applique le programme fait par l'homme.
Et si l'homme programme une référence au bleu alors la machine aura une préférence au bleu
Si l'homme programme une préférence au rose alors la machine aura une préférence au rose.
Les machines ne décident pas. Elles appliquent.
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Message par Anticléricale le Dim 14 Avr 2013 - 12:37

dede 95 a écrit:Méconnaissance totale de ce que tu prétend développer

Tu es historien ?

Mais ce sont des catégories qui font partie de la "classe ouvrière", ne t'en déplaise!

C'est pas une question de me plaire ou non mais les intellectuels n'avaient aucune place dans la révolution selon Marx, les agriculteurs ne faisaient pas partie de la classe ouvrière mais formait, pour Marx, une classe à part (censé se rallier à la classe ouvrière aux suites de sa précarisation). D'ailleurs Marx comptait à peu près 8 classes même si il faisait tourner toute la vie sociale autour de l'opposition entre prolétariat et bourgeoisie. Enfin Marx considérait que le lumpen-prolétariat était totalement désillusionné, trop inculte pour comprendre ses théories révolutionnaires, incapable d'envisager l'avenir à long terme...
Alors que Bakounine considérait que précisément le lumpen-prolétariat n'avait plus à perdre que ses chaînes et qu'il était par là-même le plus aptes à se révolter.

Quel rapport entre le sexisme, la gérontocratie et le "mouvement ouvrier" ?

Les rapports de pouvoir.

Et pour ta gouverne un "communiste" lutte contre l'état qui n'est qu'une arme au mains du capitalisme, là encore méconnaissance du fait.

Je n'ai pas méconnaissance des faits : un communiste PRÉTEND désirer une société sans état mais pour ce faire il veut passer par la dictature du prolétariat, l'appropriation par une bureaucratie censée représentée l'intérêt des prolétaires de l'appareil étatique. Et en ce sens toutes les révolutions aujourd'hui dénigrées par les marxistes sont la mise en pratique de la théorie marxiste avec le revers que Bakounine dénonçait et que Marx niait : la bureaucratie ne saurait renoncer au pouvoir et tous les pouvoirs étant entre ses mains elle en abuserait.

Ne t'en déplaise l'anarchisme appartient à l'histoire du mouvement ouvrier

L'ouvriérisme a réduit l'anarchisme, il l'a détruit. L'anarchisme a été aux côtés des ouvriers comme aux côtés de tous les opprimés, rien de surprenant là-dedans, seulement rabaisser l'anarchisme à sa seule dimension de doctrine ouvrière c'est faire une grosse erreur. Les dominations ne sont pas qu'économiques et les ouvriers peuvent être aussi oppressifs que la bourgeoisie (et le sont, ils sont vachement réactionnaires, plus attachés à la religion, la famille traditionnelle, le patriarcat, est plus présent chez les prolétaires que dans les classes plus aisées...).

DD a écrit:Oui je ne suis pas un faiseur de martyrs! Ce ne sont pas les morts qui font les révolutions!

Certes, mais la violence est inévitable. Ceux qui cherchent à éluder la confrontation directe sont des réformistes, les seuls véritables révolutionnaires sont les émeutiers, pas ceux qui cherchent la violence pour la violence, mais ceux qui savent l'utiliser pour contrer celle du pouvoir.
La violence symbolique d'une ligne de CRS barrant la route à un défilé est aussi importante que la violence directe des lancés de pavés en retour. Il est trop facile de faire comme m'enfin et de ne voir la violence que dans sa dimension manifeste, elle existe dans le simple fait du contrôle, de la ségrégation par les diplômes, de la privation de liberté...
Faire croire aux opprimés qu'ils peuvent rivaliser avec les dirigeants sur le plan de la violence symbolique (en suivant leurs règles), par le réformisme, par le parlementarisme, c'est contre-révolutionnaire. Le seul lieu où la lutte peut être menée d'égal à égal c'est dans la rue, c'est pour cette raison que cette violence est illégale, c'est parce qu'elle permet à n'importe qui de se faire valoir sans qu'il n'ait a hérité de son pouvoir par des antécédents sociaux. La preuve en est que la violence policière est légale.
Et les émeutiers, même si ils ne le formulent pas de cette manière, comprennent ça. Et même si le mouvement est éphémère il permet pendant un instant de récupérer sa liberté. Et l'anonymat garanti par le black bloc permet même de ne pas subir de représailles.

troubaadour :
Le principale problème c'est que la machine n'est pas autonome et applique le programme fait par l'homme.

C'est faux, on est capable de faire en sorte que les machines se programment elles-même en fonction de leur environnement, c'est ce que font certains virus pour ne pas se faire repérer par les antivirus. On est capable de créer une conscience.

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Message par _dede 95 le Dim 14 Avr 2013 - 14:26

Question de Anti:
Tu es historien ?
Un peu oui sourire , mais pas de profession, tu as vu mon lien que je t'ais transmis sur le Cermtri? Alors j'y ai effectivement été un consultant! J'espère que ça répond a ta question!
Quand à ton développement en ce qui concerne les rapports entre le marxisme et l'anarchisme, j'ai l'impression que tu confond avec la grande discution sur les méthodes entre ce que préconisais Lénine et les anarchistes au début du 20ème siècle.. Mais je peux me tromper!
J'ai eu pour ami Alexandre Hébert, quelqu'un que j'ai "admiré" et qui m'a appris beaucoup.
Mais ce n'est pas le but de ce fil de discution, il faudrait l'ouvrir dans Histoire!
---------Un peu de théorie---------------------------
Pour Marx, comme pour Lénine, il n'y a que 2 classes sociales antagonistes, le prolétariat et la bourgeoisie, l'un possédant l'outil de travail et assujetissant à cet outil celui qui ne le possède pas. (Je shématise la définition). Il existe d'autres catégories (et non classes) de personnes dans l'économie , ce sont ceux qui sont à la fois propriétaires de l'outil de production et assujettis à cet outil, ce sont par exemple l'artisan (qui travailles pour son compte), le paysan (propriétaire de son outil de travail), les professions libérales (architectes, docteurs etc...)!
Mais pour Marx comme pour Lénine ces catégories sont de plus en plus appelées à disparaitre:
- il y a de moins en moins d'artisans car industrialisation de ces professions!
- La paysannerie est assujettie de plus en plus aux groupes agro-alimentaires qui les paupérise!
- Il ne reste que les professions libérales, qui sont liées pour la plupart aux concentrations capitalistes (Mon père était expert-comptable, aujourd'hui ses succeseurs sont en société)
Alors quelle classe est révolutionnaire d'après toi?
En ce qui concerne le lumpen-prolétariat, que tu considère objectivement comme un terme péjoratif, effectivement pour Marx -comme pour Lénine- seul la partie la plus consciente et la plus "éduquée" de la classe ouvrière dirigeras la révolution sociale, hors cette catégorie du prolétariat n'a pas cette conscience de classe et ne peut donc diriger la révolution! Et pourquoi? Parcequ'il en a toujours été dans les révolutions de l'histoire de l'humanité!
A ce sujet je te rappelle que le marxisme c'est "l'explication consciente d'un processus historique inconscient" .
Il en va de même de la "petite bourgeoisie", à un moment donné il faudra qu'elle se ralit à un camp, on l'a vu avec la révolution de 1917 et les Koulaks, il fallait qu'ils soient d'un coté où de l'autre.
Voilà ce que j'avais à te répondre Anti!
Pour le reste et en particuliers sur les manifestations, je te laisse a tes conceptions!
Je les ai vécues, j'en ai souffert, je connais donc!
Février 1962 et Charonne (j'étais catho à cette époque)
Mai 1968 et les barricades (*) (j'ai quitté la religion suite à cela, si si sourire )
(*) Voir sur le trombinoscope de ce forum Dédé sur une barricade sourire

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Message par M'enfin le Dim 14 Avr 2013 - 15:01

Si je comprends bien Anti, tu crois que la violence est la seule manière d'atteindre la liberté. Je comprends mieux maintenant pourquoi je n'arrivais pas à te comprendre. Premièrement je ne crois pas à la liberté, et deuxièmement j'ai horreur des films américains qui me donnent le goût de tuer les méchants. Il faut de tout pour faire un monde dit-on, mais ne pourrait-on pas un jour finir par ne plus croire que le plaisir de tuer est bon pour la santé? Tuer est un plaisir typiquement masculin qui sert à créer de la hiérarchie, mais il me semble qu'on est rendus assez grands pour être capable de créer de la hiérarchie sans se prendre à ce point au sérieux. Allons messieurs, laissons tomber nos panaches pour un moment, juste pour voir ce que ça pourrait donner comme société!
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Message par Anticléricale le Dim 14 Avr 2013 - 15:40

M'enfin a écrit:Si je comprends bien Anti, tu crois que la violence est la seule manière d'atteindre la liberté.

Mais pas du tout.

Je comprends mieux maintenant pourquoi je n'arrivais pas à te comprendre.

Du coup non.

deuxièmement j'ai horreur des films américains qui me donnent le goût de tuer les méchants.

Pas plus que moi.

Tuer est un plaisir typiquement masculin

Mais arrête avec ce sexisme primaire, tuer n'est ni un instinct, ni masculin, ni un plaisir, c'est un moyen, la violence est un moyen. Entre un pouvoir qui veut un contrôle et un individu qui veut sa liberté il y a forcément une tension, aujourd'hui on est sous tension parce que des deux côtés il y a des compromis, tu es malheureux parce que tu fais des concessions parce que tu n'oses pas assumer un conflit ouvert avec le pouvoir et c'est votre cas à tous surtout à troubaadour, mais dès lors qu'un individu quitte cette tension et laisse sa liberté s'exprimer, même de manière pulsionnelle pendant les émeutes, il a forcément une réaction du pouvoir. Liberté et pouvoir sont fondamentalement impossibles à accommoder, donc si il y a confrontation directe, ce qui est le seul et unique moyen d'arriver à la liberté, il y aura violence car le pouvoir ne peut tolérer qu'on échappe à son contrôle et la liberté ne peut tolérer qu'on veuille la contrôler.

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Message par _dede 95 le Dim 14 Avr 2013 - 16:01

Mais M'enfin, la violence est toujours là comme conséquence de la lutte pour le pouvoir (la liberté n'a rien à voir la dedans), nous parlions de manifestations!
Si ce n'était pas le cas il n'y aurait pas de Police d'"état", ni non plus d'armées!
Ou est ta conception de la violence?
Lorsqu'un financier comme Mittal décide de mettre au chomage 3000 personnes parceque ça ne satisfait pas son besoin de profit, tu pense que ce n'est pas une violence?
Quand un sidérurgiste s'oppose à cette violence par la grève et la manifestation ce n'est pas une violence?
Or il se trouve que Mr Mittal ne fait pas le poids face à 3000 sidérurgistes en colère! Et c'est justement pourquoi il a SON état (la police) pour se défendre.
Toute lutte pour la vie est une violence, c'est la loi de la nature, on peut le regretter, mais c'est ainsi.
Le pacifisme est un leurre tant que subsistera une raison de lutte pour la vie!
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Message par M'enfin le Dim 14 Avr 2013 - 16:13

Anticléricale a écrit:Mais arrête avec ce sexisme primaire, tuer n'est ni un instinct, ni masculin, ni un plaisir, c'est un moyen, la violence est un moyen.
Tu viens juste de dire que tu n'aimais pas ressentir le plaisir de tuer les méchants, et tu dis tout de suite après que tuer n'est pas un plaisir. Je comprends que tu veuilles mettre l'accent sur le pouvoir, mais tu te contredis ainsi sans arrêt. La perfection n'est pas de ce monde, tu pourrais facilement te compromettre un peu sans renier ta pensée et tu serais plus facile à suivre. Je déteste peut-être le pouvoir autant que toi, mais je reconnais qu'il est présent chez moi aussi, et j'essaye de comprendre le phénomène au lieu de seulement m'y opposer comme tu le fais.
tu es malheureux parce que tu fais des concessions parce que tu n'oses pas assumer un conflit ouvert avec le pouvoir.
C'est curieux cette impression que tu as car je ne suis pas malheureux, mais si j'avais ce sentiment et cette propension au conflit, j'aurais déjà voulu te tuer, ce qui n'est pas encore arrivé! affraid
Liberté et pouvoir sont fondamentalement impossibles à accommoder, donc si il y a confrontation directe, ce qui est le seul et unique moyen d'arriver à la liberté, il y aura violence car le pouvoir ne peut tolérer qu'on échappe à son contrôle et la liberté ne peut tolérer qu'on veuille la contrôler.
Je le disais, je ne crois pas plus au concept de Liberté qu'à celui de Dieu. Serais-je plus libertaire que toi? Si tu sortais un peu de ta dichotomie liberté-pouvoir pour entrevoir un peu ce que je veux dire? Serais-tu trop orgueilleusement masculin pour ça?
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Message par M'enfin le Dim 14 Avr 2013 - 16:44

dede 95 a écrit:Mais M'enfin, la violence est toujours là comme conséquence de la lutte pour le pouvoir (la liberté n'a rien à voir la dedans)
Je sais, mais je n'aime pas ma violence intérieure et j'essaie de comprendre sa raison d'être parfois dans une simple discussion. J'ai toujours fait du sport sauf quand j'étais jeune. Pourquoi? Parce que je me faisais injustement bousculer et que ça me mettait en rogne. À partir de 18 ans j'ai fait de la compétition dans différents sports individuels dont le ski alpin, le kayak d'eau vive, et le kitesurf. Je ne me suis jamais battu contre les éléments, mais en sport de groupe, il faut se battre contre les autres. Je déteste ce sentiment d'orgueil et d'agressivité que je ressens chez moi et que je perçois chez les autres. Pourquoi ne sommes-nous pas capables de réguler correctement ce genre de comportement? Pourquoi y a-t-il encore de la violence au hockey masculin chez nous alors qu'il n'y en a pas au hockey féminin. Pourquoi les hommes cherchent-ils constamment à se provoquer mutuellement et pas les femmes. Ne serait-il pas temps que nous, les hommes, prenions notre violence en main, au lieu d'attendre que les femmes nous l'enlèvent en exerçant le pouvoir à leur manière.
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Message par M'enfin le Dim 14 Avr 2013 - 17:09

Wolfen a écrit:Pour moi, l'évolution biologique ne fonctionne pas au hasard mais bon, c'est un autre débat.
Tu crois pas aux mutations génétiques?
Sauf que c'est pas du tout le cas, on a depuis trop longtemps quitté la vie sauvage et complexifié notre mode d'existence pour pouvoir revenir en arrière, et on est du coup bien obligé de prévoir les choses à plus longue échéance. Déjà en le faisant on va droit au crash, alors si on ne le fait pas, on n'a, à mon sens, aucune chance d'aller bien loin.
Ce qu'on a fait de plus remarquable jusqu'à maintenant, c'est d'utiliser notre imagination pour améliorer notre survie à court terme, ce qui nous a rendus trop nombreux et trop gourmands. Maintenant qu'on est si nombreux, on sait qu'il faudrait cesser de vouloir améliorer notre sort, mais on n'arrive pas à s'entendre entre nous sur les moyens. Pour moi, ce n'est pas un problème de moyens, mais de croyance. Il faudrait cesser de croire qu'on peut contrôler la société à long terme, et se contenter de s'entendre sur les manières de ne pas souffrir trop jusqu'à ce que la crise écologique se résorbe.

Il faudrait réguler les débordements économiques des états qui se veulent souverains alors qu'ils n'ont aucune manière de prévoir les effets de leurs interventions, réguler les débordements du système financier mondial qui croit bien faire en imposant de nouvelles restrictions à des états déjà restreints, limiter la spéculation financière, empêcher les guerres, ...etc. Selon moi, pour arriver à faire tout ça, il suffirait de gérer correctement la mondialisation en créant un véritable gouvernement mondial sans droit de véto. Si les EU laissaient tomber leur véto, la Chine ferait de même pour conserver son image commerciale, et l'URSS serait forcée de suivre.
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Message par Anticléricale le Dim 14 Avr 2013 - 20:01

dede 95 a écrit:Mais M'enfin, la violence est toujours là comme conséquence de la lutte pour le pouvoir (la liberté n'a rien à voir la dedans)

Bien sûr que si, la violence s'exerce entre la liberté et le pouvoir.

Tu viens juste de dire que tu n'aimais pas ressentir le plaisir de tuer les méchants, et tu dis tout de suite après que tuer n'est pas un plaisir.

Parce que tu ne fais pas la différence entre prendre du plaisir à faire un acte et le fait que cet acte soit en lui-même un plaisir ? Moi j'y vois une différence. D'autant que je reprenais ta formulation, mais tuer n'est pas un procurateur de plaisir même dans les films américains, c'est un procurateur de justice et ça c'est grave.

si j'avais ce sentiment et cette propension au conflit

Tu es un homme, tu l'as par nature tu as oublié --"...

Tu crois pas aux mutations génétiques?

Ce n'est pas du hasard.
Et arrête sérieusement avec ton sexisme, c'est faux et c'est gerbant.

et l'URSS serait forcée de suivre.

L'URSS ça n'existe plus depuis 20 ans...

Je le disais, je ne crois pas plus au concept de Liberté qu'à celui de Dieu. Serais-je plus libertaire que toi?

Sans comprendre le concept de liberté ? Difficile.

Si tu sortais un peu de ta dichotomie liberté-pouvoir pour entrevoir un peu ce que je veux dire?

Pourtant c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour comprendre les rapports sociaux. C'est réducteur mais juste.

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Message par M'enfin le Dim 14 Avr 2013 - 23:37

Anticléricale a écrit:Bien sûr que si, la violence s'exerce entre la liberté et le pouvoir.
Chez les autres animaux, la violence sert entre autres à créer de la hiérarchie, mais on n'en a plus besoin puisqu'on sait maintenant comment procéder sans violence: en votant.
M'enfin a écrit:Tu viens juste de dire que tu n'aimais pas ressentir le plaisir de tuer les méchants, et tu dis tout de suite après que tuer n'est pas un plaisir.
Anti a écrit: Parce que tu ne fais pas la différence entre prendre du plaisir à faire un acte et le fait que cet acte soit en lui-même un plaisir ?
Tu veux dire entre tuer et imaginer tuer je suppose? On ne peut pas tuer volontairement quelqu'un sans avoir imaginé d'avance que ce serait avantageux de le faire, donc agréable, plaisant. L'imagination ne peut se fier qu'au plaisir perçu, qui doit absolument coïncider au plaisir imaginé sinon, elle ne pourrait jamais avancer quoi que ce soit.
Et arrête sérieusement avec ton sexisme, c'est faux et c'est gerbant.
Ici au Québec, c'est connu, on est beaucoup moins sexistes qu'en France, alors quand tu me traites de sexiste alors que je suis tout simplement féministe, ça ne me touche pas du tout. Quand tu sauras utiliser un autre terme que le mot Homme pour désigner l'ensemble de l'humanité, on pourra lésiner sur les détails, en attendant, tu pourrais peut-être cesser d'en parler.
Sans comprendre le concept de liberté ? Difficile.
Le concept de liberté est un fourretout infini, on peut y mettre absolument tout ce qu'on veut. Les américains ont fait plusieurs guerres en son nom, tu crois vraiment qu'ils avaient raison? La liberté des uns s'arrête où la liberté des autres commence, tu trouves ça clair comme concept toi? Le terme Droit qui se mêle à celui de Liberté au point d'en perdre son latin, tu trouves ça utile comme définition de concepts toi?
M'enfin a écrit:Si tu sortais un peu de ta dichotomie liberté-pouvoir pour entrevoir un peu ce que je veux dire?
Anti a écrit:Pourtant c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour comprendre les rapports sociaux. C'est réducteur mais juste.
À la bonne heure, je viens d'entrevoir l'ombre de ton incertitude, ça me suffit comme pitance, j'avais peur de devoir me soustraire à la discussion. sourire
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Message par Anticléricale le Lun 15 Avr 2013 - 9:04

M'enfin a écrit:Tu veux dire entre tuer et imaginer tuer je suppose?

Non je veux dire entre de fait que le plaisir soit inhérent à l'acte ou le fait qu'il dépende d'un contexte particulier.

Ici au Québec, c'est connu, on est beaucoup moins sexistes qu'en France

Bien sûr, des abrutis auraient faits des enquêtes là-dessus ou tu prends des impressions présomptueuses pour des réalités.

alors quand tu me traites de sexiste alors que je suis tout simplement féministe

Tu n'es pas féministe. Tu es sexiste, les féministes nient la différence innée entre homme et femme, elles sont pour l'égalité des droits. Toi tu es une sorte de machiste qui ne s'assume pas, donc oui ça a tendance à m'énerver.

Quand tu sauras utiliser un autre terme que le mot Homme pour désigner l'ensemble de l'humanité

Autrement dit ce que je fais.

Le concept de liberté est un fourretout infini, on peut y mettre absolument tout ce qu'on veut. Les américains ont fait plusieurs guerres en son nom, tu crois vraiment qu'ils avaient raison? La liberté des uns s'arrête où la liberté des autres commence, tu trouves ça clair comme concept toi? Le terme Droit qui se mêle à celui de Liberté au point d'en perdre son latin, tu trouves ça utile comme définition de concepts toi?

Tu parles de quand le pouvoir s'approprie le terme de liberté ? Autrement dit son pire ennemi ? Effectivement, ça donne des situations plutôt contradictoires.

M'enfin a écrit:À la bonne heure, je viens d'entrevoir l'ombre de ton incertitude, ça me suffit comme pitance, j'avais peur de devoir me soustraire à la discussion.

Tu n'as pas vu l'ombre d'une incertitude, tu as cru le voir sans aucun doute.

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Message par gaston21 le Lun 15 Avr 2013 - 11:03

Aucune méchanceté, vraiment, dans ce que j'écris, mais une interrogation me poursuit. Anticléricale, sauf erreur de ma part, tu t'es présentée en oubliant le e à ton pseudo. Tes interventions sont "musclées" et pourraient avoir une odeur de testostérone...J'ai l'impression qu'à défaut du sexe, tu as les caractéristiques d'un homme. Un homme, c'est brut, taillé à la hache, dur au toucher ( euh, ça dépend, comme le fût du canon de Fernand Raynaud !)...Une femme, c'est plus doux, plus nuancé, plus fin dans ses jugements. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est dans la m...depuis Adam...
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Message par Anticléricale le Lun 15 Avr 2013 - 12:57

Je ne vois pas de méchanceté je vois juste qu'on considère qu'une femme doit se comporter d'une telle manière, qu'un homme a telle aptitude morale, et qu'on met ça sur le compte de la nature alors que c'est un déterminisme social.

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Message par M'enfin le Lun 15 Avr 2013 - 13:54

Anticléricale a écrit:Non je veux dire entre de fait que le plaisir soit inhérent à l'acte ou le fait qu'il dépende d'un contexte particulier.
Ta réponse est aussi floue que le concept de liberté. Tu dis n'importe quoi pour gagner, caractéristique masculine!
M'enfin a écrit:Ici au Québec, c'est connu, on est beaucoup moins sexistes qu'en France
Anti a écrit:Bien sûr, des abrutis auraient faits des enquêtes là-dessus ou tu prends des impressions présomptueuses pour des réalités.
L'abruti, je commence à croire que c'est toi. Sors de ta coquille, y a pas que les français sur terre.
Tu es sexiste, les féministes nient la différence innée entre homme et femme, elles sont pour l'égalité des droits. Toi tu es une sorte de machiste qui ne s'assume pas, donc oui ça a tendance à m'énerver.
Les féministes visent l'avancement des femmes, qui sont encore vues comme inférieures aux hommes dans certains pays, comme en France par exemple. Le macho ici, c'est toi dans ta manière d'imposer ton point de vue sans faire aucun compromis.
M'enfin a écrit:Quand tu sauras utiliser un autre terme que le mot Homme pour désigner l'ensemble de l'humanité
Anti a écrit:Autrement dit ce que je fais.
Encore une phrase sans argument, juste pour éluder la question. Testostérone mon cher.
Tu parles de quand le pouvoir s'approprie le terme de liberté ? Autrement dit son pire ennemi ? Effectivement, ça donne des situations plutôt contradictoires.
Comme la tienne.
Tu n'as pas vu l'ombre d'une incertitude, tu as cru le voir sans aucun doute.
Comme tu veux. Tu es tout simplement insupportable. Ici au Québec on appelle ça "chercher le trouble", en bon français ça veut dire chercher la bagarre seulement pour le plaisir de se battre. C'est pas mon genre. Je vais voir ailleurs si j'y suis. Bonne chance!
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Message par Anticléricale le Lun 15 Avr 2013 - 16:09

M'enfin a écrit:Ta réponse est aussi floue que le concept de liberté. Tu dis n'importe quoi pour gagner, caractéristique masculine!

Encore, tu continues à étaler tes idées reçues ou présupposés.
La réponse n'est pas floue, tu es de mauvaise foi. Entre prendre du plaisir à tuer dans un contexte particulier, par exemple parce qu'on considère la victime comme "la méchante" c'est différent "Du Plaisir De Tuer" auquel tu fais allusion et qui est inhérent à l'acte. Je ne vois pas ce qu'il y a de flou là-dedans.

M'enfin a écrit:L'abruti, je commence à croire que c'est toi. Sors de ta coquille, y a pas que les français sur terre.

Encore une attaque sans rapport avec la discussion.
Le fait qu'il n'y ait pas que les français ne prouve pas que "les québecois sont moins sexistes que les français". Tu avances des accusations sans preuves parce qu'il ne peut pas y en avoir étant donné que le "taux de sexisme" est difficilement mesurable et probablement pas mesuré.

Les féministes visent l'avancement des femmes

Non, elles veulent l'égalité des droits. Pas qu'on invente une nature féminine qui justifierait la différenciation des rôles dans la société.

Le macho ici, c'est toi dans ta manière d'imposer ton point de vue sans faire aucun compromis.

De 1 je n'impose pas mon point de vue, je n'en ai pas les moyens et je ne veux pas des moyens, je l'expose donc.
De 2 le machisme n'a rien à voir avec le fait d'imposer ses points de vue, en revanche présenter les femmes comme des êtres fragiles, doux, maternels ça y ressemble beaucoup.

M'enfin a écrit:Encore une phrase sans argument, juste pour éluder la question. Testostérone mon cher.

Un argument ? Mais qu'est-ce-qu'un argument viendrait foutre ici ? C'est à toi de m'apporter un argument vu que c'est toi qui lance l'accusation.

Comme tu veux. Tu es tout simplement insupportable. Ici au Québec on appelle ça "chercher le trouble", en bon français ça veut dire chercher la bagarre seulement pour le plaisir de se battre. C'est pas mon genre. Je vais voir ailleurs si j'y suis. Bonne chance!

Je réponds à la provocation.

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Message par M'enfin le Lun 15 Avr 2013 - 16:34

Anticléricale a écrit:Je réponds à la provocation.
Tu réponds à la provocation par la provocation alors que je n'ai jamais voulu te provoquer, typiquement masculin comme comportement: ne pas prendre de chance au cas ou l'autre aurait eu de mauvaises intentions. Parler de l'humanité en utilisant le terme Homme, qui exclut de facto les femmes, est typique des français. Les québécois ne font plus ça depuis belle lurette, et moi depuis plus longtemps encore, alors quand tu imagines que je suis sexiste, tu te goures! Je n'ai jamais représenté les femmes comme des êtres fragiles, doux, et maternels, mais je crois qu'elles comprennent les relations humaines différemment des hommes, et j'essaye de comprendre pourquoi, n'en déplaise au mâle sexiste que tu es, et qui voudrait que les femmes pensent comme des hommes.
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