Quelles sont les motivations du Mal ?

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Message par Gerard Mer 19 Sep 2012 - 0:10

libremax a écrit: "penser par lui-même", en l'occurrence, ne va conduire le serpent qu'à sa perte. Est-il donc si intelligent, lui qui n'a pas su ce qui allait lui arriver, à vouloir saboter le plan de Dieu? Et s'il le savait, comme tu a l'air de le penser, c'est qu'il est alors foncièrement bête!
dubitatif C'est un débat intéressant : Quelles sont les motivations du Mal, puisqu'il sait qu'il va perdre ?...

Wink C'est un débat risqué de tenter de comprendre "le Mal", car cela le rend sympathique...

Alors pour répondre à ta question sur le Serpent de la tentation, je persiste à dire qu'il est plus intelligent et plus libre qu'Adam. Bien sûr, il sait qu'il va perdre au bout du compte, mais comme le disait le célèbre prisonnier Papillon :

pirat - Bien sûr que si je m'évade je serais repris ! Je serais peut-être même tué au bout de deux heures de cavale. Mais au moins, j'aurais vécu deux heures en "homme libre". Je préfère vivre en lion pendant deux heures que comme un mouton pendant des années.

Cette volonté suicidaire d'être LIBRE, c'est aussi ce qui a fait avancer l'humanité. Cela fait partie de nous. Sans liberté, la vie ne vaut pas la peine d'être vécue. Et dès lors, "la peur de l'échec annoncé" n'existe plus. Et du coup, celui qui régnait par la peur perd tout son pouvoir.

Par son mensonge, le serpent a convaincu Adam qu'il deviendrait égal à Dieu. Il a réussi à lui enlever sa PEUR, du coup, le pouvoir de Dieu s'effondre et Adam se prend pour un lion. Mais pour de fausses raisons ! Adam est un gogo qui s'est fait avoir. Le Serpent, lui, sait qu'il va subir le châtiment de Dieu et qu'au final il VA perdre. Il rejette sa peur de Dieu quand même. Du coup, je dirais qu'il est plus intelligent que "le gogo" et même d'une certaine façon "respectable" : il assume son péché. Adam, lui c'est :

pale - Ho pitié Dieu... j'l'ai pas fait exprés... C'est Eve qui m'a forcée... et ce serpent aussi.

Suspect C'est ça "LE PLUS GRAND PECHE DE TOUS LES TEMPS ?!!" Me faites pas rigoler : Adam est une pauvre pomme pathétique, qui tremble devant Dieu, qui se laisse embobiner par sa femme et un serpent... Le Serpent face à Adam, on dirait DeFunès face à Bourvil.

Quelles sont les motivations du Mal ? 1_kfr3q Quelles sont les motivations du Mal ? Bourvil61
- Le fruit interdit est trés bon, je t'assure ! ... ... .. - Ho quand même.. je sais pas si c'est bien honnête...

Wink Bon du coup, Adam m'apparait comme le plus sympathique, mais pas comme le plus intelligent.

Et vous qu'en pensez-vous ? Quelles sont les motivations du Mal, hein (du malin, hihi !)
(Et pourquoi "innocent" est devenu synonyme d'idiot ?)

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Message par gaston21 Mer 19 Sep 2012 - 17:25

Gerard, tu réfléchis trop ! Dieu a créé les serpents le cinquième jour; il avait donc déjà de l'expérience et du doigté! Pourquoi aurait-il raté une malheureuse bestiole qui allait lui attirer autant d'emm...? Ca ne tient pas la route ! Et puis, l'homme n'a été créé que le septième jour; donc Dieu aurait eu largement le temps de se rendre compte de son loupé, d'écrabouiller la dite bestiole et d'en refaire une autre ! Non, y voit que dalle !
Je te passe la rencontre organisée par Meetic ou par "L'amour est dans le pré", nos serpents modernes ! Adam, excité comme le plus jeune du forum, saute bestialement sur la pôvrette sans même demander à Dieu: " J'y vais-t'y j'y vais-t'y pas ? " . Le boss est furax, éructe des blasphèmes sans queue ni tête puisqu'au-dessus de lui, rien, nib ! Il fiche tout le monde dehors, en créant en même temps les coliques, la chtouille et le mal de dent ! Si encore, il s'était calmé !
S'il avait eu une femme, bon, ça aurait pu lui changer les idées; l'usage du sceptre a souvent un effet tranquillisant ! Mais il est tout seul!
Alors il continue de hurler, de tempêter, de cogner sur tout ce qui bouge ! Et tu t'étonnes que le vieux bave et fasse dans ses couches, que le jeune amoureux se trouve lamentablement désarmé au moment de l'attaque, et surtout que le gosse innocent souffre et crève ? Va calmer le Vieux, là-haut , et reviens nous dire...
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Message par desquestions Mer 19 Sep 2012 - 17:30

Sans Mal, pas de péché.
Sans péché, pas de nécessité du salut.
Sans nécessité du salut, pas besoin d’Évangile.
Sans Évangile, pas besoin de Christ rédempteur.
Et sans Christ..., pas de Dieu...
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Message par zizanie Mer 19 Sep 2012 - 17:36

Un Dieu parfait ne pouvant créer le mal, il faut donc envisager qu'il n'est pas parfait et que sa réputation est usurpée.
Dans ce cas, le mal servirait de faire valoir à la "bonté" divine.
C'est d'ailleurs ce que montre la fable du livre de Job.
Un Dieu cruel qui ne conçoit le bien qu'en concurrence et contraste avec le mal.
Il aura fallut attendre la venue de Jésus pour redorer un peu le blason de la bonté divine non sans avoir jeté en pâture son fiston, tout de même.

On ne pourra pas dire qu'avec Dieu, il n'y a pas de mal à se faire du bien.
Alors préparez vous à déguster. diable au fouet
Et ne me demandez pas qui a inventé le cilice.
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Message par _Coeur de Loi Mer 19 Sep 2012 - 19:05

desquestions a écrit:Sans Mal, pas de péché.
Sans péché, pas de nécessité du salut.
Sans nécessité du salut, pas besoin d’Évangile.
Sans Évangile, pas besoin de Christ rédempteur.
Et sans Christ..., pas de Dieu...

Pas de questions objectives, pas de réponse objectives.
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Message par desquestions Mer 19 Sep 2012 - 19:10

Coeur de Loi a écrit:
desquestions a écrit:Sans Mal, pas de péché.
Sans péché, pas de nécessité du salut.
Sans nécessité du salut, pas besoin d’Évangile.
Sans Évangile, pas besoin de Christ rédempteur.
Et sans Christ..., pas de Dieu...

Pas de questions objectives, pas de réponse objectives.

Vénérable CdL, comme souvent, on n'a rien compris tellement ta sagesse est subjective...
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Message par desquestions Mer 19 Sep 2012 - 19:16

zizanie a écrit:Un Dieu parfait ne pouvant créer le mal.

C'est toujours à cela qu'on revient.
Dieu peut-il être parfait en ayant décidé l'existence du mal ?
La Bible dit que oui dans la mesure où ce mal n'est là que pour la glorification, par contraste délibéré, de sa propre pureté (celle de Dieu).
En gros, le mal serait là pour désigner, justement, tout ce que Dieu n'est pas...

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Message par _Coeur de Loi Mer 19 Sep 2012 - 19:32

Le Bien et le Mal sont subjectifs.

C'est pas compliqué, bref, j'aurais essayé.
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Message par desquestions Mer 19 Sep 2012 - 19:34

Coeur de Loi a écrit:Le Bien et le Mal sont subjectifs.

C'est pas compliqué, bref, j'aurais essayé.

Tellement plus lisible dit comme ça.
Bon bah forcément, dans le contexte biblique, le Bien et le Mal découlent de la subjectivité divine, en effet.
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Message par gaston21 Mer 19 Sep 2012 - 22:54

Le mal est subjectif ? Demande au cancéreux en train de crever ou au titi qui meurt de faim en Somalie...
Non, l'existence du mal suffit à prouver que le Dieu des religions est un sinistre sire qui ne peut exister; c'est un défi à la simple raison.
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Message par JO Jeu 20 Sep 2012 - 7:12

ce mal là est un signal d'alarme : faut-il supprimer le signal , sous prétexte qu'il arrive que les trains déraillent ? Ce mal- là doit appeler les secours, le soin, le changement d'égoïsme . On se conduit mal, les autres aussi . La nature, elle, est amorale et, de son point de vue, les raz de marée mortifères, sont des épouillages salutaires .
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Message par Geveil Jeu 20 Sep 2012 - 8:56

gaston21 a écrit:Le mal est subjectif ? Demande au cancéreux en train de crever ou au titi qui meurt de faim en Somalie...
Non, l'existence du mal suffit à prouver que le Dieu des religions est un sinistre sire qui ne peut exister; c'est un défi à la simple raison.
Et ben si, parce que Dieu, pour être, veut tout connaître, la joie et la souffrance, c'est comme Boris Vian, mais à la puissance mille.
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Message par Geveil Jeu 20 Sep 2012 - 8:58

JO a écrit:ce mal là est un signal d'alarme : faut-il supprimer le signal , sous prétexte qu'il arrive que les trains déraillent ? Ce mal- là doit appeler les secours, le soin, le changement d'égoïsme . On se conduit mal, les autres aussi . La nature, elle, est amorale et, de son point de vue, les raz de marée mortifères, sont des épouillages salutaires .
Oui, ben je viens de me cogner le pied dans un pied, et ça m'a fait très mal, mais trop tard, c'est juste avant que ça aurait du me faire mal, pour me prévenir !
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Message par JO Jeu 20 Sep 2012 - 10:12

oui, mais quand tu repasseras par là, tu feras attention . Les gens privés de sensibilité à la douleur se blessent tout le temps sans s'en rendre compte : c'est dangereux . Là, tu as mal, tu peux remédier au mal .
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Message par Gerard Jeu 20 Sep 2012 - 10:56

Coeur de Loi a écrit:
desquestions a écrit:Sans Mal, pas de péché.
Sans péché, pas de nécessité du salut.
Sans nécessité du salut, pas besoin d’Évangile.
Sans Évangile, pas besoin de Christ rédempteur.
Et sans Christ..., pas de Dieu...
Pas de questions objectives, pas de réponse objectives.
annonce haut Je rapelle que la QUESTION c'est "Quelles sont les motivations du Mal ?"


Gaston21 a écrit:Dieu a créé les serpents le cinquième jour; il avait donc déjà de l'expérience et du doigté! Pourquoi aurait-il raté une malheureuse bestiole qui allait lui attirer autant d'emm...? Ca ne tient pas la route !
dubitatif Que veux-tu dire ?
Que selon toi, il y a un "plot hole" dans la Bible ?
Que le Mal n'a pas de motivation crédible, donc il n'est qu'une création artificielle de Dieu ?

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Message par Gerard Jeu 20 Sep 2012 - 11:04

libremax a écrit:Mais pour autant, tu ne montre nullement que, ce faisant, il se montre plus intelligent. La liberté du serpent est une pure illusion : celle de la personne qui prétend justement se définir tout seul, "librement", comme le jeune ado qui veut tout envoyer balader, l'autorité de ses parents, les contraintes de la société, l'école... et s'enfuit.
Neutral Je montre en tout cas que le Diable est CONSCIENT des enjeux, contrairement à Adam.

Tu peux juger que celui qui choisit délibérément la voie qui le mènera au néant au nom de sa liberté n'est pas "INTELLIGENT", mais tu dois admettre qu'il est CONSCIENT. Adam, lui ne "choisit pas le péché" en connaissance de cause et aprés l'avoir choisi, refuse de l'assumer, mais Dieu l'y force. Bref, Adam est inconscient et sa liberté devient alors amoindrie par rapport à celle du Diable.

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Message par JO Jeu 20 Sep 2012 - 11:05

sur un plan chrétien, le serpent ,le tentateur, le diable, est l'allié de Dieu dans un test d'obéissance . Perso , je ne trouve pas l'explication sympathique . Ce dieu sur mesure bassement humaine ne m'inspire pas . J'évite de laisser trainer des carnets de chèques depuis qu'une employée m'en a piqué un . Je n'ai pas porté plainte: c'est moi qui étais en tort .
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Message par Geveil Jeu 20 Sep 2012 - 11:37

JO a écrit:oui, mais quand tu repasseras par là, tu feras attention . Les gens privés de sensibilité à la douleur se blessent tout le temps sans s'en rendre compte : c'est dangereux . Là, tu as mal, tu peux remédier au mal .
N'as-tu pas pensé que je pouvais y avoir pensé ? J'ai oublié de mettre un smiley.
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Message par JO Jeu 20 Sep 2012 - 11:41

Bien sûr que tu y as pensé .
On pourrait, de façon plus positive pour ce malheureux dieu caricature envisagé, prendre pour hypothèse qu'il a fabriqué enfin, après cette longue évolution dans des limbes paradisiaques, un humain pensant , chargé de finir le travail . Le monde n'est pas fini : c'est à l'homme d'éradiquer ce qu'il appelle -et trouve- mal .
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Message par Gerard Jeu 20 Sep 2012 - 11:49

JO a écrit:sur un plan chrétien, le serpent ,le tentateur, le diable, est l'allié de Dieu dans un test d'obéissance . Perso , je ne trouve pas l'explication sympathique .
Neutral Donc tu estimes qu'une créature de Dieu (comme le serpent) ne peut pas délibérément faire le choix suicidaire de renier son créateur ?

C'est pourtant une logique "libertaire" parfaitement cohérente.

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Message par Geveil Jeu 20 Sep 2012 - 11:52

C'est impossible, en effet, nommons " mal" ce qui sépare et " bien" ce qui unit, ou "mal" ce qui est entropique ( Accroissement du désordre) et bien ce qui est "néguentropique"( Apparition de structures ) . Or, la conception d'un être vivant est néguentropique, mais pour subsister, il a besoin d'énergie, il consomme, il est donc entropique.
Autre exemple, plus terre à terre: si le bras d'un blessé est en train de pourrir, il risque de tuer le blessé. Pour permettre au blessé de vivre ( Le bien ) il faut lui couper le bras ( Séparation, donc le mal ).
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Message par JO Jeu 20 Sep 2012 - 11:59

je le vois aussi comme ça .
Pour répondre à Casimir : bibliquement, le serpent n'incarne pas le mal, mais le diviseur ( oui, Geveil) et le tentateur . Il collabore à l'oeuvre divine en testant l'humain terrestre , comme Michelin teste ses pneus . L'innocent n'est qu'un ignorant tant qu'il n'a pas été confronté au mal . C'est le combat "avec" l'ange : celui qu''il doit devenir , au petit matin, après la bagarre dont il sort blessé mais vainqueur . Il a droit à un nom d'homme, différent, après seulement .J'adore cet épisode de la bible .
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Message par Gerard Jeu 20 Sep 2012 - 12:22

Geveil a écrit:Autre exemple, plus terre à terre: si le bras d'un blessé est en train de pourrir, il risque de tuer le blessé. Pour permettre au blessé de vivre ( Le bien ) il faut lui couper le bras ( Séparation, donc le mal ).
Neutral Pourquoi "vivre" serait forcément "le bien" ?

Certains peuvent estimer que "le bien" c'est d'abord de "vivre AVEC son bras". Donc dans ce cas, si la seule façon de vivre avec son bras est d'accepter d'en mourir, alors on ne coupe pas le bras.

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Message par Gerard Jeu 20 Sep 2012 - 12:25

JO a écrit:bibliquement, le serpent n'incarne pas le mal, mais le diviseur ( oui, Geveil) et le tentateur . Il collabore à l'oeuvre divine en testant l'humain terrestre , comme Michelin teste ses pneus .

Suspect Pour la troisième fois, je ne veux pas parler du "rôle biblique" du Mal, mais de sa MOTIVATION. C'est impossible ? Pour vous, il est clair que le Mal n'a pas de motivation ? Il est juste un "testeur de pneu" commandé par Dieu ?

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Message par desquestions Jeu 20 Sep 2012 - 13:07

Je répète que selon lecture que j'en fais, Dieu se sert du mal afin , par opposition, de glorifier ses propres attributs.
Dans ce cas, le mal n'a pas de motivation particulière si ce n'est... d'être le mal.
Après si tu parles du sieur Satan, il semble avoir un objectif dans la Bible : tromper un maximum de gens par la diffusion du mensonge de la Genèse disant "vous ne mourrez pas et vous serez comme des dieux" si vous me croyez moi et pas Dieu.
Alors, oui, son combat, sa rébellion, en somme cette guerre est perdue d'avance.
Il y a donc quelque chose de grotesque à vouloir s'y employer malgré tout.
Mais puisque la Bible nous dit : Dieu = Bien = Intelligence
Alors : Satan = Mal = Stupidité
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