Les non-croyants sont-ils plus objectifs (sur certains sujets) que les croyants?

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Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 21:06

dede 95 a écrit:Et les scientifiques seraient donc par définition des non-croyants, je m'étais laissé dire que parmi eux il y avait des croyants. dubitatif
Ou alors depuis 6 posts vous êtes HS!
Il y a beaucoup de croyants parmi les scientifiques mais la démarche scientifique leur impose de mettre leurs croyances en veilleuse et ils sont suffisamment intelligents pour comprendre et admettre le bien fondé de cette exigence.
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Message par Ling le Dim 20 Jan 2013 - 21:10

dede 95 a écrit:
nourredinne2 a écrit:.../je pense que quelques fois , des scientifiques refusent de parler de théories non scientifiques donc l'objectivité n'est qu'une question de tolérance . .
Et les scientifiques seraient donc par définition des non-croyants, je m'étais laissé dire que parmi eux il y avait des croyants. dubitatif
Ou alors depuis 6 posts vous êtes HS!

Le scientifique, lorsqu'il commence son travail, laisse ses opinions religieuses, philosophiques, politiques à l'entrée du laboratoire. Cela est l'objectivité en science. En ce sens nous pouvons dire que la science est objective. Lorsqu'il s'agit d'objectivité entre collègues... mieux vaut ne rien dire.

@Petit Chaperon Rouge:

Ex: réchauffement climatique, en sciences sociales, en archéologie, en biologie

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Message par _dede 95 le Dim 20 Jan 2013 - 21:15

zizanie a écrit:
dede 95 a écrit:Et les scientifiques seraient donc par définition des non-croyants, je m'étais laissé dire que parmi eux il y avait des croyants. dubitatif
Ou alors depuis 6 posts vous êtes HS!
Il y a beaucoup de croyants parmi les scientifiques mais la démarche scientifique leur impose de mettre leurs croyances en veilleuse et ils sont suffisamment intelligents pour comprendre et admettre le bien fondé de cette exigence.
Un peu comme Jean-Pierre Petit quoi sourire
Quoi que....le rève peut devenir une réalité, n'est-il pas? sourire
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Message par petit chaperon rouge le Dim 20 Jan 2013 - 21:18

Stirica a écrit:Ex: réchauffement climatique, en sciences sociales, en archéologie, en biologie
réchauffement climatique - le problème n'est pas la théorie et les diverses hypothèses, mais le fait que la politique prend des mesures dites alarmistes en sachant que les débats ne sont pas clos dans la communauté scientifique. Cependant, vous ne m'avez pas donné des noms de scientifiques qui ont été complètement stigmatisés par la com. scientifique pour leurs hypothèse...

En sciences sociales et archéologie, je ne me prononce pas. Je manque d'informations.
En biologie, vous faites référence à quoi et à qui ?
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Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 21:25

dede 95 a écrit:
Un peu comme Jean-Pierre Petit quoi sourire
Non, JPP s'est décrédibilisé lui-même à cause de ses croyances qu'il n'a pas su mettre en veilleuse. Sortir un papier scientifique en remerciant nommément un ET, ça reste en travers de la gorge des scientifiques les plus tolérants. lol!
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Message par Ling le Dim 20 Jan 2013 - 21:27

Exemple:

Benveniste.:

« Jacques Benveniste restera l’homme d’une polémique dans laquelle il aura tout gagné et tout perdu. Jacques Benveniste n’avait pas toujours été un chercheur à part. Jusqu’à sa découverte contestée, il avait été l’un des scientifiques français les plus publiés en immunologie, sa spécialité de départ, et les plus appréciés. En 1971, sa découverte d’un facteur activateur des plaquettes sanguines l’avait même placé dans tous les manuels de médecine ainsi que sur la liste des nobélisables. »

Luc Montagnier a écrit en février 2008 dans son livre Les combats de la vie publié chez Lattès : « La biologie moléculaire […] a atteint des limites et elle n'explique pas tout. Certains phénomènes, comme l'homéopathie, restent mystérieux. Je fais allusion à certaines idées de Jacques Benveniste (le scientifique qui a inventé la « mémoire de l'eau ») car j'ai récemment rencontré des phénomènes que seules ses théories semblent pouvoir expliquer. Je pars d'observations, pas de croyances. Certaines choses nous échappent encore, mais je suis convaincu qu'on saura les expliquer de la manière la plus rigoureuse. Encore faut-il pouvoir mener des recherches à ce sujet ! Si l'on commence par nier l'existence de ces phénomènes, il ne se passera rien. ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste

Je suis personnellement fortement dubitative sur la "mémoire de l'eau". Mais ce qu'écrit Montagnier m'interpelle.

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Message par petit chaperon rouge le Dim 20 Jan 2013 - 21:39

Dans une plaquette des Laboratoires Boiron, le principal promoteur des produits homéopathiques en France, Bernard Poitevin, médecin homéopathe et membre de l’équipe Benveniste, affirme que les expériences de Clamart ont été reproduites par 6 laboratoires dans 5 pays différents. En fait, les co-auteurs de l’article de Nature proviennent de 5 groupes différents : Clamart (Inserm U 200), Immunologie clinique (Hopìtal Kaplan, Rehovot, Israël), Médecine Interne (Université Turin, Italie) Anesthésiologie (Toronto) et Laboratoires Boiron (France).
La « confirmation » israélienne des expériences de Clamart a fait couler suffisamment d’encre pour que j’y revienne et a été décrite en détail par Francis Beauvais39. Les expériences publiées à ce sujet dans Nature ont été en fait effectuées en Israël par Elisabeth Davenas, l’expérimentatrice la plus « douée » de l’équipe Clamart. On ne saurait de bonne foi parler de confirmation indépendante. Selon M. Deckmann, un collaborateur de l’Institut Weizmann, qui a suivi de près les expériences réalisées en Israël, « les résultats israéliens ne constituent certainement pas une confirmation de la thèse de Benveniste »40. À relever également que les co-signataires israéliens de l’article de Nature n’étaient en aucun cas des spécialistes du basophile. Ils n’avaient jamais rien publié à leur sujet et n’ont jamais rien publié depuis. Judith Amara, qui a réalisé les expériences israéliennes et a du faire appel à Elisabeth Davenas « parce que ça ne marchait plus » était une pharmacienne et biologiste sans expérience des basophiles. Menachem Oberbaum est essentiellement un expert israélien de l’homéopathie.
Les co-signataires de Toronto (P.Fortner, B.Pomeranz) de l’article de Nature n’avaient également aucune expérience avec des basophiles humains : ils n’avaient rien publié à leur sujet et n’ont rien publié depuis. Leur activité principale était en fait des recherches sur acuponcture et médecines complémentaires. Leurs résultats, qualifiés de préliminaires, n’ont apparemment jamais vu le jour, même dans la description très fouillée de Francis Beauvais.
Quant au rôle de Jean Sainte-Laudy et des Laboratoires Boiron dans la genèse de l’article de Nature, consacré à la stimulation des basophiles par de hautes dilutions d’IgE, il semble plus obscur. Ces groupes s’étaient plutôt intéressés à l’inhibition de l’activation des basophiles par de hautes dilutions d’histamine et autres produits homéopathiques, un sujet sur lequel je reviendrai plus bas.
La source : pseudo-sciences.org/spip.php?article1196
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Message par petit chaperon rouge le Dim 20 Jan 2013 - 21:40

En gros, Stirica, ce n'est pas l'hypothèse qui est mise en cause, mais les moyens pour parvenir à la valider ou non...
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Message par Ling le Dim 20 Jan 2013 - 21:42

Ok Merci Petit Chaperon Rouge.

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Message par petit chaperon rouge le Lun 21 Jan 2013 - 7:19

with pleasure, Ştirică sourire
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Message par JO le Lun 21 Jan 2013 - 8:14

Une hypothèse non démontrée reste une possibilité à explorer, pas à exclure . Les a priori ne sont pas le privilège des croyants mystiques: les convictions qui entravent le jugement sont l'apanage de tous .
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Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 10:37

JO a écrit:Une hypothèse non démontrée reste une possibilité à explorer, pas à exclure .
Non démontée et non réfutée.
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Message par JO le Lun 21 Jan 2013 - 11:45

la réfutation n'est valide que reprenant les arguments au même niveau .
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Message par troubaadour le Lun 21 Jan 2013 - 12:08

JO a écrit:la réfutation n'est valide que reprenant les arguments au même niveau .
Donc à hypothèse imaginaire, réfutation imaginaire ?
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Message par noureddine2 le Lun 21 Jan 2013 - 13:33

il y a aussi le problème du rasoir d’Occam ,
deux théories scientifiques qui donnent le même résultat , le scientifique choisit la théorie la plus simple ,
c'est son droit de choisir ce qu'il veut , mais il n'a pas le droit de combattre les autres théories scientifiques .
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Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 16:03

noureddine2 a écrit:il y a aussi le problème du rasoir d’Occam ,
deux théories scientifiques qui donnent le même résultat , le scientifique choisit la théorie la plus simple ,
c'est son droit de choisir ce qu'il veut , mais il n'a pas le droit de combattre les autres théories scientifiques .
Où est le problème dans la mesure ou une théorie est un modèle et non pas la réalité elle-même? Aux résultats strictement identiques, le modèle le plus simple est le plus efficace.
On ne va tout de même pas casser des noix avec un marteau pilon même si c'est possible également, le casse-noix est d'un usage plus simple.
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Message par noureddine2 le Lun 21 Jan 2013 - 16:20

zizanie a écrit:On ne va tout de même pas casser des noix avec un marteau pilon même si c'est possible également, le casse-noix est d'un usage plus simple.
j'appelle ça un lobbying , un groupe de scientifiques se mettent d'accord sur une théorie , et combattent les autres concurrents , j'appelle ça une lâcheté , il faut affronter les autres théories , peut être qu'ils vont trouver un compromis meilleur que les deux théories , c'est la concurrence qui fait avancer la science et le monopole provoque la stagnation .
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Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 16:23

Tu confonds avec l'économie de marché, et elle est en crise.
On voit que tu ne connais pas le milieu scientifique. lol!


Dernière édition par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 16:24, édité 1 fois
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Message par Ling le Lun 21 Jan 2013 - 16:23

noureddine2 a écrit:
zizanie a écrit:On ne va tout de même pas casser des noix avec un marteau pilon même si c'est possible également, le casse-noix est d'un usage plus simple.
j'appelle ça un lobbying , un groupe de scientifiques se mettent d'accord sur une théorie , et combattent les autres concurrents , j'appelle ça une lâcheté , il faut affronter les autres théories , peut être qu'ils vont trouver un compromis meilleur que les deux théories , c'est la concurrence qui fait avancer la science et le monopole provoque la stagnation .

Théorie des cordes
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Les deux sont étudiés.

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Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 16:27

Stirica a écrit:
Théorie des cordes
Modèle std
Les deux sont étudiés.
Et on peut y ajouter, supersymétrie, mécanique quantique déterministe, et il y en a bien d'autres.
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Message par ronron le Lun 21 Jan 2013 - 16:49

zizanie a écrit:Aux résultats strictement identiques, le modèle le plus simple est le plus efficace.
Si les résultats sont identiques, ça signifie que les modèles sont aussi efficaces l'un que l'autre. Mais évidemment on choisira le plus simple.
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Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 16:53

ronron a écrit:
zizanie a écrit:Aux résultats strictement identiques, le modèle le plus simple est le plus efficace.
Si les résultats sont identiques, ça signifie que les modèles sont aussi efficaces l'un que l'autre. Mais évidemment on choisira le plus simple.
Pour faire des prédictions, le modèle le plus simple est de fait le plus efficace.
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Message par ronron le Lun 21 Jan 2013 - 19:41

JO a écrit:Une hypothèse non démontrée reste une possibilité à explorer, pas à exclure . Les a priori ne sont pas le privilège des croyants mystiques: les convictions qui entravent le jugement sont l'apanage de tous .
Rien ne m'empêche en effet de poser l'hypothèse du trou noir en remplacement du big-bang... J'y réfléchis depuis quelques minutes...

L’expansion s’expliquerait par le fait que nous sommes au cœur d’un trou noir qui a précisément cette capacité de s’expanser, de se nourrir du milieu où il évolue...

Trous noirs : «Ils naissent à la suite de l’effondrement gravitationnel du résidu des étoiles massives (environ dix masses solaires et plus, initialement). En effet, lorsque la combustion par les réactions thermonucléaires dans le cœur de l’étoile massive se termine, faute de carburant, une supernova se produit.»
Trou noir

«Une supernova (du latin, surnouveau) est l'ensemble des phénomènes conséquents à l'explosion d'une étoile, qui s'accompagne d'une augmentation brève mais fantastiquement grande de sa luminosité.»
Supernova

Et je me dis...

- Voilà qui n’est pas en contradiction avec le fait que nous sommes littéralement poussières d’étoile...

- Cette «fantastiquement grande luminosité» expliquerait le rayonnement fossile qui serait la trace laissée par cette explosion...

- Et l'expansion n'est pas en reste...

En tout cas, ça nous sort un peu plus de l’anthropocentrisme...
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Message par noureddine2 le Mar 22 Jan 2013 - 10:17

zizanie a écrit:Tu confonds avec l'économie de marché, et elle est en crise.
on peut dire que le rasoir d'Occam est basé sur le rendement , choisir le plus simple et le moins couteux donc le plus rentable , c'est de l’économie .
je trouve ça égoïste , choisir une théorie rentable pour l'homme et non rentable pour l’environnement et les animaux .
on voit que ce rasoir est réducteur .
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Message par JO le Mar 22 Jan 2013 - 10:31

surtout en matière de religion . Toutefois, quand une hypothèse est plus claire et simple qu'une autre, c'est souvent la bonne .
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