Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

+22
_Wolfen
Anticléricale
M'enfin
_Matoll
troubaadour
maya
Millenium
stana
_athéesouhaits
casimir
_dede 95
Tibouc
desquestions
gaston21
zizanie
cana
Sankai
Geveil
Jipé
JO
Nailsmith
AC*
26 participants

Page 4 sur 12 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Suivant

Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature positive ?

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_lcap17%Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_rcap 17% 
[ 4 ]
Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_lcap8%Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_rcap 8% 
[ 2 ]
Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_lcap13%Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_rcap 13% 
[ 3 ]
Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_lcap54%Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_rcap 54% 
[ 13 ]
Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_lcap8%Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Vote_rcap 8% 
[ 2 ]
 
Total des votes : 24
 
 

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par casimir Mer 19 Sep 2012 - 11:41

ACourvoisier a écrit:Je pense à la sécurité de l'Etat. Il y a bien des cas où une défaut d'informations y a contribué.

Ben oui sécurité de l'Etat dans l'interêt de l'Etat.
L'Etat n'est pas le peuple. (il est censé être la représentation du peuple...idéal symbolique)


Dernière édition par casimir le Mer 19 Sep 2012 - 11:45, édité 1 fois
casimir
casimir
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2138
Localisation : dans la forêt
Identité métaphysique : la même
Humeur : ni plus ni moins
Date d'inscription : 14/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par _dede 95 Mer 19 Sep 2012 - 11:44

casimir a écrit:
ACourvoisier a écrit:Je pense à la sécurité de l'Etat. Il y a bien des cas où une défaut d'informations y a contribué.

Ben oui sécurité de l'Etat dans l'interêt de l'Etat.
L'Etat n'est pas le peuple. (il est la représentation du peuple...idéal symbolique)
Et non, ce n'est pas cela l'état, l'ENA n'est pas la représentation du peuple, ça se saurait!
_dede 95
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par casimir Mer 19 Sep 2012 - 11:47

lol! j'ai nuancé par il est "censé" être...
casimir
casimir
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2138
Localisation : dans la forêt
Identité métaphysique : la même
Humeur : ni plus ni moins
Date d'inscription : 14/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par zizanie Mer 19 Sep 2012 - 12:05

dede 95 a écrit:Bien Zizanie, mais cette dictature à servie aussi à créer des fortunes lors de l'abbatage, pas perdue pour tout le monde!
Quoi? J'aimes pas les Porches ?
Cela dit, le régime du IIIème Reich n'est qu'en troisième position du record mondial de l'abattage systématique, il est précédé par le régime soviétique et de régime communiste chinois dans cette triste hécatombe. Et toujours pour le bonheur des peuples.
zizanie
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par Geveil Mer 19 Sep 2012 - 13:59

zizanie a écrit:Et avec une dictature bien intentionnée, tu nous proposes de passer directement à l'élevage humain en batterie? Les pauvres humains ne tenant plus sur leurs jambes .... avant l'abattoir. affraid
Ça rappelle de très mauvais souvenirs d'une dictature "bien intentionnée" voulant élever et purifier la race humaine.

Malheureusement, l'enfer est pavé de bonnes intentions et la solution démocratique n'est certainement pas la meilleure sur le papier mais en tout cas la moins mauvaise en pratique.
Zizanie, quand tu n'es pas sur le registre de l'émotion pure, tu es beaucoup plus convaincante, et tes arguments portent.
Par contre, ici, tu restes sur la connotation négative du mot dictateur, ça ne prouve rien, un homme providentiel respectueux de la vie, des humains, ça ne peut pas exister ?

Par ailleurs, dans notre démocratie, on élit des députés. Quels intérêts vont-ils défendre à la chambre, l'intérêt des poulets ou celui des éleveurs ?

Finalement, je ne sais pas, je ne suis pas sûr qu'une dictature TRANSITOIRE serait une bonne chose pour remettre la France sur ses pieds, mais toi, tu sais que ce ne serait pas une bonne chose, sans doute es-tu infiniment plus intelligente et cultivée que moi. Twisted Evil
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par stana Mer 19 Sep 2012 - 15:03

Moi j'ai répondu non.En dépit de toute l'admiration-très réélle-que j'ai pour Platon,je ne pense pas qu'une"dictature bien intentionnée"soit une bonne chose.Peut-être que dans un premier temps,certains dictateurs ont cru faire le bien de leur peuple,leur apporter l'ordre,la dignité,le bonheur.D'ailleurs il n'est pas impossible que même les pires dictateurs,comme par exemple Staline ou Mao Tsé tung,aient pensé bien faire,"libèré"leur peuple,le protègé contre lui-même dans son intêret,le recadrer par des lois justes...et on voit quels dérapages ces"bonnes intentions"ont entraîné,au point que le dicateur et ses fanatiques torturaient,emprisonnaient,tuaient les oposants,toujours"pour le bien du reste du peuple,pour le prèserver d'une mauvaise influence,pour maintenir les lois".
Je suis définitement pour la démocratie,et le fait que c'est au peuple de voter les lois.Bien sûr,celles-ci sont absolument indispensables et doivent être appliquées.Si l'être humain était assez mûr pour avoir ses propres règles et les appliquer-des règles dont le but serait de ne jamais blesser autrui intentionnellement-les lois seraient inutiles,mais ça n'arriverra jamais.
stana
stana
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7810
Localisation : Epinal, Vosges
Identité métaphysique : sataniste pratiquante
Humeur : mystique, aux portes de la perception
Date d'inscription : 25/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par zizanie Mer 19 Sep 2012 - 15:16

Geveil a écrit:
Finalement, je ne sais pas, je ne suis pas sûr qu'une dictature TRANSITOIRE serait une bonne chose pour remettre la France sur ses pieds, mais toi, tu sais que ce ne serait pas une bonne chose, sans doute es-tu infiniment plus intelligente et cultivée que moi. Twisted Evil
Non, pas du tout, c'est une question de bon sens et je ne suis pas sur le registre de l'émotion même si je flaire comme un parfum d'ironie dans tes propos.
Tout pouvoir ne laissant pas de place à un contre-pouvoir est amené à dériver pour des raisons multiples (parano, corruption, mise à l'écart des dissidents, religion, morale, influence, etc ...) . Hors le propre d'une dictature, c'est qu'il n'existe pas de contre-pouvoir en face.
De plus, il existe dans l'écologie, une volonté louable mais également un risque fort de dictat. Ce qui explique probablement que les écologistes ne sont que rarement d'accords entre eux.
zizanie
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par JO Mer 19 Sep 2012 - 15:22

L'anarchie serait le meilleur des régimes... pour citoyens exemplaires, capables de se gouverner . La république participative rêvée naguère par Ségolène Royal, a aussi, de la séduction . Pas de patron: des collaborateurs décisionnaires ... la république, quoi !
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par casimir Mer 19 Sep 2012 - 15:25

Geveil a écrit:un homme providentiel respectueux de la vie, des humains, ça ne peut pas exister ?

Bien sûr que si, mais est-ce que c'est soluble dans le pouvoir ?
A mon sens, l'influence est une question de confiance, et la confiance ne peut pas être imposée.


casimir
casimir
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2138
Localisation : dans la forêt
Identité métaphysique : la même
Humeur : ni plus ni moins
Date d'inscription : 14/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par Jipé Mer 19 Sep 2012 - 15:31

J'aime bien...Un homme "providentiel" sourire Ah ? Et il sortirait d'où cet homme là ? Elu par qui, mis en place par qui ? Il s'imposerait de lui-même en disant qu'il est mieux que les autres ?
Un dictateur s'impose par la force, les coups d'états ou par filiation d'un autre dictateur qui le précède, non ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 31253
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical. Pour 2024, je dirais que la vieillesse pourrait être merveilleuse si elle ne finissait pas si mal..
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par zizanie Mer 19 Sep 2012 - 16:08

Jipé a écrit:J'aime bien...Un homme "providentiel" sourire Ah ? Et il sortirait d'où cet homme là ? Elu par qui, mis en place par qui ? Il s'imposerait de lui-même en disant qu'il est mieux que les autres ?
Un dictateur s'impose par la force, les coups d'états ou par filiation d'un autre dictateur qui le précède, non ?
Un lion, quoi! bravo
zizanie
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par gaston21 Mer 19 Sep 2012 - 16:23

Citez-moi de bons dictateurs ! Je n'en vois guère, à part nos épouses...
gaston21
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par Jipé Mer 19 Sep 2012 - 17:15

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:J'aime bien...Un homme "providentiel" sourire Ah ? Et il sortirait d'où cet homme là ? Elu par qui, mis en place par qui ? Il s'imposerait de lui-même en disant qu'il est mieux que les autres ?
Un dictateur s'impose par la force, les coups d'états ou par filiation d'un autre dictateur qui le précède, non ?
Un lion, quoi! bravo
Genre oui...Un auto-élu en sorte ! lol!

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 31253
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical. Pour 2024, je dirais que la vieillesse pourrait être merveilleuse si elle ne finissait pas si mal..
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par AC* Mer 26 Sep 2012 - 7:48

casimir a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Honnêtement, je n'en sais rien. D'un côté, je sais qu'il est mauvais de mentir; de l'autre, "ne pas dire" n'est pas mentir.

Sauf si "ne pas dire" sert à cacher, dissimuler. Et quand c'est dans l'interêt d'un pouvoir, c'est déjà mal barré.
Mais avoues qu'à la base de l'Etat - et j'ai vu une de tes réponses entre temps concernant l'Etat pour l'Etat (l'Etat n'est-il rien de moins que le Pays, finalement ?) - il y a le citoyen.
Donc, Casimir, [une idée a germé chez moi, ce pourquoi je ne t'ai pas demandé de suite]

je vais te poser une question assez désagréable - et je me mettrais le 95% (des membres) du forum sur le dos si je la posais à tous le monde - mais comme tu es un philosophe doué, je me permets de te la poser:
Pourquoi écris-tu sous le pseudonyme "Casimir" ? -As-tu peur de tes propre idées, si la philosophie se défend elle-même, ou souhaites-tu cacher l'"appartenance" de tes idées (que je mets entre guillemets, à cause des idées de non-propriété en terme de philosophie) ?

Tu vois, tu appliques à l'Etat, une philosophie que tu ne t'appliques pas à toi-même !
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par JO Mer 26 Sep 2012 - 8:10

c'est courant : la loi permet tous les abus (raison d'etat) . Pour ma part, mon pseudo est le diminutif dont tous mes amis usent depuis toujours et j'applique à moi-même ma philosophie . Aux autres, pas toujours, mais le coeur a ses raisons .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par JO Mer 26 Sep 2012 - 8:55

Tu t'appelles vraiment Courvoisier ?
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par AC* Mer 26 Sep 2012 - 9:06

Absolument !

Egalement grande marque de cognac (Brandy of Napoléon), et... l'ancienne imprimerie des timbre suisses, qui a malheureusement fait faillite.

Mon père - notaire - ne peut plus envoyer des lettres fièrement estampillée Courvoisier sur le timbre.


C'est originaire de Cordoue, à la base, d'Espagne; parenté également avec cordonnier. On avait probablement fuit la venue arabe en Espagne. En France, on a dû fuir l'Edit de Nantes.
Plus tard, une branche neuchâteloise très connue. Mais ma branche est d'un petit village, Donneloye (Vaud), par lequel je suis passé par hasard, récemment.
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par JO Mer 26 Sep 2012 - 9:13

si je pouvais avoir une de ces lettres, pour mon fils, éminent spécialiste philatéliste, ce serait un cadeau apprécié .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par AC* Mer 26 Sep 2012 - 9:21

Vous voulez dire un de ces timbres?
Avec plaisir.

Il n'est pas utile pour le moment que je vous demande votre adresse en MP, car je ne dispose plus de ces timbres. (Je sais bien que j'ai un certain égo surdimensionné, mais pas au point de collectionner mon nom en papier ! rire )

Mais si j'en retrouve, et que j'en garde un pour moi, et un pour votre fils, je vous enverrai l'un des deux avec plaisir !
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par JO Mer 26 Sep 2012 - 10:09

merci d'avance.
Mais nous sommes largement hors sujet et dame Anastasie veille . Pour y revenir , la dictature ne peut être éclairée que si le pouvoir en sait plus que tous les citoyens, devenus sujets . Or, c'est impossible . Seule , la république pourrait être le meilleur des régimes, si elle n'était pas corrompue .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par Millenium Mer 26 Sep 2012 - 11:37

Je suis d'accord avec toi Jo.
Vous ne pouvez imposer la liberté, elle doit être comprise, c'est le défi de notre évolution.

L'état de notre monde...,la vie est un enseignement, les solutions sont la, mais le mécanisme du déni conditionné par l'inconscience et la peur sont des remparts d'une extrême dureté qui cache le reflet de notre vrais nature.
Millenium
Millenium
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1975
Localisation : Ardenne Belge
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : Motivé
Date d'inscription : 17/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par JO Mer 26 Sep 2012 - 11:43

notre vraie nature est inachevée et pervertie... il faut encore évoluer , mais la liberté reste à conquérir .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par Geveil Mer 26 Sep 2012 - 12:07

Pervertie par quoi ? Je ne crois pas que notre " vraie" nature, i.e. notre nature profonde susceptible de perversion, c'est la volonté de vivre, seule son expression peut être inappropriée, en rupture avec l'harmonie du monde. Et la liberté est déjà conquise puisque des erreurs sont possibles. Par contre, la peur est à dépasser, c'est certain et la confiance à retrouver.
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par maya Mer 26 Sep 2012 - 12:29

L'anarchie, la dictature? Les deux s'installent souvent l'une après l'autre.
Le problème de l'Oedipe, à l'échelon des collectivités comme des individus, n'est pas une réaction négative. Lorsqu'il est résolu, il est une réaction constructive. Il faut que la pensée du père, l'oeuvre du père soit dépassée pour que les générations nouvelles ouvrent une ère nouvelle et fondent à leur tour un monde.
"Quiconque n'est pas anarchiste à 20 ans, disait Alain, n'a plus à 30 ans assez d'énergie pour faire un capitaine de pompiers"

La démocratie n'existe pas, la peur la remplace...Une mutation ne s'opèrera pas sans une révision déchirante des méthodes pédagogiques, des rapports politiques et des échelles de valeur.
Nous y sommes...mais en quoi encore avoir confiance ?
maya
maya
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3020
Localisation : à l'ouest
Identité métaphysique : bouddhiste et yogas
Humeur : sereine
Date d'inscription : 21/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? - Page 4 Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par troubaadour Mer 26 Sep 2012 - 13:47

Désolé je n'ai pas tout lu par manque de temps.
ACourvoisier a écrit:Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

La première question qui me vient à l'esprit c'est pour qui ?
troubaadour
troubaadour
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4355
Localisation : France
Identité métaphysique : Athée Libéral-humaniste
Humeur : contrariant
Date d'inscription : 24/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 12 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum