Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

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Êtes-vous favorable à une dictature positive ?

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Message par _Wolfen le Sam 20 Avr 2013 - 21:15

Anticléricale a écrit:
J'ai déjà pas peur de l'état actuel alors de ton ordis... Seulement ce n'est pas une intuition, c'est une conséquence, une conscience et des intérêts peuvent être créées, il suffit de laisser la possibilité à l'ordinateur de se reprogrammer en fonction d'impulsion qu'il reçoit et de l'expérience qu'il a.
Sinon, qui programme l'ordinateur ? Qui décide de "ce qui est bien" ? Parce qu'il est bien censé le programmé pour qu'il fasse régner la justice (qui est un concept totalement humain et subjectif), donc comment on programme ton ordi ?

Et pourquoi veut-tu donner à l'ordinateur des fonctions dont il n'a pas besoin pour décider ? Ensuite qui te parle de justice ? On parle d'une machine chargée de prendre les décisions de fonctionnement de la société, de choisir les lois et les budgets, pas d'une machine qui se mêlerait de tout et de n'importe quoi. Si tu préfères, ce serait un gouvernement informatisé, pour retirer à l'homme son pouvoir décisionnaire sur la société. Le gouvernement ne rend pas la justice, pas plus qu'il ne met en application ses lois, il utilise du personnel pour cela, personnel qui n'a pas le pouvoir décisionnaire.

Anticléricale a écrit:Enfin, quand je te parle de ceux qui exécutent la loi je te parle des flics qui la font respecter, ils ont du pouvoir, de ceux qui notent les lois, qui réparent le programme, qui s'assurent que le programme ne délire pas... ? Si c'est pas du pouvoir il faut revoir ta notion de pouvoir.

Non ce n'est pas du pouvoir. Est-ce qu'un flic décide des lois qu'il est chargé de faire appliquer ? Non. Tu attribues du pouvoir à des gens qui n'en ont pas uniquement parce qu'ils symbolisent l'autorité. Quand à l'entretien, ça n'est pas non plus un pouvoir, c'est de l'entretien.

Anticléricale a écrit:De 1) tu ne connais pas l'individualisme, de 2) le monde actuel n'est pas individualiste. Aujourd'hui personne ne se préoccupe de sa vie individuelle, tout le monde se préoccupe de l'image renvoyée par la société, autrement dit personne n'a plus les yeux rivés sur les attentes de la société sur ses valeurs et sur les critères nécessaires pour lui convenir que l'homme du XXIeme siècle.

Ca fait combien d'années que t'es pas sortie de chez toi ? Bien sur que le monde est individualiste. 95% des gens au moins se contrefoutent de leur prochain et ne réfléchissent qu'en fonction de leurs petits intérêts personnels.

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Message par M'enfin le Sam 20 Avr 2013 - 21:23

Wolfen a écrit: On a trop souvent pris le mauvais chemin dans l'histoire pour continuer à rester aveugle alors qu'on a atteint le stade d'évolution qui nous permet de commencer à voir plus loin.
Plus loin dans le passé oui, 13 milliards d'années, mais le futur, seuls les diseurs de bonne aventure le connaissent. Tu les crois toi? Moi pas, pourtant, certains politiciens les croient.
Mais l'avenir n'est jamais imprévisible, c'est ça le problème de ta théorie. Tu crois vraiment que ceux qui mènent le monde aujourd'hui sont arrivés là par hasard? Ben non, ils ont anticipés et planifiés les choses chaque fois qu'ils le pouvaient.
Les seules choses qu'ils ont réussi à planifier, ce sont les manières de conserver le pouvoir par la force. Rien d'autre. Mais peut-être es-tu de ceux qui aiment contrôler les autres. Moi, je déteste.
M'enfin a écrit:Dans un couple de valseurs, la bonne entente consiste à observer le même rythme en faisant les mêmes pas, de cette manière, tant que la direction ou la vitesse des pas ne change pas, les deux danseurs ne se marchent pas sur les pieds,.... jusqu'à ce qu'un obstacle nouveau survienne et qu'il faille improviser pour le contourner. En cas d'imprévu, il est inévitable que les danseurs se désaccordent s'il n'est pas déjà prévu que l'un d'eux prenne l'initiative. En danse sociale il faut un et un seul meneur pour pouvoir improviser du nouveau et, selon moi, c'est pareil pour n'importe quel système. La meilleur manière de s'accorder socialement entre nous sur le long terme, et de demeurer accordés quand des imprévus surviennent, serait donc [i]de s'entendre sur un rythme et sur des pas que tout le monde est capable d'exécuter, de choisir un meneur, et de changer de meneur de temps en temps pour pouvoir essayer de nouveaux pas.
Wolfen a écrit:J'ai mis en gras une partie de ton explication. Il me semble que tu décris là une dictature positive, non ? Comme quoi tu vois, la démocratie actuelle ne t'as pas plus convaincu que moi sourire
J'ai mis en gras la fin de mon explication, qui concerne la nécessité de changer de meneur le plus souvent possible pour créer le plus de diversité possible et ce, afin d'éviter les blocages évolutifs inhérents aux croyances.
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Message par Eurynome le Sam 20 Avr 2013 - 21:39

Wolfen a écrit:
Et pourquoi veut-tu donner à l'ordinateur des fonctions dont il n'a pas besoin pour décider ? Ensuite qui te parle de justice ? On parle d'une machine chargée de prendre les décisions de fonctionnement de la société, de choisir les lois et les budgets, pas d'une machine qui se mêlerait de tout et de n'importe quoi. Si tu préfères, ce serait un gouvernement informatisé, pour retirer à l'homme son pouvoir décisionnaire sur la société. Le gouvernement ne rend pas la justice, pas plus qu'il ne met en application ses lois, il utilise du personnel pour cela, personnel qui n'a pas le pouvoir décisionnaire.
Tu connais l'expression "Une politique économique parfaite (au sens de performant) est également parfaitement inhumain"?
La société, ce n'est pas qu'une affaire de gestion. Qu'en est il de la justice sociale?
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Message par _Wolfen le Sam 20 Avr 2013 - 22:19

Eurynome a écrit:D'où question essentiel: qui programme la machine?
Et observation tout aussi essentiel: une machine, ça se hacke/pirate.

Qui décide du programme plutôt parce que le nom du technicien qui tape les lignes de code, on s'en fiche un peu non ? Ben le peuple lui-même décide du programme, pourquoi pas ?

Eurynome a écrit:Ton histoire d'ordinateur me rappelle une théorie (enfin, le terme est généreux, je devrais plutôt dire rêverie) que j'avais eu, où la société serait dirigé par une chimère organique, une sorte de synthèse de la génétique humaine et élevé dès sa conception afin d'en faire un dirigeant.
Les problèmes et interrogations sont similaires et sautent aux yeux:
-au lieu d'avoir une autorité que l'on peut débouter en cas d'insatisfaction, on a une autorité indéboulonnable: on échange effectivement le politicard contre le dictateur.
-comment définir la recherche du bien-être d'une société?: l'ordinateur ou la chimère agissent selon ce qui leur a été inculqué.
-pas ou peu de lien avec la population: c'est déjà ce que l'on dénonce avec la politique actuelle. Un ordinateur ne souffre pas, ne connait pas la pauvreté. Appliquer aveuglément les lois est loin de résoudre les problèmes.

Alors 1/ De nos jours on ne déboulonne pas l'autorité, on se le fait juste croire. Mais depuis que la "démocratie" existe, jamais les "élites" n'ont perdu la main. Donc faut bien essayer autre chose pour changer ça non ? Maintenant mon ordi vous convient pas ? Fort bien, j'ai pas la prétention d'avoir toutes les bonnes réponses. Mais vous me proposez quoi dans ce cas ? La démocratie ne marche pas, une dictature dirigée par un homme non plus, alors on fait quoi ? Je suis ouvert à d'autres idées que celle de remplacer l'homme par une IA, je vous écoute...

2/ Ne me dites quand même pas que l'on est pas apte à déterminer ce qui est nécessaire à l'amélioration de la qualité de vie pour tous ? Parce que si vraiment ça vous parait insurmontable, alors c'est peut-être que l'humanité est vouée à disparaître.

3/ Pas de lien avec la population ? J'aimerais bien qu'on ait pas de lien avec les "élites" ! Malheureusement on en a un et de taille : on est leurs esclaves. Alors pas de lien du tout avec ce qui nous dirige, justement parce que ça n'aurait aucun intérêt particulier ? Ca me semblerait plutôt une excellente chose pour garantir son indépendance dans ses prises de décisions.

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Message par _Wolfen le Sam 20 Avr 2013 - 22:27

M'enfin a écrit:Plus loin dans le passé oui, 13 milliards d'années, mais le futur, seuls les diseurs de bonne aventure le connaissent. Tu les crois toi? Moi pas, pourtant, certains politiciens les croient.

On est justement en train de parler de concevoir et de préparer le futur comme on le veut, alors pourquoi tu reste bloqué dans tes idées de futur aléatoire ?

M'enfin a écrit:Les seules choses qu'ils ont réussi à planifier, ce sont les manières de conserver le pouvoir par la force. Rien d'autre. Mais peut-être es-tu de ceux qui aiment contrôler les autres. Moi, je déteste.

Ben non justement, je suis de ceux qui rêvent que ça change. Toi tu me proposes juste de laisser faire, c'est à dire laisser ces gens faire ce qu'ils veulent et continuer comme maintenant en se contentant de croire que ça changera tout seul. Mais ça changera pas tout seul.

M'enfin a écrit:J'ai mis en gras la fin de mon explication, qui concerne la nécessité de changer de meneur le plus souvent possible pour créer le plus de diversité possible et ce, afin d'éviter les blocages évolutifs inhérents aux croyances.

C'est justement parce qu'on fait une samba politique permanente qu'on fait du sur-place. Changer de meneur le plus souvent possible, c'est la garantie du blocage.

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Message par _Wolfen le Sam 20 Avr 2013 - 22:31

Eurynome a écrit:Tu connais l'expression "Une politique économique parfaite (au sens de performant) est également parfaitement inhumain"?
La société, ce n'est pas qu'une affaire de gestion. Qu'en est il de la justice sociale?

Economie ? Faut oublier ce concept qui ne peut qu'être générateur d'inégalité. Il va de soi que le concept que j'ai en tête est basé sur l'égalité et la recherche de la meilleure qualité de vie pour tous. Le pognon, le commerce, l'économie n'ont pas leur place là-dedans. Du coup, si on est dans un système égalitaire, pas de problème de justice sociale.

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Message par Eurynome le Sam 20 Avr 2013 - 22:37

Wolfen a écrit:
Eurynome a écrit:D'où question essentiel: qui programme la machine?
Et observation tout aussi essentiel: une machine, ça se hacke/pirate.
Qui décide du programme plutôt parce que le nom du technicien qui tape les lignes de code, on s'en fiche un peu non ? Ben le peuple lui-même décide du programme, pourquoi pas ?
Dans ce cas, comment obtenir la décision du peuple, donc de chaque être humain? A moins d'un vote mais on revient au système démocratique dans ce cas.
"Le technicien, on s'en fiche un peu"... Hem, non, dans le sens où c’est lui qui programme la machine, il vaut mieux s'assurer qu'il ne sortes pas du strict cadre de son travail.
Wolfen a écrit:Maintenant mon ordi vous convient pas ? Fort bien, j'ai pas la prétention d'avoir toutes les bonnes réponses. Mais vous me proposez quoi dans ce cas ? La démocratie ne marche pas, une dictature dirigée par un homme non plus, alors on fait quoi ? Je suis ouvert à d'autres idées que celle de remplacer l'homme par une IA, je vous écoute...
C'est pas en quelques pages sur un forum qu'on va trouver la réponse à une question qui secoue l'homme depuis des siècles. soutenir
Perso, le seul truc que je proposerais et qui ne soit ni une démocratie ni une dictature, c'est de ne pas changer les dirigeants mais les citoyens. Pour revenir à mon histoire génétique, je me demande si une hybridation avec des espèces aux rapports sociaux plus pacifiques ne permettrait pas à l'homme d'élaborer un système plus efficace. Mais tout ceci reste de l'ordre de l'imagination, de la rêverie.


Wolfen a écrit:
Alors 1/ De nos jours on ne déboulonne pas l'autorité, on se le fait juste croire. Mais depuis que la "démocratie" existe, jamais les "élites" n'ont perdu la main. Donc faut bien essayer autre chose pour changer ça non ?
"Débouter", pas "déboulonner". On lui indique notre manque de confiance et on permet à son rival (ou ses rivaux) de briguer son ancien statut.
Wolfen a écrit:
2/ Ne me dites quand même pas que l'on est pas apte à déterminer ce qui est nécessaire à l'amélioration de la qualité de vie pour tous ? Parce que si vraiment ça vous parait insurmontable, alors c'est peut-être que l'humanité est vouée à disparaître.
Si, mais chacun a sa propre vision. Qui s'oppose parfois à celle des autres.
Wolfen a écrit:
3/ Pas de lien avec la population ? J'aimerais bien qu'on ait pas de lien avec les "élites" ! Malheureusement on en a un et de taille : on est leurs esclaves. Alors pas de lien du tout avec ce qui nous dirige, justement parce que ça n'aurait aucun intérêt particulier ? Ca me semblerait plutôt une excellente chose pour garantir son indépendance dans ses prises de décisions.
Ca ne répond pas à mon interrogation. Comment lutteras t'il contre la misère s'il ne sait pas ce que c'est, si pour lui, la pauvreté n'est qu'une vague histoire de statistiques.
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Message par M'enfin le Sam 20 Avr 2013 - 22:41

Wolfen a écrit:On est justement en train de parler de concevoir et de préparer le futur comme on le veut, alors pourquoi tu reste bloqué dans tes idées de futur aléatoire ?
Qui ça on? Pas moi en tout cas!
Ben non justement, je suis de ceux qui rêvent que ça change. Toi tu me proposes juste de laisser faire, c'est à dire laisser ces gens faire ce qu'ils veulent et continuer comme maintenant en se contentant de croire que ça changera tout seul. Mais ça changera pas tout seul.
Quoi qu'on fasse, la société va évoluer, et elle n'évoluera pas dans le sens où on voudrait qu'elle évolue parce que chacun possède sa petite idée à ce sujet. Si on veut que la guerre cesse, il faut arrêter de croire que nos propres idées sur l'avenir de notre société sont meilleures que celles du voisin, et s'entendre entre nous pour essayer de durer sans constamment nous entretuer pour des idées.
C'est justement parce qu'on fait une samba politique permanente qu'on fait du sur-place. Changer de meneur le plus souvent possible, c'est la garantie du blocage.
Et changer le moins souvent possible, c'est l'apanage des dictatures.
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Message par _Wolfen le Sam 20 Avr 2013 - 22:59

Eurynome a écrit:
Dans ce cas, comment obtenir la décision du peuple, donc de chaque être humain? A moins d'un vote mais on revient au système démocratique dans ce cas.
"Le technicien, on s'en fiche un peu"... Hem, non, dans le sens où c’est lui qui programme la machine, il vaut mieux s'assurer qu'il ne sortes pas du strict cadre de son travail.

Non parce que le système démocratique revient à voter et revoter sans cesse. Là ce serait juste une fois pour établir le programme et point.
Pour le technicien, et bien installe autant de "contrôleurs de son travail" que tu veux.

Wolfen a écrit:C'est pas en quelques pages sur un forum qu'on va trouver la réponse à une question qui secoue l'homme depuis des siècles. soutenir
Perso, le seul truc que je proposerais et qui ne soit ni une démocratie ni une dictature, c'est de ne pas changer les dirigeants mais les citoyens. Pour revenir à mon histoire génétique, je me demande si une hybridation avec des espèces aux rapports sociaux plus pacifiques ne permettrait pas à l'homme d'élaborer un système plus efficace. Mais tout ceci reste de l'ordre de l'imagination, de la rêverie.

J'ose espérer que partout sur la planète des forums discutent de ce même sujet et qu'à force, il en sortira un système intéressant. Sinon une hybridation ? Mouais. Je te propose alors un film : Equilibrium. Il exprime à peu près pourquoi ça me tente pas comme idée.

Wolfen a écrit:
"Débouter", pas "déboulonner". On lui indique notre manque de confiance et on permet à son rival (ou ses rivaux) de briguer son ancien statut.

Sauf que justement, ils ne sont pas rivaux, ils sont les différentes manettes d'un même système...

Wolfen a écrit:
Si, mais chacun a sa propre vision. Qui s'oppose parfois à celle des autres.

Y'a quand même moyen de tirer une charte de ce qui est essentiel pour tous selon moi.

Wolfen a écrit:
Ca ne répond pas à mon interrogation. Comment lutteras t'il contre la misère s'il ne sait pas ce que c'est, si pour lui, la pauvreté n'est qu'une vague histoire de statistiques.

Son programme consistant justement à nous mettre tous à égalité, je vois pas pourquoi il ne pourrais pas lutter contre la misère vu que sa disparition ferait précisément partie de ses objectifs. A moins que tu penses que les peuples voteraient lors de la conception du programme pour que la misère continue ? Dans ce dernier cas, alors autant se saborder parce que ça voudrait vraiment dire que l'humanité ne mérite pas de survivre.

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Message par _Wolfen le Sam 20 Avr 2013 - 23:06

M'enfin a écrit:Quoi qu'on fasse, la société va évoluer, et elle n'évoluera pas dans le sens où on voudrait qu'elle évolue parce que chacun possède sa petite idée à ce sujet. Si on veut que la guerre cesse, il faut arrêter de croire que nos propres idées sur l'avenir de notre société sont meilleures que celles du voisin, et s'entendre entre nous pour essayer de durer sans constamment nous entretuer pour des idées.

Tu tournes en rond. Presque tous les intervenants de ce topic t'ont dit que l'entente est impossible, et le pire c'est que tu l'écris toi-même à la phrase précédente. Comment tu prétends changer ça ? On peut changer la société, mais la nature profonde de l'homme ne changera jamais, les gens de biens seront éternellement minoritaires. Pourquoi crois-tu, justement, que la démocratie échoue ?

M'enfin a écrit:Et changer le moins souvent possible, c'est l'apanage des dictatures.

Ben oui, c'est bien pour ça que j'ai voté oui à ce sondage, je te le rappelle. La démocratie étant pour moi incapable de réussir, je suis pour qu'on essaye autre chose, que l'on invente la première dictature positive de l'histoire.

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Message par Eurynome le Sam 20 Avr 2013 - 23:14

Wolfen a écrit:
Non parce que le système démocratique revient à voter et revoter sans cesse. Là ce serait juste une fois pour établir le programme et point.
Pour le technicien, et bien installe autant de "contrôleurs de son travail" que tu veux.
On vote une fois? Ça sera une sacrée lutte, alors, pour chacun mettes sa vision des choses en avant.
Quand aux contrôleurs du travail, je me bornerais à dire ceci: le risque zéro n'existe pas.

Wolfen a écrit:
Sinon une hybridation ? Mouais. Je te propose alors un film : Equilibrium. Il exprime à peu près pourquoi ça me tente pas comme idée.
Il n'est pas question d'hybridation dans Equilibrium (il me semble). Juste d'un sérum qui neutralise les émotions.

Wolfen a écrit:
Eurynome a écrit:
Si, mais chacun a sa propre vision. Qui s'oppose parfois à celle des autres.
Y'a quand même moyen de tirer une charte de ce qui est essentiel pour tous selon moi.
Oui mais elle ressembleras sûrement à un truc très court, comme on retrouve dans un système libéral décomplexé (comme chez les anglo-saxons): tout ce qui est en dehors de cette charte est superflue.
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Message par _Wolfen le Sam 20 Avr 2013 - 23:25

Eurynome a écrit:
On vote une fois? Ça sera une sacrée lutte, alors, pour chacun mettes sa vision des choses en avant.
Quand aux contrôleurs du travail, je me bornerais à dire ceci: le risque zéro n'existe pas..

Au moins cette lutte existera, pas comme aujourd'hui où elle est illusoire. Quand au risque, oui, y'en a toujours, la démocratie en sait quelque chose.

Eurynome a écrit:
Il n'est pas question d'hybridation dans Equilibrium (il me semble). Juste d'un sérum qui neutralise les émotions..

Oui, cela revient au même, on modifie l'humain pour lui enlever ce qui pose problème. A l'instar du film, je ne crois pas que ça puisse marcher, y'en aura toujours qui le feront pas, et on retombe de toute façon sur les mêmes questions que tu m'as posés. Sauf que la modification génétique, une fois effectuée, ça sera difficile de l'éteindre si ça va pas.

Eurynome a écrit:
Oui mais elle ressembleras sûrement à un truc très court, comme on retrouve dans un système libéral décomplexé (comme chez les anglo-saxons): tout ce qui est en dehors de cette charte est superflue.

Si c'est du superflu, alors pas de raisons que ça génère des problèmes de laisser cela sous gestion humaine, du moment que la charte est laissée à la machine.

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Message par Anticléricale le Lun 22 Avr 2013 - 11:30

Wolfen a écrit:Et pourquoi veut-tu donner à l'ordinateur des fonctions dont il n'a pas besoin pour décider ?

Il en a besoin. Un ordinateur, comme un humain, répond à des stimulations. La société change en fonction des mesures qu'il prend, il doit être capable de les adapter selon les changements. Pour ce faire il doit se reprogrammer en fonction de la société. Il devient conscient et a des intérêts.
Croire qu'un ordinateur est désintéressé c'est relativement naïf.

Ensuite qui te parle de justice ?

La justice c'est pas uniquement l'institution c'est aussi une valeur inexistante et c'est dans ce sens que j'employais le mot. Ton ordi est censé faire "les bons choix". Qui décide ce que l'ordi doit trouver bon ?

Le gouvernement ne rend pas la justice, pas plus qu'il ne met en application ses lois, il utilise du personnel pour cela, personnel qui n'a pas le pouvoir décisionnaire.

En théorie seulement. Mais la justice c'est l'application des lois donc le gouvernement qui projette des lois défini le cadre d'action de la justice. Et les flics sont sous la responsabilité du ministère de l'intérieur...

Non ce n'est pas du pouvoir.

Tu es de mauvaise foi ou totalement inconscient de ce qu'est le pouvoir. Mais un flic a du pouvoir sur toi, celui de te frapper, de t'enfermer, de te parler mal... Chose que toi tu peux pas faire à son encontre. Ni d'ailleurs à l'encontre de personne.
Un juge peut décider de ta peine, de te punir, de si tu respectes ou pas la loi...
Faut sortir du monde idyllique où la justice serait indépendante du pouvoir exécutif ou législatif et qu'elle serait une machine huilée et désintéressée.
D'autant que ta machine ne peut pas faire de déclaration publique ni quoique ce soit si il y a abus de pouvoir de la part des autres pouvoirs. En ce sens son pouvoir est plus que limité.

Ca fait combien d'années que t'es pas sortie de chez toi ? Bien sur que le monde est individualiste. 95% des gens au moins se contrefoutent de leur prochain et ne réfléchissent qu'en fonction de leurs petits intérêts personnels.

D'où tu sors tes statistiques ? De nulle part. Ne te contente pas de rabâcher le discours dominant comme une machine.
Premièrement ce que tu présentes ici c'est de l'égoïsme absolument distinct de l'individualisme. Parce qu'il suit une loi logique (moi avant les autres) contrairement à l'individualisme qui est précisément l'antithèse d'un comportement global prédestiné des individus. Ce qui amène au deuxième point : l'égoïsme que tu prêches est bien un produit de la société autrement dit les gens ne vivent pas pour eux mais selon la logique sociale. En ce sens ça n'a mais absolument rien à voir avec l'individualisme qui veut s'émanciper des normes sociales. D'ailleurs tu remarqueras que les plus "altruistes" (même si ce terme ne veut dire quelque chose que pour les bien-pensants) sont souvent à la limite de la légalité.
Donc mesure bien tes propos avant de prétendre qu'une société où on a chemin tracé (école / travail / retraite) et où on n'est qu'un rôle dans la société permet le libre développement de l'individu, qu'une société où on est punit, contrôlé, recensé par des entités impersonnelles extérieures à nous à quelque chose à voir avec l'émancipation de l'individu, qu'une société basée sur l'image et la correspondance à des valeurs a un moindre lien avec le fait d'être soi-même. Une société ne peut pas être individualiste et un individualiste peut être altruiste dans le plus pur désintéressement.

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Message par M'enfin le Lun 22 Avr 2013 - 15:53

Premier synonyme de individualiste sur l'Internaute: égoïste.
Pour Anti, individualiste est synonyme de: "altruiste dans le plus pur désintéressement."
C'est fou ce que les points de vue peuvent varier d'un individu-aliste à l'autre! sourire
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Message par Anticléricale le Lun 22 Avr 2013 - 18:05

M'enfin a écrit:Premier synonyme de individualiste sur l'Internaute: égoïste.

Ils se trompent. C'est un abus de langage qui ne correspond pas à la "doctrine" individualiste.

M'enfin a écrit:Pour Anti, individualiste est synonyme de: "altruiste dans le plus pur désintéressement."

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si un individualiste est altruiste il l'est dans le plus pur désintéressement. C'est différent. Il peut ne pas être altruiste mais s'il l'est ce n'est pas en attente d'un retour, ce n'est pas par devoir ni pour être encensé par Wolfen mais par choix ou sans "savoir" qu'il l'est.

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Message par _Wolfen le Lun 22 Avr 2013 - 19:39

Anticléricale a écrit:Il en a besoin. Un ordinateur, comme un humain, répond à des stimulations. La société change en fonction des mesures qu'il prend, il doit être capable de les adapter selon les changements. Pour ce faire il doit se reprogrammer en fonction de la société. Il devient conscient et a des intérêts.
Croire qu'un ordinateur est désintéressé c'est relativement naïf.

Un ordinateur devient "conscient" ? Conscient de quoi ? Précise ce que tu entends par là parce qu'à lire ça, j'ai plutôt l'impression que tu as trop regardé Terminator.

Anticléricale a écrit:La justice c'est pas uniquement l'institution c'est aussi une valeur inexistante et c'est dans ce sens que j'employais le mot. Ton ordi est censé faire "les bons choix". Qui décide ce que l'ordi doit trouver bon ?

On en décide lors de sa programmation. En gros, c'est mettre au gouvernement une entité qui va appliquer son programme de A à Z au lieu de mentir comme nos politiciens actuels.

Anticléricale a écrit:Tu es de mauvaise foi ou totalement inconscient de ce qu'est le pouvoir. Mais un flic a du pouvoir sur toi, celui de te frapper, de t'enfermer, de te parler mal... Chose que toi tu peux pas faire à son encontre. Ni d'ailleurs à l'encontre de personne.
Un juge peut décider de ta peine, de te punir, de si tu respectes ou pas la loi...
Faut sortir du monde idyllique où la justice serait indépendante du pouvoir exécutif ou législatif et qu'elle serait une machine huilée et désintéressée.
D'autant que ta machine ne peut pas faire de déclaration publique ni quoique ce soit si il y a abus de pouvoir de la part des autres pouvoirs. En ce sens son pouvoir est plus que limité.

Je crois que c'est toi qui te fait des films. Le flic n'a aucun pouvoir sur toi, il se doit de respecter tes droits et le moindre débordement de sa part peut fournir à ton avocat le nécessaire pour non seulement faire annuler ce qu'éventuellement on te reproche, mais même pour faire condamner le flic à réparations. Va demander aux flics qui bossent dans les cités s'ils ont du pouvoir, tu verras ce qu'ils te diront. La plupart du temps, ils ne peuvent pas intervenir, même quand ils savent ce qui se passe. Tu parles d'un pouvoir...
Sur le deuxième point, c'est vrai que la machine ne peut pas surveiller ses ouailles. Mais bon, en même temps, si elle est juste là pour prendre les décisions politiques, c'est pas non plus ce qu'on lui demande. Le gouvernement non plus n'est pas celui qui surveille.

Anticléricale a écrit:D'où tu sors tes statistiques ? De nulle part. Ne te contente pas de rabâcher le discours dominant comme une machine.
Premièrement ce que tu présentes ici c'est de l'égoïsme absolument distinct de l'individualisme. Parce qu'il suit une loi logique (moi avant les autres) contrairement à l'individualisme qui est précisément l'antithèse d'un comportement global prédestiné des individus. Ce qui amène au deuxième point : l'égoïsme que tu prêches est bien un produit de la société autrement dit les gens ne vivent pas pour eux mais selon la logique sociale. En ce sens ça n'a mais absolument rien à voir avec l'individualisme qui veut s'émanciper des normes sociales. D'ailleurs tu remarqueras que les plus "altruistes" (même si ce terme ne veut dire quelque chose que pour les bien-pensants) sont souvent à la limite de la légalité.
Donc mesure bien tes propos avant de prétendre qu'une société où on a chemin tracé (école / travail / retraite) et où on n'est qu'un rôle dans la société permet le libre développement de l'individu, qu'une société où on est punit, contrôlé, recensé par des entités impersonnelles extérieures à nous à quelque chose à voir avec l'émancipation de l'individu, qu'une société basée sur l'image et la correspondance à des valeurs a un moindre lien avec le fait d'être soi-même. Une société ne peut pas être individualiste et un individualiste peut être altruiste dans le plus pur désintéressement.

Pas besoin de statistiques, j'ai des yeux. Tu préfères employer le terme d'égoiste ? A ton aise, moi je vois pas la différence entre égoiste et individualiste mais si ça te fait plaisir, parlons d'égoisme alors. Remarque si une petite différence quand même : l'égoiste ne fait que penser à lui, l'individualiste en plus essaye de nuire aux autres pour favoriser son chemin. C'est ma façon de voir, ça correspond peut-être pas à la définition stricte du dictionnaire, mais c'est ce que je constate autour de moi avec l'être humain.

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Message par Anticléricale le Mar 23 Avr 2013 - 8:58

Wolfen a écrit:Un ordinateur devient "conscient" ? Conscient de quoi ? Précise ce que tu entends par là parce qu'à lire ça, j'ai plutôt l'impression que tu as trop regardé Terminator.

Il est conscient lorsque tu appuies sur telle ou telle touche par exemple, et il réagit à cette stimulation. Et ça ce n'est que la partie visible puisque c'est la partie où il interagit avec toi, avec ton monde, ton empirisme mais il capte tout un environnement informatique dont tu n'as pas connaissance et agit en fonction et en fonction de ses données. Il est conscient mais dans une autre dimension.

On en décide lors de sa programmation. En gros, c'est mettre au gouvernement une entité qui va appliquer son programme de A à Z au lieu de mentir comme nos politiciens actuels.

Euh... Si les politiciens mentent c'est parce qu'ils promettent pas parce qu'ils n'appliquent pas leurs délires électoral, ne déplace pas le problème. Ton ordi ne sert à rien si il est juste un ensemble de réformes qu'on applique sans discussion. On peut très bien s'en passer.

Je crois que c'est toi qui te fait des films. Le flic n'a aucun pouvoir sur toi, il se doit de respecter tes droits et le moindre débordement de sa part peut fournir à ton avocat le nécessaire pour non seulement faire annuler ce qu'éventuellement on te reproche, mais même pour faire condamner le flic à réparations.

Ah ouais, tu ne sais pas du tout de quoi tu parles... As-tu déjà mis les pieds dans une manif ? Sais-tu ce qu'on entend lorsqu'on parle de violence symbolique ?
Mais en fait comment définis-tu le pouvoir si pour toi le fait qu'un être ait des droits sur toi que tu n'as pas sur lui, qu'il est protégé par loi pour un certains nombres d'actes qui te ferais punir, qu'il puisse te donner des ordres auxquels tu dois obéir...
Excuse moi mais j'ai bien l'impression que tu es de mauvaise foi.

Va demander aux flics qui bossent dans les cités s'ils ont du pouvoir

Haha, parce que tu demandes aux flics ? On n'a jamais assez de pouvoir.
Et range ton exemple pourri, tu ne connais rien aux cités pour en parler comme ça. Les flics ont des zones de non-droit dans les cités. As-tu déjà été en GAV ? Dans une cité tu vois de suite la différence. T'as pas remarqué que la plupart des bavures arrivent dans les quartiers sensibles ? Étrange pour des pauvres bougres maltraités.
Tu prends la définition théorique du flic et tu estimes que les gens s'y tiennent, seulement en prenant la définition théorique du flic ça reste quelqu'un qui détient un certain capital de pouvoir pour contrôler la population. On appelle ça du pouvoir. Et en pratique, ils en abusent.

Le gouvernement non plus n'est pas celui qui surveille.

Bien sûr que si. Pour "répondre aux attentes du peuple" (ou lui faire croire qu'il y répond) le gouvernement doit être attentif aux problèmes sociaux. Le gouvernement oriente sa politique en fonction de l'instant et pas seulement en fonction du programme du président, faut pas rêver.

Pas besoin de statistiques, j'ai des yeux.

Oui mais tu comprends que tes estimations largement interprétées et absolument faussées on s'en fout pas mal. Tu répètes le discours dominant (pas de la majorité mais de la majorité de ceux qui ont la parole au cas où tu t"apprêtais à faire un tour de passe-passe) donc du coup ton empirisme me parait peu fiable.

Tu préfères employer le terme d'égoiste ?

Je ne préfère pas, c'es uste le terme approprié pour dire ce que tu veux dire.

A ton aise, moi je vois pas la différence entre égoiste et individualiste

Je m'en doute, peut-être ne veux-tu pas la voir.

Remarque si une petite différence quand même : l'égoiste ne fait que penser à lui, l'individualiste en plus essaye de nuire aux autres pour favoriser son chemin. C'est ma façon de voir, ça correspond peut-être pas à la définition stricte du dictionnaire, mais c'est ce que je constate autour de moi avec l'être humain.

Sauf que tu utilises un mot qui a une définition stricte pour décrire ce qu'on te montre à la télé (ce que tu constates autour de moi, la blague, prend du recul sérieux). Avoue que si tu ne connais pas la définition c'est un peu tronqué comme avis. Et du coup la "réalité" que tu décris semble plutôt être le reflet imaginaire de ce que tu comprends du terme que tu emploies.
L'individualisme met l'individu au premier plan, la différence avec l'égoïste c'est que le terme "Moi" est simplement absent. Du coup c'est comparer deux choses qui n'ont rien à voir.
Il n'empêche que finalement le monde actuel n'est pas individualiste et probablement pas égoïste mais simplement que la société ne trouve pas que ses membres s'impliquent assez dans sa prospérité. Le plus terrible c'est que quelques uns s'en convainquent.

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Message par _Wolfen le Mar 23 Avr 2013 - 17:59

Anticléricale a écrit:Il est conscient lorsque tu appuies sur telle ou telle touche par exemple, et il réagit à cette stimulation. Et ça ce n'est que la partie visible puisque c'est la partie où il interagit avec toi, avec ton monde, ton empirisme mais il capte tout un environnement informatique dont tu n'as pas connaissance et agit en fonction et en fonction de ses données. Il est conscient mais dans une autre dimension.

Ouais, en gros, tu utilises le mot conscience pour désigner une simple impulsion électrique. Tu sais, les micro-processeurs sont très loin d'être des synapses qui créées leur propres connections. Peut-être ça viendra un jour mais si c'est le cas, alors on pourrait avoir d'autres problèmes à régler que nos simples petits soucis humains. Là pour le coup on pourrait vite se retrouver avec Skynet. Mais je crois que ça restera de la science fiction, en tout cas tant que les ordinateurs se fabriqueront avec des circuits imprimés.

Anticléricale a écrit:Euh... Si les politiciens mentent c'est parce qu'ils promettent pas parce qu'ils n'appliquent pas leurs délires électoral, ne déplace pas le problème. Ton ordi ne sert à rien si il est juste un ensemble de réformes qu'on applique sans discussion. On peut très bien s'en passer.

Pourtant c'est bien là le problème. Les gens votent pour les promesses qui ne seront pas tenues, pas pour l'idéologie de fond du candidat. Alors c'est clair qu'ils ont tort de le faire, mais ils le font quand même, les gens sont comme ça. Au moins avec l'ordi, pas de problème de promesses non tenues, tout ce qui serait annoncé serait appliqué, pas de surprises.

Anticléricale a écrit:Ah ouais, tu ne sais pas du tout de quoi tu parles... As-tu déjà mis les pieds dans une manif ? Sais-tu ce qu'on entend lorsqu'on parle de violence symbolique ?
Mais en fait comment définis-tu le pouvoir si pour toi le fait qu'un être ait des droits sur toi que tu n'as pas sur lui, qu'il est protégé par loi pour un certains nombres d'actes qui te ferais punir, qu'il puisse te donner des ordres auxquels tu dois obéir...
Excuse moi mais j'ai bien l'impression que tu es de mauvaise foi.

Non, c'est toi qui joue sur les mots. Je te parle de pouvoirs décisionnaires et toi tu dévies sur le "pouvoir" de te forcer à appliquer la loi qui n'est pas un pouvoir du tout mais simplement son métier. Le flic ne peut pas te donner d'ordres infondés, il ne peut que t'ordonner de respecter la loi si tu est en passe de l'enfreindre, mais il n'a absolument pas le pouvoir de te plier à ses quatre volonté, ce serait trop facile.
Sinon tu confonds ce qui se passe dans une manif et ce qui se passe dans le quotidien. Je te le répète, va voir les flics affectés à la surveillance des cités, tu verras qu'ils n'ont aucun pouvoir.

Anticléricale a écrit:Haha, parce que tu demandes aux flics ? On n'a jamais assez de pouvoir.
Et range ton exemple pourri, tu ne connais rien aux cités pour en parler comme ça. Les flics ont des zones de non-droit dans les cités. As-tu déjà été en GAV ? Dans une cité tu vois de suite la différence. T'as pas remarqué que la plupart des bavures arrivent dans les quartiers sensibles ? Étrange pour des pauvres bougres maltraités.
Tu prends la définition théorique du flic et tu estimes que les gens s'y tiennent, seulement en prenant la définition théorique du flic ça reste quelqu'un qui détient un certain capital de pouvoir pour contrôler la population. On appelle ça du pouvoir. Et en pratique, ils en abusent.

Tu parles, c'est que des clichés tout ça. Et les cités je les connais mieux que toi, j'ai grandi dedans. Les flics n'ont aucun pouvoir et n'abusent de rien, ils font leur travail tant bien que mal c'est tout. Et non j'ai jamais été en GAV. Tu sais pourquoi ? Parce que je suis pas un délinquant ni un criminel.

Anticléricale a écrit:Sauf que tu utilises un mot qui a une définition stricte pour décrire ce qu'on te montre à la télé (ce que tu constates autour de moi, la blague, prend du recul sérieux). Avoue que si tu ne connais pas la définition c'est un peu tronqué comme avis. Et du coup la "réalité" que tu décris semble plutôt être le reflet imaginaire de ce que tu comprends du terme que tu emploies.
L'individualisme met l'individu au premier plan, la différence avec l'égoïste c'est que le terme "Moi" est simplement absent. Du coup c'est comparer deux choses qui n'ont rien à voir.
Il n'empêche que finalement le monde actuel n'est pas individualiste et probablement pas égoïste mais simplement que la société ne trouve pas que ses membres s'impliquent assez dans sa prospérité. Le plus terrible c'est que quelques uns s'en convainquent.

Ouais c'est ça lol! Dis ce que tu veux dans tes rêves, moi je maintiens que les gens sont majoritairement individualistes et égoistes à mort.

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Message par Anticléricale le Mar 23 Avr 2013 - 19:52

Wolfen a écrit:Pourtant c'est bien là le problème. Les gens votent pour les promesses qui ne seront pas tenues, pas pour l'idéologie de fond du candidat.

Je ne sais pas ce que tu entends par idéologie de fond mais je pense au contraire que les gens ne votent en général pas pour des promesses. Ils sont à la limite influencés par les plus importantes surtout si ils sont indécis (déçus par l'ex président alors qu'il est de leur bord politique par exemple), mais ils savent que les promesses sont rarement tenues et ça a un côté rassurant car si celles pour lesquelles on est favorable ne seront peut-être pas mise en œuvre il en sera de même pour celles pour lesquelles on était plus récalcitrant.
Du coup je pense qu'ils votent plus pour une personnalité ou un ensemble de valeur qu'ils mettent en relation avec le parti en question (l'égalité pour la gauche par exemple, le mérite à droite).

Non, c'est toi qui joue sur les mots. Je te parle de pouvoirs décisionnaires et toi tu dévies sur le "pouvoir" de te forcer à appliquer la loi qui n'est pas un pouvoir du tout mais simplement son métier.

Que ça soit son métier n'empêche pas qu'il ait du pouvoir. Et contrairement à ce que tu affirmes un flic peut te donner des ordres infondés. Il peut par la simple image que renvoie sa fonction, il est le bras armé de l'état et en général l'interpelé ne connait pas à la lettre ses droits, il ne sait pas quand il peut contester l'autorité du flic en revanche il sait que si il le fait à tort c'est assez risqué et quand ce n'est pas le cas, évidemment le flic en abuse.
Le simple fait qu'il bénéficie de la légitimité de la loi pour t'enfermer, et qu'une fois dans le collimateur de la police tu ne peux qu'empirer les choses en t'opposant à eux leur procure un énorme pouvoir.

Quant aux cités, j'y vis. Et je sais que les flics y ont beaucoup de pouvoir, l'unique changement qu'on pourrait y déceler c'est que dans les cités ce pouvoir est contesté. D'après moi à raison.

Tu parles, c'est que des clichés tout ça. Et les cités je les connais mieux que toi, j'ai grandi dedans. Les flics n'ont aucun pouvoir et n'abusent de rien, ils font leur travail tant bien que mal c'est tout. Et non j'ai jamais été en GAV. Tu sais pourquoi ? Parce que je suis pas un délinquant ni un criminel.

Quant on fait de la sociologie on s'aperçoit assez vite qu'être proche d'un milieu ne suffit pas pour en apprécier toutes les nuances. Avoir grandi en cité ne suffit pas à comprendre la délinquance (sais-tu que ce mot est déjà très opportuniste vu comme il le concept est vague ?) ni la police.
Tous les criminels ne passent pas par la case garde à vue, les premiers à en réchapper sont... les flics.

Ouais c'est ça lol! Dis ce que tu veux dans tes rêves, moi je maintiens que les gens sont majoritairement individualistes et égoistes à mort.

Peut-être mais ça reste une estimation et vue comme elle est divulguée par les médias et l'intelligentsia je doute que ce soit vraiment issu d'une réflexion personnelle. Les gens ne sont pas individualistes, ça c'est sûr. Et je doute qu'ils soient plus égoïstes qu'à une autre époque. C'est un discours réactionnaire d'après moi, le simple fait que les centres d'intérêt change fait penser à ceux qui restent accrocher aux anciens que des valeurs se perdent.

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Message par _Wolfen le Mar 23 Avr 2013 - 23:33

Anticléricale a écrit:
Je ne sais pas ce que tu entends par idéologie de fond mais je pense au contraire que les gens ne votent en général pas pour des promesses. Ils sont à la limite influencés par les plus importantes surtout si ils sont indécis (déçus par l'ex président alors qu'il est de leur bord politique par exemple), mais ils savent que les promesses sont rarement tenues et ça a un côté rassurant car si celles pour lesquelles on est favorable ne seront peut-être pas mise en œuvre il en sera de même pour celles pour lesquelles on était plus récalcitrant.
Du coup je pense qu'ils votent plus pour une personnalité ou un ensemble de valeur qu'ils mettent en relation avec le parti en question (l'égalité pour la gauche par exemple, le mérite à droite).

Je m'inscris en faux. Ou du moins partiellement en faux. Ton explication peut correspondre, à la rigueur, à tous ceux qui votent par "tradition" systématiquement pour le même parti. Vu qu'ils s'auto-conditionnent sur une idéologie, ils trouvent toujours le représentant de ce parti mieux que les autres. Mais c'est pas eux qui font le résultat d'une élection, eux ils empêchent juste la démocratie d'avoir un semblant de valeur parce que leur vote "par tradition" garantit la présence sur le podium des deux partis habituels, même s'ils inscrivaient en candidat un chimpanzée.
Par contre, ceux qui changent d'avis, qui choisissent au cours de la campagne, on sait très bien que la majorité d'entre eux vote au final pour celui qui leur promet le plus de pognon, c'est tout. On essaye tous de se rassurer en se disant que peut-être tel ou tel point du programme des uns ou des autres à été décisif mais c'est du flan. La réalité c'est que la majorité de ceux-là votent pour celui qui leur promet du fric, ça va pas plus loin que ça, et je te l'affirme parce que ce sont les propos que j'entends chez la plupart de mes collègues de travail à chaque élection et vu qu'il y a pas mal de monde là où je bosse, je pense que c'est pas mal représentatif de l'ensemble des français, niveau social mis à part.

Anticléricale a écrit:Que ça soit son métier n'empêche pas qu'il ait du pouvoir. Et contrairement à ce que tu affirmes un flic peut te donner des ordres infondés. Il peut par la simple image que renvoie sa fonction, il est le bras armé de l'état et en général l'interpelé ne connait pas à la lettre ses droits, il ne sait pas quand il peut contester l'autorité du flic en revanche il sait que si il le fait à tort c'est assez risqué et quand ce n'est pas le cas, évidemment le flic en abuse.
Le simple fait qu'il bénéficie de la légitimité de la loi pour t'enfermer, et qu'une fois dans le collimateur de la police tu ne peux qu'empirer les choses en t'opposant à eux leur procure un énorme pouvoir.
Quant aux cités, j'y vis. Et je sais que les flics y ont beaucoup de pouvoir, l'unique changement qu'on pourrait y déceler c'est que dans les cités ce pouvoir est contesté. D'après moi à raison.

C'est du fantasme anti-flic ce que tu prétends. Le flic aussi sait qu'il risque gros s'il joue au zouave et qu'il tombe sur quelqu'un qui connait ses droits. Au pire, je t'accorde qu'à l'occasion, ils ont une attitude plus "musclée" dans les cités quand ils font une intervention, mais c'est juste normal vu ce à quoi ils sont confrontés. Quand t'as affaire à des minables qui trafiquent, qui dealent, qui utilisent des gosses pour organiser la surveillance ou qui caillassent les pompiers ou les ambulances et qui n'en ont rien à secouer de la loi et de la police et passent leur temps à les insulter et à les provoquer, c'est humain d'avoir les doigts qui picotent ! Moi je trouve que le nombre de bâvures est incroyablement faible vu la façon dont ça se passe. Bref, pour moi, ils n'ont aucun pouvoir. Si toi tu préfères juger ça avec l'oeil des racailles, libre à toi.

Anticléricale a écrit:Quant on fait de la sociologie on s'aperçoit assez vite qu'être proche d'un milieu ne suffit pas pour en apprécier toutes les nuances. Avoir grandi en cité ne suffit pas à comprendre la délinquance (sais-tu que ce mot est déjà très opportuniste vu comme il le concept est vague ?) ni la police.
Tous les criminels ne passent pas par la case garde à vue, les premiers à en réchapper sont... les flics.

Tu parles. Ils n'en réchappent pas tant que ça, ils sont même condamnés pour avoir descendu un criminel au cours d'un flag, ce que je trouve franchement énorme ! Sinon c'est pas parce que j'y suis plus que je sais pas ce que c'est. Je vis à Saint-Etienne, c'est pas spécialement une ville de bourgeois, presque tous les quartiers sont un peu pourris honnêtement, et je les vois encore faire les mecs des cités. Sinon la délinquance, y'a rien à comprendre. La pauvreté, que j'ai expérimenté plus que la majorité de ces types dans ma vie, n'est pas une excuse à la délinquance. Quand tu veux être honnête, tu l'es, c'est tout.

Anticléricale a écrit:Peut-être mais ça reste une estimation et vue comme elle est divulguée par les médias et l'intelligentsia je doute que ce soit vraiment issu d'une réflexion personnelle. Les gens ne sont pas individualistes, ça c'est sûr. Et je doute qu'ils soient plus égoïstes qu'à une autre époque. C'est un discours réactionnaire d'après moi, le simple fait que les centres d'intérêt change fait penser à ceux qui restent accrocher aux anciens que des valeurs se perdent.

C'est l'estimation de quelqu'un qui se bat depuis plus de trente ans pour un monde meilleur avec de meilleures valeurs et qui constate depuis toujours que l'immense majorité des gens ne pensent qu'à leur gueule et se contrefoute de l'avenir. Donc si, c'est 100% personnel comme réflexion. Maintenant tu peux me traiter d'aigri, je le suis et je le revendique.

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Message par Anticléricale le Mer 24 Avr 2013 - 10:33

Wolfen a écrit:Je m'inscris en faux. Ou du moins partiellement en faux. Ton explication peut correspondre, à la rigueur, à tous ceux qui votent par "tradition" systématiquement pour le même parti. Vu qu'ils s'auto-conditionnent sur une idéologie, ils trouvent toujours le représentant de ce parti mieux que les autres. Mais c'est pas eux qui font le résultat d'une élection, eux ils empêchent juste la démocratie d'avoir un semblant de valeur parce que leur vote "par tradition" garantit la présence sur le podium des deux partis habituels, même s'ils inscrivaient en candidat un chimpanzée.
Par contre, ceux qui changent d'avis, qui choisissent au cours de la campagne, on sait très bien que la majorité d'entre eux vote au final pour celui qui leur promet le plus de pognon, c'est tout. On essaye tous de se rassurer en se disant que peut-être tel ou tel point du programme des uns ou des autres à été décisif mais c'est du flan. La réalité c'est que la majorité de ceux-là votent pour celui qui leur promet du fric, ça va pas plus loin que ça, et je te l'affirme parce que ce sont les propos que j'entends chez la plupart de mes collègues de travail à chaque élection et vu qu'il y a pas mal de monde là où je bosse, je pense que c'est pas mal représentatif de l'ensemble des français, niveau social mis à part.

Lol, au moins tu essayes de détailler ton échantillon, c'est un début.
Il n'empêche que je pense que c'est trop simpliste comme explication, et que la personnalité, son charisme et sa rhétorique jouent beaucoup, ainsi que le traitement médiatique et la façon dont il s'en accommode. L'émotif motive beaucoup plus de gens que l'argumentation logique, je doute qu'ils soient nombreux ceux qui décortiquent les programmes, les passent au crible des économistes, les contextualisent... font tout un travail scientifique dessus pour savoir si ils tiennent vraiment la route. D'après moi ils préfèrent s'en remettre au répondant du candidat et à leurs préjugés concernant les différents partis. Mais ça mériterait une étude (ne serait-ce que pour montrer à quel point le vote est un raté).

C'est du fantasme anti-flic ce que tu prétends.

Du fantasme non, anti-flic oui.

Le flic aussi sait qu'il risque gros s'il joue au zouave et qu'il tombe sur quelqu'un qui connait ses droits.

Et c'est aussi pour ça que ces comportements ont lieu en majorité à l'encontre de personnes issues de milieux défavorisés.

Au pire, je t'accorde qu'à l'occasion, ils ont une attitude plus "musclée" dans les cités quand ils font une intervention, mais c'est juste normal vu ce à quoi ils sont confrontés. Quand t'as affaire à des minables qui trafiquent, qui dealent, qui utilisent des gosses pour organiser la surveillance ou qui caillassent les pompiers ou les ambulances et qui n'en ont rien à secouer de la loi et de la police et passent leur temps à les insulter et à les provoquer, c'est humain d'avoir les doigts qui picotent !

Sauf que c'est un bon ramassis de préjugés notamment pour les gosses qui surveillent. Pour les deals c'est en majorité entre amis, qui caillassent les pompiers ou les ambulances ça n'arrivent quasiment jamais en revanche ils caillassent les flics. Faut pas déconner, c'est une bataille rangée entre flics et jeunes des cités et c'est pas les jeunes qui ont lancés la première pierre.
Quand t'as à faire à des minables qui t'empêchent de vivre, qui représentent l'emprise de l'état sur les personnes à tout moment, qui te contrôlent 3 fois par semaine, qui te tutoient, qui t'insultent, qui font régner la présomption de culpabilité, qui te fouillent... je comprends qu'ils aient la langue qui picote.
D'ailleurs les flics se servent régulièrement lorsqu'ils interceptent des dealers...

Moi je trouve que le nombre de bâvures est incroyablement faible vu la façon dont ça se passe. Bref, pour moi, ils n'ont aucun pouvoir. Si toi tu préfères juger ça avec l'oeil des racailles, libre à toi.

L’œil des racailles... Terrible.
Je ne supporte pas les carcans et ceux qui veulent te faire rentrer dedans, les flics en sont l'image même. Mais je n'en veux pas aux personnes, flic c'est avant tout une fonction, c'est la police le problème, l'institution. Les "racailles", chose qui ne veut rien dire, en revanche c'est une catégorie créée d'on ne sait pas où qui ne recouvre aucune réalité (comme la délinquance).

Tu parles. Ils n'en réchappent pas tant que ça, ils sont même condamnés pour avoir descendu un criminel au cours d'un flag, ce que je trouve franchement énorme !

Ils sont condamnés pour avoir descendus quelqu'un. Quitte à punir on va pas faire deux poids deux mesures.

Sinon c'est pas parce que j'y suis plus que je sais pas ce que c'est. Je vis à Saint-Etienne, c'est pas spécialement une ville de bourgeois, presque tous les quartiers sont un peu pourris honnêtement, et je les vois encore faire les mecs des cités. Sinon la délinquance, y'a rien à comprendre. La pauvreté, que j'ai expérimenté plus que la majorité de ces types dans ma vie, n'est pas une excuse à la délinquance. Quand tu veux être honnête, tu l'es, c'est tout.

Seulement c'est pas une question économique, mais culturelle. L'honnêteté c'est une valeur tout à fait subjective. Ils ne balancent pas leurs potes en GAV c'est une forme d'honnêteté non ? Je ne considère pas la loi comme au-dessus de tout, ça aide à appréhender ce qui lui échappe.
La délinquance ce qu'il y a à comprendre c'est qu'on ne sait pas quels délits ou crimes elle recouvre du coup elle n'est même pas quantifiable avec exactitude (une aubaine pour les politiques), elle est délimitée de façon discutable, la délinquance s'arrête là où le monde des cols blancs commence, les délits qu'on reproche aux délinquants sont ceux qui choquent les bourgeois élevés dans un climat où on rejette toute confrontation directe, tout dans la retenue et l'hypocrisie (c'est culturel comme je te dis), pour ceux qui y vivent et y ont toujours vécu la délinquance est généralement pas vu aussi mal. Il ne faut tout voir à travers les yeux de la culture dominante.
Sais-tu que les personnes qui se sentent le moins en sécurité sont les vieilles femmes ? Autrement dit les personnes les moins agressées, le comble. En revanche ceux qui se sentent le plus en sécurité sont les jeunes, sans diplômes, 20-25 ans, autrement dit les plus agressés.
Le vol est quasiment toujours fait pour obtenir un bien de consommation qu'on ne peut pas se payer (pas pour faire chier quelqu'un, pas par cupidité...). Il suit la mode, aujourd'hui on vole les téléphones portables surtout et les plus récents. Les violences sont presque exclusivement des insultes et dérapent très peu en attaque physique et elles sont souvent faites contre des dépositaires de l'autorité (profs, contrôleurs ou flics)... Le deal se fait entre connaissances et c'est surtout du cannabis (moins dangereux que le café) et c'est pour se faire du fric plus rapidement, plus facilement et sans nécessiter de diplômes...
Bref si tu ne vois pas des antécédents culturels (et pas uniquement économiques) c'est que tu es de mauvaise foi. Nier les déterminismes et parler uniquement de "choix" c'est trop facile.
D'autant que la voie conventionnelle est bien le rêve des moutons, avoir un travail, gagner sa vie honnêtement, bien marcher entre les clous, aller voter pour se donner bonne conscience, lire... Mais tout le monde n'a pas cette finalité en ligne de mire. Pourtant c'est la seule qui permet de vivre décemment, c'est qu'on aimerait que tout le monde vive de la même façon parce qu'on pense avoir le monopole du savoir-vivre. Je ne soutiens pas tous les faits et gestes des requins de banlieues mais je pense que la révolte, même violente, est légitime.

C'est l'estimation de quelqu'un qui se bat depuis plus de trente ans pour un monde meilleur avec de meilleures valeurs et qui constate depuis toujours que l'immense majorité des gens ne pensent qu'à leur gueule et se contrefoute de l'avenir.

Depuis toujours, on progresse déjà. Tu reconnais qu'ils ne sont pas "plus égoïstes qu'avant". Seulement il faut bien un élément de comparaison pour dire qu'ils sont égoïstes...
Personnellement je me contrefous de l'avenir et je ne pense pas être égoïste pour autant.

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