Quelles sont les motivations du Mal ?

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Message par orthon7 Dim 23 Sep 2012 - 22:34

Gérard
J'aime bien cette façon de philosopher...
même si tu te moque. non mais

Moi aussi Gérard elle es simple n'a besoin que d'un cerveau
pas de référence à x ou y, n'y au livre.

essai donc de répondre à la question

Quelles sont les motivations du Mal ?

Adam et Ève Dieu et Diable qui à mon avis ne sont que le fruit
de nos propre invention "neuronique" depuis des temps.
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Message par JO Dim 23 Sep 2012 - 22:43

Le problême est que celui qui fait le mal le baptise bien, et dès lors, c'est sa victime qui a l'air d'avoir tort .
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Message par Gerard Dim 23 Sep 2012 - 23:34

libremax a écrit:C'est là toute notre erreur de lecteur chrétien : le texte de la Genèse fait partie de notre culture, et nous interprétons ce texte à travers notre culture, qui veut que le serpent soit le symbole du mal.
Or, ce texte a été écrit... à l'époque où personne n'avait écrit encore l'histoire du péché originel! donc, à l'époque où le serpent ne symbolisait pas le Tentateur d'Adam et Eve.
silent Tu m'accorderas que des hommes tués par des serpents, y en avait AVANT la Bible. Le serpent est un prédateur et particulièrement vicieux puisqu'il utilise le venin. Donc, "intelligent" au sens "d'efficace", oui. Mais en tant qu'animal amical, on peut rêver mieux.

Un serpent qui parle et qui donne des conseils, cela devait sembler donc comme "un piège évident" même avant l'histoire de la Genèse.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Donc Adam cherche à se mentir à lui-même ?
Non : Adam est séduit par l'ampleur de sa propre intelligence, de ses propres capacités. Il attrape la grosse tête, si tu veux.
Wink C'est bien ce que j'appelle "se mentir à soi-même".


libremax a écrit:
Gerard a écrit:tu considères que Satan ne cherche pas à nous tenter, c'est NOUS qui nous tentons tout seul.

Peut-être, peut-être pas.
L'Esprit du Mal, s'il en est un, utilise peut-être tous les artifices possibles?
silent Faudrait savoir pourtant ! Car les deux hypothèses ne sont pas du tout équivalentes : dans un cas, si Adam a la grosse tête, c'est entièrement sa responsabilité. Dans l'autre cas, si c'est une entité extérieure qui vient le piéger et le manipuler, la responsabilité d'Adam est moins évidente.

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Message par Gerard Dim 23 Sep 2012 - 23:35

orthon7 a écrit:
Gerard a écrit:J'aime bien cette façon de philosopher...
même si tu te moque non mais
Neutral Mais je ne me moque pas Orthon ! Je comprends trés bien la différence entre "prendre plaisir" et "ne pas se faire chier". C'est la même différence qu'entre "être heureux" et "être libre".

rire C'est juste que les termes sont rigolos...

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Message par JO Lun 24 Sep 2012 - 6:27

non: entre être responsable, ou déterminé . Dans un cas, Adam est coupable, dans l'autre non,on est libre ou manipulé ...homme ou robot
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Message par gaston21 Lun 24 Sep 2012 - 10:33

JO a écrit:Je ne veux pas te vexer, mais , moi, je choisis le dieu du mal au genou responsable plutôt que la vision veule d'une humanité infantile et entièrement robotisée par un despote sanguinaire . On est vieux , et alors ? C'est normal d'être périssable et abîmé . Moi, on m'aime quand même et ça me suffit .Je n'appelle pas ça le mal .
Le mal, c'est ce que fait l'homme à ses semblables ou à la nature, par bétise, ignorance, cupidité, indifférence . Mais il a le loisir d'améliorer ce mal . Pour le reste , ou bien ça n'a pas de sens , ou bien il est difficile à comprendre , sans une dimension supplémentaire .
JO, tu aurais vraiment beaucoup de mal à me vexer ! On se connait maintenant beaucoup trop pour se faire de la peine réciproquement et nous sommes généralement sur la même longueur d'onde . Mais, ce qui m'irrite profondément, c'est la prétention de certains à vouloir nous faire croire à un Dieu bon et juste, alors même que les livres dits saints disent exactement le contraire et que les malheurs de ce monde le prouvent tous les jours . Les gosses écrabouillés dans le séisme de Haïti le hurlent ! L'histoire du péché originel est une farce sinistre et absurde ! L'homme n'est pas responsable du mal, pas plus que le moustique n'est responsable de la chikungunya . Que Dieu existe, je n'ai rien contre ! De toute façon, il est hors de portée de nos neurones ! Mais, pour le reste, pas d'accord ! Le bien , le mal, c'est un aspect de la vie elle-même; il faut l'accepter sans plus; il n'y a rien à comprendre, tout juste s'efforcer de l'éviter, pour soi et les autres !
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Message par libremax Lun 24 Sep 2012 - 10:53

Gerard a écrit:silent Tu m'accorderas que des hommes tués par des serpents, y en avait AVANT la Bible. Le serpent est un prédateur et particulièrement vicieux puisqu'il utilise le venin. Donc, "intelligent" au sens "d'efficace", oui. Mais en tant qu'animal amical, on peut rêver mieux.
Un serpent qui parle et qui donne des conseils, cela devait sembler donc comme "un piège évident" même avant l'histoire de la Genèse.

Le serpent tue avec son venin, mais son venin est, depuis longtemps, utilisé à des fins médicinales. Tu vois l'ambigüité : d'un côté il provoque la mort, de l'autre, il sauve la vie. Il est donc doublement efficace !
La symbolique exercée par les figures animales n'ont rien à voir avec leur caractère amical. Les histoires d'amitié avec les animaux sont très modernes, elles ne concernent pas les mythes. Par ailleurs, un animal symbolisant l'intelligence n'a pas à être amical : il faut qu'il soit surtout perçu comme intelligent! Le serpent est un animal très vigilant, rapide, qui sait (souvent) éviter les pièges. De plus, il a la particularité de paraître nu, sans fourrure. Or il se trouve qu'en hébreu, "nu" et "intelligent" , c'est le même mot.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Donc Adam cherche à se mentir à lui-même ?
Non : Adam est séduit par l'ampleur de sa propre intelligence, de ses propres capacités. Il attrape la grosse tête, si tu veux.
Wink C'est bien ce que j'appelle "se mentir à soi-même".

Ah bon. Pas moi. Pour moi, se mentir à soi-même, c'est se persuader coûte que coûte de quelque chose, alors qu'on sait que c'est faux. Avec Adam, ce n'est pas le cas : Il oublie la vérité.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:tu considères que Satan ne cherche pas à nous tenter, c'est NOUS qui nous tentons tout seul.

Peut-être, peut-être pas.
L'Esprit du Mal, s'il en est un, utilise peut-être tous les artifices possibles?
silent Faudrait savoir pourtant ! Car les deux hypothèses ne sont pas du tout équivalentes : dans un cas, si Adam a la grosse tête, c'est entièrement sa responsabilité. Dans l'autre cas, si c'est une entité extérieure qui vient le piéger et le manipuler, la responsabilité d'Adam est moins évidente.

Je ne sais pas si ça change tant que ça. Nous sommes responsables de nos fréquentations et de nos réactions. L'être humain est-il une entité capable de s'auto-déterminer absolument? N'est-ce pas de notre condition d'être toujours influencé par quelque chose?
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Message par JO Lun 24 Sep 2012 - 10:58

la tentation existe si - et seulement si- la liberté existe .
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Message par Gerard Lun 24 Sep 2012 - 12:06

libremax a écrit: La symbolique exercée par les figures animales n'ont rien à voir avec leur caractère amical. Les histoires d'amitié avec les animaux sont très modernes, elles ne concernent pas les mythes.
Neutral Je ne parle pas d'amitié, mais de perception positive ou négative d'un animal. Tu avoueras que si le diable était apparu sous l'apparence d'un gentil petit écureuil, là on aurait pu comprendre que Adam se fasse avoir. Mais un serpent ?.. Franchement...

C'est d'ailleurs toute la logique des fables de la Fontaine : il choisit précisément ses animaux en fonction de la perception "morale" que nous en avons. Le renard est rusé, le corbeau est fier, la fourmi est avare, la cigale est insouciante... Tous ces caractères sont imaginaires mais communément partagés par l'humanité. En recherchant une fable sur les serpents, j'ai trouvé cette fable d'Esope :

LE LABOUREUR ET LE SERPENT GELÉ
Un laboureur trouva dans la saison d’hiver un serpent raidi par le froid. Il en eut pitié, le ramassa et le mit dans son sein. Réchauffé, le serpent reprit son naturel, frappa et tua son bienfaiteur, qui, se sentant mourir, s’écria : « Je l’ai bien mérité, ayant eu pitié d’un méchant. »


Cette fable montre que la perversité ne change pas, quelque bonté qu’on lui témoigne.
Wink Tu vois ? Le serpent est considéré comme une saloperie. Je sais, tu vas me dire que c'est écrit aprés la Genèse, mais toutes les civilisations ont peur des serpents, même s'ils fascinent... car le Mal fascine... c'est peut-être ça la raison du choix du serpent pour piéger Adam ?


libremax a écrit:
Gerard a écrit: si c'est une entité extérieure qui vient le piéger et le manipuler, la responsabilité d'Adam est moins évidente.
Je ne sais pas si ça change tant que ça. Nous sommes responsables de nos fréquentations et de nos réactions. L'être humain est-il une entité capable de s'auto-déterminer absolument? N'est-ce pas de notre condition d'être toujours influencé par quelque chose?
dubitatif Beh justement, c'est grave, si c'est ça. Parce que ça veut dire que l'Homme n'est jamais totalement "libre". A quoi bon le juger alors ?

Comme dit JO "la tentation existe si - et seulement si- la liberté existe .", donc si l'Homme n'est qu'une girouette qui suit le dernier qui a parlé.. où est sa liberté ?

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Message par libremax Lun 24 Sep 2012 - 15:15

Gerard a écrit:Neutral Je ne parle pas d'amitié, mais de perception positive ou négative d'un animal. Tu avoueras que si le diable était apparu sous l'apparence d'un gentil petit écureuil, là on aurait pu comprendre que Adam se fasse avoir. Mais un serpent ?.. Franchement...

Un écureuil n'est pas un symbole d'intelligence. Encore une fois, il ne s'agit pas de poser un symbole de gentillesse. En soi, l'intelligence n'est d'ailleurs pas forcément positive. Elle peut être utilisée à des fins tout à fait diabolique (la preuve). Le fait est que l'animal symbolique de l'intelligence va se trouver avoir quelque chose de profondément commun avec l'être humain. C'est à cause de ce quelque chose, que celui-ci va lui faire confiance.

C'est d'ailleurs toute la logique des fables de la Fontaine : il choisit précisément ses animaux en fonction de la perception "morale" que nous en avons. Le renard est rusé, le corbeau est fier, la fourmi est avare, la cigale est insouciante... Tous ces caractères sont imaginaires mais communément partagés par l'humanité. En recherchant une fable sur les serpents, j'ai trouvé cette fable d'Esope :
LE LABOUREUR ET LE SERPENT GELÉ
Un laboureur trouva dans la saison d’hiver un serpent raidi par le froid. Il en eut pitié, le ramassa et le mit dans son sein. Réchauffé, le serpent reprit son naturel, frappa et tua son bienfaiteur, qui, se sentant mourir, s’écria : « Je l’ai bien mérité, ayant eu pitié d’un méchant. »

Cette fable montre que la perversité ne change pas, quelque bonté qu’on lui témoigne.
Wink Tu vois ? Le serpent est considéré comme une saloperie. Je sais, tu vas me dire que c'est écrit aprés la Genèse, mais toutes les civilisations ont peur des serpents, même s'ils fascinent... car le Mal fascine... c'est peut-être ça la raison du choix du serpent pour piéger Adam ?

C'est évident qu'ici, le serpent n'est pas envisagé comme un gentil animal.
Mais tu vois, c'est particulièrement intéressant de constater qu'ici, ce soit le serpent, et pas un autre animal, qui ait été utilisé pour la fable. Or, on aurait pu imaginer quelqu'un ramener chez lui un loup, un renard, un scorpion? Non : c'est le serpent qui est choisi ; pourquoi ?
Pare que la fable met précisément en garde contre la perte de vigilance à laquelle peut nous conduire une pitié excessive. Le serpent est le symbole tout choisi pour dire que c'est justement une claire intelligence de la situation qui a manqué à ce pauvre laboureur. Quand on lit cette fable, ne comprend-on pas tout de suite qu'il est bête? (s'énamourer d'un pauvre serpent gelé, tout de même, faut le faire!)

C'est le même principe dans l'Exode : Au désert, des serpents attaquent les hébreux qui n'arrêtent pas de récriminer contre Moïse. Que symbolisent ces serpents? la "piqûre de rappel" contre l'oubli de la sortie d'Egypte et l'incompréhension de la chance qui s'offre aux Hébreux, à cause des apparences trompeuses.
D'ailleurs, pour sauver les siens, que fait Moïse? Il fabrique une statue de serpent, qu'il suffit de regarder pour être guéri des morsures.

libremax a écrit:
Je ne sais pas si ça change tant que ça. Nous sommes responsables de nos fréquentations et de nos réactions. L'être humain est-il une entité capable de s'auto-déterminer absolument? N'est-ce pas de notre condition d'être toujours influencé par quelque chose?
dubitatif Beh justement, c'est grave, si c'est ça. Parce que ça veut dire que l'Homme n'est jamais totalement "libre". A quoi bon le juger alors ?
Comme dit JO "la tentation existe si - et seulement si- la liberté existe .", donc si l'Homme n'est qu'une girouette qui suit le dernier qui a parlé.. où est sa liberté ?

Je crois que l'homme est libre, mais dans le cadre de son environnement, sans lequel il ne peut exercer nulle liberté.
L'homme n'est pas seul. Il a des semblables, il a un cadre d'existence, avec lesquels il entretient des relations. Nous sommes le résultat de ce que nous avons vécu, fait et expérimenté. C'est avec ces contraintes que se constitue la liberté de l'homme. Nous ne sommes pas des robots. Mais il serait illusoire de penser que nous faisons des choix à partir de rien.
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Message par Gerard Mar 25 Sep 2012 - 10:44

libremax a écrit:Un écureuil n'est pas un symbole d'intelligence. Encore une fois, il ne s'agit pas de poser un symbole de gentillesse.
Neutral C'est pourtant indispensable pour générer la confiance. On n'attrappe pas des mouches avec du vinaigre. Par contre, on peut attrapper Adam avec un serpent... ce qui pose la question de l'intelligence d'Adam.

libremax a écrit:Quand on lit cette fable, ne comprend-on pas tout de suite qu'il est bête? (s'énamourer d'un pauvre serpent gelé, tout de même, faut le faire!)
Neutral Justement parce qu'un "serpent gelé" n'est pas un serpent. Il ne fait rien de mal, il souffre. Le laboureur ne s'énamoure pas du serpent, il veut mettre fin à une souffrance. Donc je trouve ça plus crédible et moins bête qu'Adam gobant tout ce que lui raconte un serpent bien vivant...

libremax a écrit:D'ailleurs, pour sauver les siens, que fait Moïse? Il fabrique une statue de serpent, qu'il suffit de regarder pour être guéri des morsures.
yeux ecarquilles Moïse construisait des idoles ?... Pffou.. t'as raison, faut que je relise la Bible. C'est où ça ?...


libremax a écrit:Nous ne sommes pas des robots. Mais il serait illusoire de penser que nous faisons des choix à partir de rien.
Neutral Faire des choix à partir d'informations, c'est effectivement l'expression de notre liberté. Encore faut-il avoir toutes les informations. Si l'information est partielle, alors la liberté est partielle et la manipulation effective. Il est donc clair pour moi que Adam a été manipulé.

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Message par libremax Mar 25 Sep 2012 - 11:18

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Un écureuil n'est pas un symbole d'intelligence. Encore une fois, il ne s'agit pas de poser un symbole de gentillesse.
Neutral C'est pourtant indispensable pour générer la confiance. On n'attrappe pas des mouches avec du vinaigre. Par contre, on peut attrapper Adam avec un serpent... ce qui pose la question de l'intelligence d'Adam.

Mais, dans le texte, le serpent se montre tout à fait gentil avec Eve! Il la rassure, lui donne des informations intéressante, il lui propose un avenir qu'elle n'avait pas entrevu.
Mais le fait que ce soit un serpent qui tente l'être humain nous renseigne sur l'objet du péché originel.

libremax a écrit:Quand on lit cette fable, ne comprend-on pas tout de suite qu'il est bête? (s'énamourer d'un pauvre serpent gelé, tout de même, faut le faire!)
Neutral Justement parce qu'un "serpent gelé" n'est pas un serpent. Il ne fait rien de mal, il souffre. Le laboureur ne s'énamoure pas du serpent, il veut mettre fin à une souffrance. Donc je trouve ça plus crédible et moins bête qu'Adam gobant tout ce que lui raconte un serpent bien vivant...

Le mythe d'Adam et Eve n'a rien de crédible quant à se demander s'il pouvait se produire, concrètement. Un serpent qui parle à un homme, évidemment ! c'est louche! Je ne m'y fierais pas, je demanderais où est la caméra! Mais un arbre de la connaissance du bon et du mauvais, c'est louche aussi, et à vrai dire, savoir que je serais issu de la terre, je trouverais ça bizarre aussi. Mais nous sommes dans le mythe. Il ne s'agit pas de recevoir un récit "crédible", mais une signification.
Et excuse-moi, mais ramener un serpent transi de froid chez soi pour le réchauffer, c'est stupide.

libremax a écrit:D'ailleurs, pour sauver les siens, que fait Moïse? Il fabrique une statue de serpent, qu'il suffit de regarder pour être guéri des morsures.
yeux ecarquilles Moïse construisait des idoles ?... Pffou.. t'as raison, faut que je relise la Bible. C'est où ça ?...

C'est dans le livre des Nombres. Moïse ne fabrique pas une idole, mais un symbole, et sur l'ordre de Dieu.

Spoiler:
Nb 21:4- Ils partirent de Hor-la-Montagne par la route de la mer de Suph, pour contourner le pays d'Édom. En chemin, le peuple perdit patience.
Nb 21:5- Il parla contre Dieu et contre Moïse : " Pourquoi nous avez-vous fait monter d'Égypte pour mourir en ce désert ? Car il n'y a ni pain ni eau ; nous sommes excédés de cette nourriture de famine. "
Nb 21:6- Dieu envoya alors contre le peuple les serpents brûlants, dont la morsure fit périr beaucoup de monde en Israël.
Nb 21:7- Le peuple vint dire à Moïse : " Nous avons péché en parlant contre Yahvé et contre toi. Intercède auprès de Yahvé pour qu'il éloigne de nous ces serpents. " Moïse intercéda pour le peuple
Nb 21:8- et Yahvé lui répondit : " Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie. "
Nb 21:9- Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie.

libremax a écrit:Nous ne sommes pas des robots. Mais il serait illusoire de penser que nous faisons des choix à partir de rien.
Neutral Faire des choix à partir d'informations, c'est effectivement l'expression de notre liberté. Encore faut-il avoir toutes les informations. Si l'information est partielle, alors la liberté est partielle et la manipulation effective. Il est donc clair pour moi que Adam a été manipulé.

On peut conclure ça. C'est ainsi que se déroule le mythe.
Si on tente de comprendre ce que veut nous enseigner le mythe, je pense qu'on peut aussi conclure que l'homme s'est cru suffisamment intelligent pour comprendre de lui-même, sans le secours de Dieu, le sens de son existence.
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Message par Gerard Mer 26 Sep 2012 - 14:32

libremax a écrit: C'est dans le livre des Nombres. Moïse ne fabrique pas une idole, mais un symbole, et sur l'ordre de Dieu.
Suspect He ben je trouve ça trés bizarre de la part de Dieu.

Ainsi, si on est mordu par un serpent, il ne faut pas se tourner vers Dieu (qui ne fera rien pour nous), mais vers une "statue" qui nous apportera PLUS que ce que Dieu pourrait nous apporter. C'est quand même contradictoire avec ce que Dieu disait avant sur son unicité : Là, Dieu nous crée un "sous-dieu" pour les morsures de serpent. Pourquoi pas une autre statue pour les moissons ?... ou pour les rhumatismes ?... ou l'impuissance sexuelle... ? etc..

yeux ecarquilles Franchement, c'est un gros risque de dérive idolâtre, tu ne trouves pas ?


libremax a écrit:Si on tente de comprendre ce que veut nous enseigner le mythe, je pense qu'on peut aussi conclure que l'homme s'est cru suffisamment intelligent pour comprendre de lui-même, sans le secours de Dieu, le sens de son existence.
dubitatif Ok, je veux bien conclure dans ce sens aussi... Mais donc, c'est assez différent de la motivation du Diable.

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Message par libremax Mer 26 Sep 2012 - 15:40

Gerard a écrit:
libremax a écrit: C'est dans le livre des Nombres. Moïse ne fabrique pas une idole, mais un symbole, et sur l'ordre de Dieu.
Suspect He ben je trouve ça trés bizarre de la part de Dieu.
Ainsi, si on est mordu par un serpent, il ne faut pas se tourner vers Dieu (qui ne fera rien pour nous), mais vers une "statue" qui nous apportera PLUS que ce que Dieu pourrait nous apporter. C'est quand même contradictoire avec ce que Dieu disait avant sur son unicité : Là, Dieu nous crée un "sous-dieu" pour les morsures de serpent. Pourquoi pas une autre statue pour les moissons ?... ou pour les rhumatismes ?... ou l'impuissance sexuelle... ? etc..

yeux ecarquilles Franchement, c'est un gros risque de dérive idolâtre, tu ne trouves pas ?


Il y a toujours un risque d'idolâtrie.
On peut tout idolâtrer, et on peut même idolâtrer Dieu, si tu veux mon avis.
Mais si tu regardes l'ensemble de l'Histoire Sainte, Dieu ne cesse de nous accorder des sacrements, ou des "sacramentaux", c'est à dire des signes, des gestes, des rites, qui renvoient vers Lui et vers Sa grâce : les sacrifices, la Torah, le Temple, les mitsvoths, les sacrements, et, (pardonne-moi mais l'occasion est trop belle pour ne pas la citer) la personne de Marie. Le sacrement le plus abouti étant bien sûr l'Incarnation et la Résurrection du Christ.

La statue n'apporte en aucun cas davantage que ce que Dieu peut apporter : elle est précisément ce que Dieu apporte. Or, que signifie cette statue? Les hébreux ont oublié leur peine en Egypte, et l'espérance venue de Dieu qui les en a libérés. Ils sont abrutis par la sévérité des conditions de vie dans le désert. Ils sont donc mordus par des serpents qui viennent les réveiller de leur marasme. Le seul acte qu'ils ont à faire, c'est de garder la tête haute, et comprendre ce qu'ils sont en train de vivre : c'est ce que permet et symbolise le serpent dressé sur un mât.

libremax a écrit:Si on tente de comprendre ce que veut nous enseigner le mythe, je pense qu'on peut aussi conclure que l'homme s'est cru suffisamment intelligent pour comprendre de lui-même, sans le secours de Dieu, le sens de son existence.
dubitatif Ok, je veux bien conclure dans ce sens aussi... Mais donc, c'est assez différent de la motivation du Diable.

Au contraire, c'est rigoureusement la même. Le diable veut tout vivre pour lui tout seul -ou en tout cas, sans Dieu (parce que la solitude est impossible).
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Message par Geveil Mer 26 Sep 2012 - 16:21

libremax a écrit:
Au contraire, c'est rigoureusement la même. Le diable veut tout vivre pour lui tout seul -ou en tout cas, sans Dieu (parce que la solitude est impossible).
En ce sens, la société moderne occidentale, dite matérialiste, consumériste et productiviste ne fait-elle pas de nous tous des diables?
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Message par libremax Mer 26 Sep 2012 - 16:25

C'est évident.
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Message par gaston21 Mer 26 Sep 2012 - 17:48

Si j'en crois Messadié, ( Histoire Générale du Diable ), la notion de démon telle que nous l'entendons de nos jours est relativement récente et n'apparaîtrait guère qu'avec les Esséniens. Avant, le diable est un bougre, certes, mais un bon bougre , un peu le fou du Roi, non, de Dieu !
Il fait des farces pis que prendre, mais aide Dieu à tendre des pièges aux pauvres humains . Et le "Vade retro Satanas" de Jésus n'est pas très méchant ! En gros: " Tire-toi de là, couillon! "
De toute façon, là-haut, mieux vaut de bonnes diablesses que des anges à plume !
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Message par orthon7 Mer 26 Sep 2012 - 20:13


Orthon = sans Dieu, ni Diable, ni Maître.
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Message par Gerard Mer 26 Sep 2012 - 21:42

libremax a écrit:Les hébreux ont oublié leur peine en Egypte, et l'espérance venue de Dieu qui les en a libérés. Ils sont abrutis par la sévérité des conditions de vie dans le désert. Ils sont donc mordus par des serpents qui viennent les réveiller de leur marasme. Le seul acte qu'ils ont à faire, c'est de garder la tête haute, et comprendre ce qu'ils sont en train de vivre : c'est ce que permet et symbolise le serpent dressé sur un mât.
confused D'aprés le texte, ça n'a rien de symbolique : faut regarder la statue pour ne pas mourrir. Et puis, les morsures de serpents n'étaient sûrement pas leur seul souci. C'est quand même bizarre de choisir ça comme symbole de leur marasme, vu l'image que trimballe le serpent depuis la Genèse.

rire Pourquoi pas une statue du Diable pour se protéger du Diable ?...
silent Mais SYMBOLIQUE la statue, évidemment ! pette de rire
(Tu me diras, qu'il y a bien des gargouilles sur les cathédrales. Mais pas DANS les cathédrales.)


libremax a écrit:
Gerard a écrit:
qu'on peut aussi conclure que l'homme s'est cru suffisamment intelligent pour comprendre de lui-même, sans le secours de Dieu, le sens de son existence.
Ok, je veux bien conclure dans ce sens aussi... Mais donc, c'est assez différent de la motivation du Diable.
Au contraire, c'est rigoureusement la même. Le diable veut tout vivre pour lui tout seul -ou en tout cas, sans Dieu (parce que la solitude est impossible).
Neutral Pas tout à fait, puisque le Diable n'a pas changé d'avis, contrairement à l'Homme. Donc le Diable n'a commis aucune erreur en pensant qu'il pouvait vivre sans Dieu, puisque c'est ce qu'il souhaite toujours...

...

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Message par libremax Mer 26 Sep 2012 - 22:32

Gerard a écrit: confused D'aprés le texte, ça n'a rien de symbolique : faut regarder la statue pour ne pas mourrir. Et puis, les morsures de serpents n'étaient sûrement pas leur seul souci. C'est quand même bizarre de choisir ça comme symbole de leur marasme, vu l'image que trimballe le serpent depuis la Genèse.

Oui, attention : quand je dis que quelque chose est symbolique, ça ne veut pas dire qu'il s'agit d'un sens caché. Ce qui se passe, selon le récit, c'est bel et bien une guérison donnée en regardant les serpents. Et les serpents, dans ce récit, viennent mordre les hébreux pour de bon!
Il n'empêche que ces évènements sont, en eux-mêmes, symboliques (qu'est-ce qui est plus symboliques que les faits?). Les morsures des serpents sont symboliques de la nécessité de reprendre conscience, et le serpent d'airain fixé sur l'étendard est symbolique du retour à l'intelligence retrouvée. La guérison est symbolique de la grâce de Dieu pour l'homme qui retrouve la foi.

Ce n'est pas bizarre de choisir le serpent, encore une fois, comme symbole : il est le symbole de l'intelligence, de la capacité à comprendre la beauté et la vérité des choses.

Jésus disait lui-même : "Soyez avisés comme les serpents et pur comme les colombes".

libremax a écrit:
Au contraire, c'est rigoureusement la même. Le diable veut tout vivre pour lui tout seul -ou en tout cas, sans Dieu (parce que la solitude est impossible).
Neutral Pas tout à fait, puisque le Diable n'a pas changé d'avis, contrairement à l'Homme. Donc le Diable n'a commis aucune erreur en pensant qu'il pouvait vivre sans Dieu, puisque c'est ce qu'il souhaite toujours...

C'est le point de vue des satanistes.
En réalité, même si le diable ne se repend pas (il est probable qu'il ne le puisse pas), la Révélation nous enseigne qu'il est pourtant bel et bien dans l'erreur : non seulement la Genèse le condamne à être toujours vaincu, la tête écrasée par les humains, mais l'Apocalypse se charge de lui faire définitivement son compte :

Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Qu'il se le tienne pour dit.
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Message par Geveil Jeu 27 Sep 2012 - 8:33

libremax a écrit:
Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Qu'il se le tienne pour dit.
Ce que je n'ai pas encore compris, c'est que des chrétiens, dont le message est en faveur de l'Amour, puissent accepter sans coup férir que des êtres vivants, c'est-à-dire sensibles soient condamnés à de telles horreurs.
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Message par libremax Jeu 27 Sep 2012 - 9:37

Bonjour Geveil,

les sensibilités à ce sujet semblent en effet assez diverses selon les différentes branches chrétiennes, et notamment à cause de l'idée qu'elles ont de la place de la Grâce -voire de la prédestination- dans le Salut.

En ce qui concerne les catholiques, le Salut est, depuis toujours, une Alliance. C'est dire qu'il résulte nécessairement d'un consentement mutuel. L'être vivant doit vouloir être sauvé.

Or, Dieu étant amour, et ayant créé l'homme à Son image, Il ne peut que vouloir, à tout prix, sauver le vivant. A tout prix, sauf... celui de son assentiment.
La damnation ne peut donc être que préférée par l'être vivant au Salut, aussi affreuse soit-elle. Y aura-t-il effectivement des âmes tellement refermées sur elles-mêmes qu'elles préfèreront souffrir plutôt que de communier? Dieu seul le sait....
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Message par gaston21 Jeu 27 Sep 2012 - 9:44

Vieux Lion, si tu commences à raisonner froidement, tu casses toutes les religions ! Tu as tout à fait raison . Un Dieu tout-puissant et infiniment bon qui n'est pas "foutu" de dire au diable: " Arrête un peu avec tes c..., ou je te coupe la queue !" , puis qui se venge depuis toujours et pour toujours en le maintenant dans le brasero, ça défie le simple bon sens.
Et puis une question perverse : Dieu seul aurait créé le monde; il a donc créé les anges, mais quand ? Si je m'en réfère à son semainier, ça ne figure nulle part ! Et le Diable, ce pauvre ange, quand s'est-il révolté ? Je fais une hypothèse...L'ange est unisexe. Une vie monotone, sans épices....Dieu crée Adam, puis Eve, d'une beauté ensorcelante. On a beau être ange, on n'est pas insensible à la beauté ! "Et moi, et moi !", ont crié certains..."Au trou!" qu'il a dit, Dieu...
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Message par Geveil Jeu 27 Sep 2012 - 18:08

libremax a écrit:Bonjour Geveil,
La damnation ne peut donc être que préférée par l'être vivant au Salut, aussi affreuse soit-elle. Y aura-t-il effectivement des âmes tellement refermées sur elles-mêmes qu'elles préfèreront souffrir plutôt que de communier? Dieu seul le sait....
Mais ta sensibilité, comment prend-elle une souffrance éternelle ?
Que des "âmes", comme tu dis, mais je préférerais dire " des personnes" refusent Dieu, je peux le comprendre, d'autant que comme Gaston, je pense que si Dieu savait ce qu'il faisait en créant le monde et toutes les horreurs qui allaient s'y manifester, je ne le trouve pas très aimable. Encore, si ceux qui refusent Dieu étaient simplement anéantis, mais une tourmente éternelle, bonjour! C'est pourquoi je préfère ma vision des choses, Dieu en créant s'est risqué dans sa création, ce qui veut dire que si la création échoue à retourner vers l'Unité de Dieu, il n'y aura plus rien. Un tel risque, risque immense puisque de "il y a "on passera à rien, ça c'est de l'Amour, mais une création où des êtres sont vouées aux souffrances éternelles, alors que le créateur se suffit à lui-même dans sa plénitude, excuse moi, mais je trouve cela pour le moins cruel et je n'y vois pas d'amour, sinon un jeu épouvantable.

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Message par libremax Jeu 27 Sep 2012 - 19:53

La perspective d'une souffrance éternelle me remplit d'effroi, évidemment. Mais elle n'est pas le fait de Dieu. C'est ce qui me fait dire que, logiquement, l'enfer devrait se trouver vide. Car qui préférerait souffrir éternellement au fait de vivre d'amour, aussi ardu que cela puisse être?

Par ailleurs, un "créateur qui se suffit à lui-même dans sa plénitude" est une vue de l'esprit que je pense contradictoire, pardonnez-moi. Une telle entité ne serait pas créatrice.

En ce qui me concerne, je crois que Sa création ne se limite pas à ce qu'on peut en connaître ici-bas. Les horreurs qui se manifestent dans ce monde-ci ne sont qu'une facette de l'existence, qui se prolonge bien au-delà.


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