Quelles sont les motivations du Mal ?

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Message par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 20:08


À mon sens, le mal n'a - par définition - pas de motivation; il se perd lui-même comme les méchants se détruisent eux-mêmes.
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Message par Geveil Jeu 27 Sep 2012 - 20:11

libremax a écrit:La perspective d'une souffrance éternelle me remplit d'effroi, évidemment. Mais elle n'est pas le fait de Dieu. C'est ce qui me fait dire que, logiquement, l'enfer devrait se trouver vide. Car qui préférerait souffrir éternellement au fait de vivre d'amour, aussi ardu que cela puisse être?
Logiquement, oui, mais qu'en dit le dogme catholique?

Par ailleurs, un "créateur qui se suffit à lui-même dans sa plénitude" est une vue de l'esprit que je pense contradictoire, pardonnez-moi. Une telle entité ne serait pas créatrice.
Sur ce point, nous sommes d'accord, nous en avons déjà parlé, je crois, à propos de la nécessité de l'Autre pour vivre.
En ce qui me concerne, je crois que Sa création ne se limite pas à ce qu'on peut en connaître ici-bas. Les horreurs qui se manifestent dans ce monde-ci ne sont qu'une facette de l'existence, qui se prolonge bien au-delà.
Ce serait peut-être un consolation, encore que, sur terre en tous cas, certaines personnes, trop nombreuses hélas, ont des blessures physiques ou morales qui ne cicatrisent pas, malgré ce phénomène que l'on nomme résilience, qui permet de vivre malgré tout.
Quant à une existence qui se prolonge au delà, c'est en effet une croyance.
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Message par libremax Jeu 27 Sep 2012 - 21:17

Geveil a écrit:
libremax a écrit:La perspective d'une souffrance éternelle me remplit d'effroi, évidemment. Mais elle n'est pas le fait de Dieu. C'est ce qui me fait dire que, logiquement, l'enfer devrait se trouver vide. Car qui préférerait souffrir éternellement au fait de vivre d'amour, aussi ardu que cela puisse être?
Logiquement, oui, mais qu'en dit le dogme catholique?

Le dogme ne dit pas que l'enfer sera plein ni qu'il sera vide. Il se définit par ce qui se passe, si une personne refuse d'aimer Dieu, ce qui revient à refuser d'aimer pleinement et gratuitement.

Le CEC a écrit:1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
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Message par Geveil Jeu 27 Sep 2012 - 23:51

Bof, dans ce cas, ce n'est pas si grave. Twisted Evil De plus, on peut très bien aimer son prochain mais pas Dieu.

Si vous voulez bien répondre, ne lisez le spoiler qu'après avoir répondu.

Spoiler:
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Message par mikael Ven 28 Sep 2012 - 0:11

Pardon, là aussi, de ne pouvoir tout lire; J'apporte ma modeste pierre à la question posée : le mal a, selon moi, deux origines : a) les esprits non-incorporés se révoltant contre Dieu ; b) la somme du mal voulant par les humains, formant comme une énergie indépendante se retournant contre les hommes de bien. La motivation ne peut donc être que gagner le plus d'adeptes possible et causer les plus grands torts possibles.

P.S.: il faut quand même se souvenir que certaines théologies en ont déduit que l'homme n'était pécheur que sous l'emprise du mal, façon de le dédouaner ; mais l'homme est bien responsable du mal qu'il fait, quitte à lui octroyer l'appui d'êtres "incorporés" maflaisants...

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Message par Gerard Ven 28 Sep 2012 - 11:44

libremax a écrit: Jésus disait lui-même : "Soyez avisés comme les serpents et pur comme les colombes"..
dubitatif Autrement dit : connaître la perversité pour apprécier l'innocence.

rire Jesus ne serait pas un peu Jésuite ?


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Donc le Diable n'a commis aucune erreur en pensant qu'il pouvait vivre sans Dieu, puisque c'est ce qu'il souhaite toujours...
C'est le point de vue des satanistes.
En réalité, même si le diable ne se repend pas (il est probable qu'il ne le puisse pas), la Révélation nous enseigne qu'il est pourtant bel et bien dans l'erreur
Neutral Oui le Diable est dans l'erreur mais il ne cherche pas à en sortir, donc il est bien différent d'Adam.

Sa MOTIVATION est différente.

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Message par libremax Ven 28 Sep 2012 - 12:13

Gerard a écrit: dubitatif Autrement dit : connaître la perversité pour apprécier l'innocence.

rire Jesus ne serait pas un peu Jésuite ?

Tu sais bien que ce n'est pas du genre de Jésus d'enseigner une "connaissance de la perversité".
Donc cette phrase signifie forcément autre chose. Et le serpent est désigné, tout autant que la colombe, pour ce qu'il a de positif. qu'a-t-il de positif? Mais le fait qu'il est avisé, justement, ou intelligent (c'est le même mot). On a ici encore, comme dans la Genèse, comme dans les Nombres, l'usage du serpent comme symbole de l'intelligence, et non de la perversité.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Donc le Diable n'a commis aucune erreur en pensant qu'il pouvait vivre sans Dieu, puisque c'est ce qu'il souhaite toujours...
C'est le point de vue des satanistes.
En réalité, même si le diable ne se repend pas (il est probable qu'il ne le puisse pas), la Révélation nous enseigne qu'il est pourtant bel et bien dans l'erreur
Neutral Oui le Diable est dans l'erreur mais il ne cherche pas à en sortir, donc il est bien différent d'Adam.
Sa MOTIVATION est différente.

Oui, le diable est différent d'Adam , ça ne fait aucun doute. Mais il est d'abord différent de lui par nature : le diable appartient au monde angélique, dans le sens où c'est un pur esprit : il n'est pas lié au temps et à l'espace. Contrairement à l'homme, qui se détermine ici-bas dans le temps.

Il se pourrait donc que le diable ne change pas, non pas parce qu'il ne le veut pas, mais parce qu'il est au-delà de la nécessité de changer, parce qu'il est pur esprit.
C'est au moment même de sa création, je pense, (voulue bonne tout comme celle de l'homme) que le démon s'est détourné de Dieu, immédiatement, en connaissance de cause, et pour toujours.
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Message par Gerard Ven 28 Sep 2012 - 13:26

libremax a écrit:le serpent est désigné, tout autant que la colombe, pour ce qu'il a de positif. qu'a-t-il de positif? Mais le fait qu'il est avisé, justement, ou intelligent (c'est le même mot).
confused Ce qui veut dire que la colombe n'est pas intelligente ?

rire Quel que soit ton sens de lecture, y a forcément un coté négatif qui ressort :
- Le serpent est intelligent parce que la colombe est stupide.
- La colombe est pure parce que le serpent est pervers.


libremax a écrit:Il se pourrait donc que le diable ne change pas, non pas parce qu'il ne le veut pas, mais parce qu'il est au-delà de la nécessité de changer, parce qu'il est pur esprit.
C'est au moment même de sa création, je pense, (voulue bonne tout comme celle de l'homme) que le démon s'est détourné de Dieu, immédiatement, en connaissance de cause, et pour toujours.
dubitatif Je pense que tu places les effets avant la cause.

C'est parce que Dieu a fait don de toute la sagesse possible aux anges, qu'une révolte d'ange est une révolte éternelle : l'ange ne peut pas acquérir plus de sagesse que ce qu'il a déjà. Donc il ne peut pas "changer d'avis".

Par contre, si l'Homme reconnait son péché comme une erreur, c'est que sa sagesse n'est pas maximale : il peut en acquérir plus. Donc sa révolte n'est pas éternelle.

C'est ça la différence entre les motivations du Diable et de l'Homme :
Le Diable sait ce qu'il fait, l'Homme expérimente.

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Message par libremax Ven 28 Sep 2012 - 14:34

Gerard a écrit:
libremax a écrit:le serpent est désigné, tout autant que la colombe, pour ce qu'il a de positif. qu'a-t-il de positif? Mais le fait qu'il est avisé, justement, ou intelligent (c'est le même mot).
confused Ce qui veut dire que la colombe n'est pas intelligente ?

rire Quel que soit ton sens de lecture, y a forcément un coté négatif qui ressort :
- Le serpent est intelligent parce que la colombe est stupide.
- La colombe est pure parce que le serpent est pervers.

Mais pas du tout ! chaque animal est évoqué pour ce qu'il symbolise de bon : le serpent pour son intelligence, et la colombe pour sa pureté. Il n'y a pas de rapport entre les deux, en dehors du fait que le disciple doit imiter les deux : être à la fois avisé (éviter les pièges, comprendre ce qui se passe) et pur (ne pas tirer profit ni chercher le mal).
La colombe n'est pas particulièrement connue pour son intelligence, c'est vrai. Mais ça n'en fait pas un animal stupide.
De même, ce n'est pas parce que le serpent est plutôt symbole d'intelligence que de pureté, qu'il doit être considéré comme pervers.

libremax a écrit:Il se pourrait donc que le diable ne change pas, non pas parce qu'il ne le veut pas, mais parce qu'il est au-delà de la nécessité de changer, parce qu'il est pur esprit.C'est au moment même de sa création, je pense, (voulue bonne tout comme celle de l'homme) que le démon s'est détourné de Dieu, immédiatement, en connaissance de cause, et pour toujours.
dubitatif Je pense que tu places les effets avant la cause.

C'est parce que Dieu a fait don de toute la sagesse possible aux anges, qu'une révolte d'ange est une révolte éternelle : l'ange ne peut pas acquérir plus de sagesse que ce qu'il a déjà. Donc il ne peut pas "changer d'avis".
Par contre, si l'Homme reconnait son péché comme une erreur, c'est que sa sagesse n'est pas maximale : il peut en acquérir plus. Donc sa révolte n'est pas éternelle.
C'est ça la différence entre les motivations du Diable et de l'Homme :
Le Diable sait ce qu'il fait, l'Homme expérimente.

Tu ne peux pas dire que le diable a acquis toute la sagesse possible, puisqu'il a choisi l'erreur : c'est une contradiction.
Je pense qu'il a acquis toute la connaissance possible.
De sorte que oui, il sait ce qu'il fait : mais ça ne le rend pas supérieur en sagesse à l'homme pour autant.
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Message par Gerard Ven 28 Sep 2012 - 16:15

libremax a écrit: De même, ce n'est pas parce que le serpent est plutôt symbole d'intelligence que de pureté, qu'il doit être considéré comme pervers.
Neutral Alors pourquoi Jesus ne dit-il pas simplement :
" Soyez avisé et pur comme le serpent ? "

Wink C'est bien parce que depuis la Genèse, le serpent symbolise assez mal la pureté.
(...et plutôt bien la perversion, avant même son intelligence)


libremax a écrit:Tu ne peux pas dire que le diable a acquis toute la sagesse possible, puisqu'il a choisi l'erreur : c'est une contradiction.
confused Pourquoi donc ? Tu vas me dire que la sagesse entrave la liberté ? Alors Dieu n'est pas libre ?


libremax a écrit:Je pense qu'il a acquis toute la connaissance possible.
Wink "Connaissance" ou "sagesse" ça revient au même, le mot important c'est "possible". Donc dès leur création, le premier choix des anges est "obéissance" ou "désobéissance" : ils sont libres de choisir. Mais une fois leur choix fait, il ne peuvent plus évoluer donc changer leur choix.


libremax a écrit:De sorte que oui, il sait ce qu'il fait : mais ça ne le rend pas supérieur en sagesse à l'homme pour autant.
Neutral Ho, je ne chercherai plus à établir de jugement de valeur pour savoir si la sagesse évolutive de l'Homme est inférieure ou supérieure à la sagesse non-évolutive du Diable, mais le fait est là : les systèmes de motivation ne sont pas les mêmes.

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Message par libremax Ven 28 Sep 2012 - 16:42

Gerard a écrit: Neutral Alors pourquoi Jesus ne dit-il pas simplement :
" Soyez avisé et pur comme le serpent ? "
Wink C'est bien parce que depuis la Genèse, le serpent symbolise assez mal la pureté.
(...et plutôt bien la perversion, avant même son intelligence)

Le serpent ne symbolise pas la pureté, tu as raison. Mais d'ailleurs, l'intelligence n'est pas forcément pure (ni forcément perverse). C'est un autre domaine.
On peut être pur, et pas forcément intelligent : c'est ce qu'exprime la colombe, qui n'est pas stupide pour autant.


libremax a écrit:Tu ne peux pas dire que le diable a acquis toute la sagesse possible, puisqu'il a choisi l'erreur : c'est une contradiction.
confused Pourquoi donc ? Tu vas me dire que la sagesse entrave la liberté ? Alors Dieu n'est pas libre ?

Ce n'est pas ça : la sagesse consiste à ne pas choisir l'erreur, et de manière libre, au contraire.
C'est pour ça que le diable ne peut pas être considéré comme sage. Même s'il est libre.

libremax a écrit:Je pense qu'il a acquis toute la connaissance possible.
Wink "Connaissance" ou "sagesse" ça revient au même, le mot important c'est "possible". Donc dès leur création, le premier choix des anges est "obéissance" ou "désobéissance" : ils sont libres de choisir. Mais une fois leur choix fait, il ne peuvent plus évoluer donc changer leur choix.

Non : l'intelligence, c'est connaître ce qui est bon et ce qui est mauvais.
La sagesse, c'est choisir ce qui est bon.
Je te parle, bien sûr, de la vision biblique des choses. Le dictionnaire Larousse ou Wikipédia te donneront peut-être des définitions différentes, mais ça ne changera rien.
La sagesse de la créature se traduit en effet par son obéissance au Créateur.

libremax a écrit:De sorte que oui, il sait ce qu'il fait : mais ça ne le rend pas supérieur en sagesse à l'homme pour autant.
Neutral Ho, je ne chercherai plus à établir de jugement de valeur pour savoir si la sagesse évolutive de l'Homme est inférieure ou supérieure à la sagesse non-évolutive du Diable, mais le fait est là : les systèmes de motivation ne sont pas les mêmes.

Pour te rejoindre, je dirais que leurs motivations ne se sont pas formées de la même manière. Mais à la base, elles sont les mêmes. L'homme peut changer de motivation (c'est une chance), mais elle peut être la même que celle du diable... qu'en penses-tu.
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Message par gaston21 Ven 28 Sep 2012 - 17:33

libremax a écrit:
Geveil a écrit:
libremax a écrit:La perspective d'une souffrance éternelle me remplit d'effroi, évidemment. Mais elle n'est pas le fait de Dieu. C'est ce qui me fait dire que, logiquement, l'enfer devrait se trouver vide. Car qui préférerait souffrir éternellement au fait de vivre d'amour, aussi ardu que cela puisse être?
Logiquement, oui, mais qu'en dit le dogme catholique?

Le dogme ne dit pas que l'enfer sera plein ni qu'il sera vide. Il se définit par ce qui se passe, si une personne refuse d'aimer Dieu, ce qui revient à refuser d'aimer pleinement et gratuitement.

Le CEC a écrit:1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
libremax, tu sais que dès qu'il s'agit d'enfer je saute comme un cabri ! Joli ton article 1033. En ce qui me concerne, je me fiche d'ailleurs éperdument d'être viré définitivement du paradis ; je préfère des partouzes permanentes avec les diablesses à la compagnie des vierges et des martyres ! Mais alors, quelle hypocrisie criminelle de l'Eglise qui, pendant deux millénaires, a terrorisé ses fidèles ! Je suis bien placé pour en parler, comme tu sais ! Ma pauvre mère...Dans l'article 1033 du catéchisme de JP2, l'enfer, c'est autre chose ! C'est le feu, la géhenne, la fournaise ardente ! " Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, le feu éternel..."
Pas utile de rappeler les images atroces abondamment mises en vedette par cette Eglise perverse! La vision de Fatima, tu t'en souviens ? L'Eglise s'est maintenue jusqu'à nos jours par le terrorisme et le mensonge ! Maintenant, son jeu criminel apparaît peu à peu et les brebis prennent le large . Alors, elle change de tactique !
Ah, j'oubliais le Purgatoire, un p'tit séjour "pas piqué des hannetons" .
Pour le plaisir, la visite touristique de Ste Thérèse d'Avila en enfer .L'enfer, si j'en crois sa biographie, elle l'avait pourtant entre les jambes...
http://catholicus.pagesperso-orange.fr/Enfer/enfer11.html
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Message par Gerard Ven 28 Sep 2012 - 20:02

libremax a écrit: Non : l'intelligence, c'est connaître ce qui est bon et ce qui est mauvais.
La sagesse, c'est choisir ce qui est bon.
Neutral Oui la sagesse c'est de faire le bon choix... pour soi.

Donc c'est trés relatif. Si le Diable est toujours content du choix qu'il a fait, donc son choix était sage. S'il connait les funestes conséquences que cela apporte au bout du compte, c'est bien que "son intérêt" n'a pas le même sens que ce qu'on entend par "l'intérêt de quelqu'un".


libremax a écrit:Pour te rejoindre, je dirais que leurs motivations ne se sont pas formées de la même manière. Mais à la base, elles sont les mêmes. L'homme peut changer de motivation (c'est une chance), mais elle peut être la même que celle du diable... qu'en penses-tu.
dubitatif Non pas vraiment, parce qu'il n'y a pas que la question de la non-réversibilité du choix du Diable, mais le fait que le Diable connait le prix à payer et que ça ne le retient pas.

L'Homme, bien sûr, fait le même genre de choix que le Diable en choisissant la désobéissance, mais il n'est pas conscient du prix à payer et dès qu'il le connait, il estime que son intérêt n'est pas préservé et il change d'avis. Donc, comme je disais, la notion d'intérêt de quelqu'un n'est pas la même pour le Diable et l'Homme.

Comme un meurtre crapuleux et un meurtre sadique : les mobiles ne sont pas pareils. Les actes sont identiques, mais si le meurtre ne rapporte pas d'argent, le tueur crapuleux ne tue pas. Alors que le sadique.. il s'en fout du fric. L'Homme attendait un bénéfice de sa désobéissance, alors que pour le Diable, le bénéfice se trouve dans l'acte de désobéissance lui-même. Tu vois la différence ?

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Message par libremax Sam 29 Sep 2012 - 0:32

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Non : l'intelligence, c'est connaître ce qui est bon et ce qui est mauvais.
La sagesse, c'est choisir ce qui est bon.
Neutral Oui la sagesse c'est de faire le bon choix... pour soi.
Donc c'est trés relatif. Si le Diable est toujours content du choix qu'il a fait, donc son choix était sage. S'il connait les funestes conséquences que cela apporte au bout du compte, c'est bien que "son intérêt" n'a pas le même sens que ce qu'on entend par "l'intérêt de quelqu'un".

Tu peux relativiser toutes les notions, c'est certain. Tu peux dire que l'intelligence, c'est relatif, qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un et l'intelligent de quelqu'un d'autre ; Dieu est l'absolu du Bon, du Vrai, et du Beau, bah, c'est relatif, tout ça, la beauté, c'est personnel, chacun a sa vérité et la bonté, bof bof.
Ok. Mais là, on parle de Dieu. On part du principe qu'Il est l'absolu. Que la Sagesse absolue est en Lui. Dans ce cadre, on peut donc dire que toute sagesse renvoie à Dieu, et non pas à soi. C'est la définition biblique de la sagesse (tu peux lire le Livre de la Sagesse).
On ne peut, en conséquence, pas dire que le diable ait été sage, parce qu'il a cru être sage. Il est dans l'erreur, justement, en le pensant.


libremax a écrit:Pour te rejoindre, je dirais que leurs motivations ne se sont pas formées de la même manière. Mais à la base, elles sont les mêmes. L'homme peut changer de motivation (c'est une chance), mais elle peut être la même que celle du diable... qu'en penses-tu.

dubitatif Non pas vraiment, parce qu'il n'y a pas que la question de la non-réversibilité du choix du Diable, mais le fait que le Diable connait le prix à payer et que ça ne le retient pas.

L'Homme, bien sûr, fait le même genre de choix que le Diable en choisissant la désobéissance, mais il n'est pas conscient du prix à payer et dès qu'il le connait, il estime que son intérêt n'est pas préservé et il change d'avis. Donc, comme je disais, la notion d'intérêt de quelqu'un n'est pas la même pour le Diable et l'Homme.

Comme un meurtre crapuleux et un meurtre sadique : les mobiles ne sont pas pareils. Les actes sont identiques, mais si le meurtre ne rapporte pas d'argent, le tueur crapuleux ne tue pas. Alors que le sadique.. il s'en fout du fric. L'Homme attendait un bénéfice de sa désobéissance, alors que pour le Diable, le bénéfice se trouve dans l'acte de désobéissance lui-même. Tu vois la différence ?

Je vois bien ce que tu veux dire, mais j'ai encore un doute. Les choix sont toujours déterminés par une cause, un but.
J'ai du mal à comprendre à quoi amène l'acte de désobéir pour lui-même : il est forcément le signe, si non le moyen, d'autre chose : la sensation de pouvoir, l'affirmation de la liberté, l'affirmation de soi-même... Ce qui rejoint la motivation de l'homme, avant qu'il découvre son erreur, en tout cas.
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Message par Gerard Sam 29 Sep 2012 - 12:19

libremax a écrit: Tu peux relativiser toutes les notions, c'est certain. Tu peux dire que l'intelligence, c'est relatif, qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un (...) Ok. Mais là, on parle de Dieu.(...) on peut donc dire que toute sagesse renvoie à Dieu, et non pas à soi.
Wink Ne soyons pas hypocrite : c'est notre sort qui nous intéresse, pas celui de Dieu. Il nous offre quelque chose qui va dans NOTRE intérêt. Si ce n'était pas le cas, je ne vois pas pourquoi on s'intéresserait à Lui.

Pour ça, il faut donc être d'accord sur le sens de NOTRE intérêt. Le Diable n'est pas d'accord sur la définition communément reconnue, donc il n'est pas intéressé par la proposition de Dieu.


libremax a écrit:J'ai du mal à comprendre à quoi amène l'acte de désobéir pour lui-même : il est forcément le signe, si non le moyen, d'autre chose : la sensation de pouvoir, l'affirmation de la liberté, l'affirmation de soi-même... Ce qui rejoint la motivation de l'homme, avant qu'il découvre son erreur, en tout cas.
Neutral Oui mais "la sensation de pouvoir" n'est pas le besoin prioritaire de l'Homme. Ce que l'Homme veut avant tout, c'est vivre éternellement. C'est ce que Dieu offre, mais l'éternité n'intéresse pas le Diable. Lui, c'est "la sensation de pouvoir" qui est le besoin prioritaire.

Donc l'Homme est tenté par cette sensation, mais A CONDITION que cela ne remette pas en cause sa première priorité : être éternel (ce qui veut dire vouloir le beurre et l'argent du beurre). Sur ce point, tu reconnaîtras que c'est stupide d'espérer avoir les deux. Le Diable lui au moins, n'est pas naïf : il sait qu'il ne peut pas avoir les deux. Il a donc fait son choix en toute lucidité, même si "de notre point de vue" c'est une folie de ne pas placer l'éternité comme priorité absolue.

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Message par gaston21 Sam 29 Sep 2012 - 17:51

Mais, Gerard, tu tiens vraiment à être éternel ? Une priorité absolue...L'éternité, ça doit être rasoir, non ? Déjà, quand tu attends devant un feu rouge ! Et le Diable, tu te rends compte de ce que tu écris ? Ca fait quasi une éternité que Dieu "lui brûle les fesses " ! L'enfer, c'est son domaine, il n'y échappe pas ! Et l'enfer, ce n'est pas une riad à Marrakech ! La lucidité, quand tu as le feu au c..., pardonne-moi, mais ça me laisse rêveur !
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Message par libremax Dim 30 Sep 2012 - 1:51

Gerard a écrit: Wink Ne soyons pas hypocrite : c'est notre sort qui nous intéresse, pas celui de Dieu. Il nous offre quelque chose qui va dans NOTRE intérêt. Si ce n'était pas le cas, je ne vois pas pourquoi on s'intéresserait à Lui.

Précisément!
C'est parce qu'Il nous offre quelque chose qui va dans notre intérêt, qu'il est sage d'y adhérer. La question n'est pas de savoir simplement si on est d'accord ou non, mais de savoir ce qu'Il nous offre.
Le diable a beau s'imaginer tout ce qu'il veut : a-t-il objectivement tort, ou raison?

Neutral Oui mais "la sensation de pouvoir" n'est pas le besoin prioritaire de l'Homme. Ce que l'Homme veut avant tout, c'est vivre éternellement. C'est ce que Dieu offre, mais l'éternité n'intéresse pas le Diable. Lui, c'est "la sensation de pouvoir" qui est le besoin prioritaire.

Mais non : ce qui intéresse l'homme, c'est de connaître le bon et le mauvais sans passer par Dieu. Il vit déjà éternellement avant la chute.
C'est donc bien quelque chose qui se rapproche d'une prise de pouvoir.

Tu as encore oublié le texte ! vieux
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Message par Gerard Dim 30 Sep 2012 - 11:10

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Oui mais "la sensation de pouvoir" n'est pas le besoin prioritaire de l'Homme. Ce que l'Homme veut avant tout, c'est vivre éternellement. C'est ce que Dieu offre, mais l'éternité n'intéresse pas le Diable. Lui, c'est "la sensation de pouvoir" qui est le besoin prioritaire.
Mais non : ce qui intéresse l'homme, c'est de connaître le bon et le mauvais sans passer par Dieu. Il vit déjà éternellement avant la chute.

pale Beh oui, mais aprés "la chute", l'Homme comprend qu'il va perdre son immortalité s'il continue à vouloir se passer de Dieu. Et là, il fait le point sur ses réelles priorités et il voit que s'affranchir de Dieu est trés secondaire par rapport à la fin de l'immortalité.

Donc, contrairement au Diable, 1 : Au départ, l'Homme n'avait pas toutes les données du problème. 2 : une fois que l'Homme avait ces données, son sens de la conservation l'a remporté sur son sens de la liberté.

Neutral Il est donc évident que les motivations ne sont pas les mêmes entre le Diable et l'Homme.

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Message par libremax Dim 30 Sep 2012 - 21:44

Gerard a écrit: pale Beh oui, mais aprés "la chute", l'Homme comprend qu'il va perdre son immortalité s'il continue à vouloir se passer de Dieu. Et là, il fait le point sur ses réelles priorités et il voit que s'affranchir de Dieu est trés secondaire par rapport à la fin de l'immortalité.


Oui, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais c'est bien ce qui se passe après la chute. La motivation première était donc de se passer de Dieu : c'est celle du diable.

Donc, contrairement au Diable, 1 : Au départ, l'Homme n'avait pas toutes les données du problème. 2 : une fois que l'Homme avait ces données, son sens de la conservation l'a remporté sur son sens de la liberté.
Neutral Il est donc évident que les motivations ne sont pas les mêmes entre le Diable et l'Homme.

Non : l'homme a cru que les données étaient différentes, et ce, à cause du diable.
Il sait auparavant que les fruits de l'arbre apportent la mort. Le diable lui fait croire que non ; après la chute, il "retrouve la raison" (alors qu'il pensait en avoir davantage) et se rend compte qu'il a été trompé.

Cela dit, il y a une différence entre l'homme et le diable avant la chute : le diable sait (probablement, quoique le texte ne le dise pas) que les fruits vont apporter la mort chez l'homme, parce qu'il est angélique. L'homme, lui, doit croire que ces fruits apporteront la mort, parce que Dieu le lui a dit ( On voit bien, du coup, que c'est une affaire de confiance trahie ).

La chose étant dite, faut-il parler de la motivation du diable qui séduit l'homme, ou qui se révolte contre Dieu ?
Faut-il établir que le diable soit suicidaire, c'est à dire que, sachant que se passer de Dieu ne peut conduire qu'à la mort, ce soit la mort qu'il choisit ? C'est la seule solution, à mon sens, pour enfin pouvoir affirmer que ses motivations seraient différentes de celles de l'homme. Ça m'apparaît peu probable.
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Message par Gerard Lun 1 Oct 2012 - 12:18

libremax a écrit: le diable sait (...) L'homme, lui, doit croire .
okey Voilà ! Trés bien résumé.

libremax a écrit:La motivation première était donc de se passer de Dieu
Neutral "se passer de Dieu", oui, mais tout en bénéficiant de ses bienfaits, ce n'est donc pas la même motivation !

Si je te fais croire que "manger des frites ne fait pas grossir", tu vas en manger, parce que tu aimes les frites si ça ne fait pas grossir. Est-ce pareil que quelqu'un qui mange des frites en sachant que ça va le faire grossir ?... Y a un point commun, certes, mais la motivation n'est pas la même.


libremax a écrit:La chose étant dite, faut-il parler de la motivation du diable qui séduit l'homme, ou qui se révolte contre Dieu ?
dubitatif Les deux sont liés. C'est à cause de sa révolte contre Dieu que le Diable veut séduire l'Homme. Sûrement pour se prouver que son choix est légitime et aussi pour gagner des batailles à défaut de gagner la guerre. Car si le sort du Diable est scellé, le sort de l'Humanité, lui, n'est pas scellé ni dans un sens ni dans l'autre : l'Humanité (ou une partie de l'Humanité) peut toujours rejoindre le Diable. C'est pour lui la seule façon "d'évoluer" : lier son sort à celui de quelqu'un d'autre.


libremax a écrit:Faut-il établir que le diable soit suicidaire, c'est à dire que, sachant que se passer de Dieu ne peut conduire qu'à la mort, ce soit la mort qu'il choisit ?
Evil or Very Mad Non pas du tout. Un kamikaze n'est pas suicidaire ! Il poursuit un but plus important que sa propre survie, ce n'est pas pareil.

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Message par libremax Lun 1 Oct 2012 - 14:58

Gerard a écrit:
libremax a écrit:La motivation première était donc de se passer de Dieu
Neutral "se passer de Dieu", oui, mais tout en bénéficiant de ses bienfaits, ce n'est donc pas la même motivation !


Oui, quoique le diable bénéficie des bienfaits de Dieu...jusqu'au Jugement Dernier. Mais c'est vrai : l'homme ne sait pas que son geste l'en privera un jour, aussi éloigné que soit ce jour.

libremax a écrit:La chose étant dite, faut-il parler de la motivation du diable qui séduit l'homme, ou qui se révolte contre Dieu ?
dubitatif Les deux sont liés. C'est à cause de sa révolte contre Dieu que le Diable veut séduire l'Homme. Sûrement pour se prouver que son choix est légitime et aussi pour gagner des batailles à défaut de gagner la guerre. Car si le sort du Diable est scellé, le sort de l'Humanité, lui, n'est pas scellé ni dans un sens ni dans l'autre : l'Humanité (ou une partie de l'Humanité) peut toujours rejoindre le Diable. C'est pour lui la seule façon "d'évoluer" : lier son sort à celui de quelqu'un d'autre.

Assurément, les deux sont liés! Mais si le diable espère faire un tant soit peu changer les choses en sa faveur en séduisant une partie de l'humanité...c'est donc qu'il a quelque espoir pour sa cause?
Ou alors, il veut saboter les plans de Dieu jusqu'au bout, et entraîner avec lui dans l'abîme le plus possible d'humains. C'est le plus logique.


libremax a écrit:Faut-il établir que le diable soit suicidaire, c'est à dire que, sachant que se passer de Dieu ne peut conduire qu'à la mort, ce soit la mort qu'il choisit ?
Evil or Very Mad Non pas du tout. Un kamikaze n'est pas suicidaire ! Il poursuit un but plus important que sa propre survie, ce n'est pas pareil.

Oui, mais ce but s'intègre, a priori, (il paraît que les kamikazes n'étaient pas tous si volontaires que ça) dans une vision de l'après-vie plus large.
Il n'y a rien de tel avec le diable, ou alors, on peut vraiment dire qu'il est dans l'illusion.

Ses motivations sont probablement différentes que celles de l'homme (même si je dirais, moi, qu'elles sont du même ordre), mais quelles qu'elles soient, elles sont en principe totalement illusoires.
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Message par gaston21 Lun 1 Oct 2012 - 15:37

Ca m'amuse vraiment vos histoires de diables. Un simple raisonnement détruit complètement la simple hypothèse qu'il pourrait exister . Qu'à la rigueur vous puissiez penser qu'il y ait un Dieu du bien et un Dieu du mal (Ahriman) qui se combattent, ma foi, c'est encore acceptable, mais penser que Dieu va laisser à côté de lui un monstre qui l'emm..., qui le défie, qui l'humilie, qui lui "fauche" ses créatures, c'est du plus haut comique ! Ou alors, Dieu, il a vraiment besoin d'une psychanalyse, car il a les neurones de travers ! Respecter la liberté de l'homme ? Pouvait pas trouver mieux ? Le simple usage de la raison, affranchie du voile des croyances, envoie le diable à l'obscurité du Moyen-Age !
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Message par Gerard Mar 2 Oct 2012 - 16:53

libremax a écrit: Mais si le diable espère faire un tant soit peu changer les choses en sa faveur en séduisant une partie de l'humanité...c'est donc qu'il a quelque espoir pour sa cause?
Wink Sûrement pas ! Le Diable ne cherche nullement notre bien, ni notre liberté, puisqu'il nous ment. Mais le fait est qu'il a obtenu de Dieu le droit de nous tenter, car il veut Lui démontrer que si l'Homme est vraiment libre, il ne va pas choisir la voie de Dieu. Donc le Diable n'aura rien de plus, mais Dieu aura quelque chose de moins, si le Diable gagne son pari. Et vu la vision dualiste Bien/Mal, si le Bien perd quelque chose, c'est que le Mal gagne quelque chose. C'est donc une évolution relative, mais pas un espoir de présenter une vraie alternative à Dieu.

rire En fait, le Diable c'est un opposant politique qui veut détruire son adversaire, mais qui ne veut sûrement pas prendre sa place. C'est pourquoi les "satanistes" sont complètement à côté de la plaque : le Diable ne veut pas dominer car un anarchiste ne veut pas d'Ordre.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Un kamikaze n'est pas suicidaire ! Il poursuit un but plus important que sa propre survie, ce n'est pas pareil.
Oui, mais ce but s'intègre, a priori, (...) dans une vision de l'après-vie plus large
dubitatif Je sais que les kamikazes islmanistes visent leurs 1000 vierges dans l'aprés-vie, mais il y a des tas de kamikazes athées aussi. Comme je te l'avais présenté, Papillon le bagnard voulait s'évader quitte à mourir dans son évasion, parce qu'être libre était plus important qu'être vivant. Tu vois bien que là, il n'y a pas de "plan sur l'aprés-vie". De même de nombreux résistants athées se sont lancés dans des missions suicides pour combattre contre Hitler, sans espérer une aprés-vie quelconque, mais juste parce que "combattre une monstruosité" était pour eux plus important que de vivre.

Ce n'est pas une attitude "suicidaire" pour autant, ni une "illusion", n'est-ce pas ?
Wink .. beh pour le Diable, c'est pareil.

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Message par Gerard Mar 2 Oct 2012 - 17:00

gaston21 a écrit:Ca m'amuse vraiment vos histoires de diables. Un simple raisonnement détruit complètement la simple hypothèse qu'il pourrait exister . Qu'à la rigueur vous puissiez penser qu'il y ait un Dieu du bien et un Dieu du mal (Ahriman) qui se combattent, ma foi, c'est encore acceptable, mais penser que Dieu va laisser à côté de lui un monstre qui l'emm..., qui le défie, qui l'humilie, qui lui "fauche" ses créatures, c'est du plus haut comique !
Neutral Pourquoi donc ? Cela correspond pourtant à ce que tu trouves acceptable : "deux entités qui s'affrontent".

Mais nous sommes dans le domaine spirituel : Dieu et le Diable ne peuvent pas se taper sur la gueule. Alors comment s'affronter ?... Et bien, comme les USA et l'URSS s'affrontaient : par personnes interposées. Les Hommes sont les pièces de leur jeu d'échecs, et dans un tel cas, pour qu'un joueur GAGNE sur l'autre, les deux joueurs doivent respecter les mêmes règles. Si Dieu désintégrait le Diable (comme il pourrait techniquement le faire), cela reviendrait à renverser l'échiquier. Et dans un tel cas, c'est celui qui renverse l'échiquier qui reconnaît implicitement qu'il a PERDU.

Wink Dieu ne peut pas reconnaître avoir PERDU, voilà pourquoi Il est obligé de respecter son adversaire.

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Message par meulan Mar 2 Oct 2012 - 18:57

Motivation très triviale mais réelle : le plaisir éprouvé en faisant le mal.

Soit j'ai raté un message ou bien personne n'y a fait allusion.

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