Vieil ouvrage extrêmement subversif

[Cirtice]

Bonjour à tous,

Grâce à la bibliothèque numérique Gallica, j'ai pu lire gratuitement un livre très controversé intitulé "Le Traité des trois imposteurs : Moïse, Mahomet et Jésus". Tout le monde se perd en conjectures à savoir à quel siècle et par qui ce livre très subversif a été écrit. Le style d'écriture de l'auteur est très direct et très incisif. Personnellement, je suis pas mal d'accord avec tout ce qui est dit dans cet ouvrage. Voici l'adresse Internet de ce livre :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5832194s.r=Trait%C3%A9+des+trois+imposteurs.langFR

Je vous suggère aussi de lire 2 ouvrages de l'écrivain québécois Normand Rousseau intitulés "La Bible immorale" et "La Bible démasquée" aux éditions Louise Courteau. Je suis pas mal d'accord aussi avec ce qui est écrit dans ces ouvrages.



Cirtice

[zizanie]

De mon point de vue athée, Mahomet était peut-être et très probablement un imposteur, quoiqu'il est difficile de faire une différence entre l'imposture et l'illumination. Quand à Jésus et Moise ce sont plutôt des personnages de légendes créés par des imposteurs (ou des illuminés) à partir d'histoires légendaires plus anciennes.

[_dede 95]

Oui mais attention à contextualiser cet ouvrage, car ce qu'il dit n'est pas forcément valable de nos jours! Moise comme Adam étaient des musulmans, il suffit de lire le Coran pour les nuls! En vente dans toutes les bonnes librairies!

[zizanie]

Dédé, ton humour est bien trop révélateur de ta pensée, attention de bien user mais de ne pas abuser de l'ironie.

[Cirtice]

Bonjour à tous,

Ce qui me fait gerber le plus lorsque je lis la Bible ou le Coran, ce sont les continuelles menaces envers les impies et les infidèles. Je trouve aussi que ceux qui pensent que les seuls livres qui vaillent la peine d'être lus sont la Bible et/ou le Coran ont une très pauvre culture littéraire. C'est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne m'impressionnent pas du tout lorsqu'ils se vantent de connaître toute la Bible par coeur.

[JO]

je vais acheter le coran pour les nuls, décidément .
L'existence de Jesus est à peu près attestée, historiquement . Ce qu'on a fait autour du personnage inventé autour est l'oeuvre des pères de l'église . Mais j'ai trouvé , dans Jean, des accents très humains, assez bouleversants, quel que soit l'auteur, malgré quelques phrases à contextualiser, gràce à

http://www.eepy.ch/?p=328

[Cirtice]

Bonjour à tous,

Je voudrais faire mille excuses à Yacoub car je n'avais pas remarqué qu'il avait lancé un topic lui-aussi sur le Traité des 3 imposteurs. Je pensais d'arriver avec quelque chose de neuf et d'original, mais je me suis trompé. C'est tout récemment que j'ai pris connaissance du fameux Traité. C'est plus qu'une coîncidence, c'est même carrément une syncronicité. Je ne sais pas si vous croyez à ce genre de phénomènes, mais moi j'y crois beaucoup. En tous les cas, j'ai été pris complètement par surprise par cette histoire.

[Cirtice]

Bonjour à tous,

Ce que je suis dans la lune ! C'est La plume qui a démarré le fameux topic sur les 3 imposteurs, pas Yacoub !

[cana]

Bonjour à tous,
Ce qui me fait gerber le plus lorsque je lis la Bible ou le Coran...

Lis plutot pif gadget :)

ce sont les continuelles menaces envers les impies et les infidèles.

il ne faut peut être pas tout prendre à la LETTRE?

Je trouve aussi que ceux qui pensent que les seuls livres qui vaillent la peine d'être lus sont la Bible et/ou le Coran ont une très pauvre culture littéraire.

"Ceux qui pensent que SEUL ce livre est" sont tous des sectaires...
Car dans tous livres il y a des perles à pécher.

Maintenant dis la vérité, tu n'as JAMAIS lu ni la bible ni le coran mais tout ce gerbage verbale vient du plus profond de tes aprioris?

[Cirtice]

Cher Cana,

Tu me reproches de tout prendre au pied de la LETTRE tout ce qui est écrit dans la Bible ou dans le Coran. Alors, comment interpréter autrement des passages tels que : "Le chef de tout homme est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu" 1 Co 11,3 ? Ou alors : "Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" Lc 14, 26 ? Il me semble que ces paroles venant de Saint Paul et de Jésus sont très claires. Ceci sent la misogynie et la haine à plein nez. N'est-ce pas là des preuves que ce sont des humains faillibles qui ont rédigé la Bible et le Coran et non pas un soi-disant Saint-Esprit ?

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la Bible et le Coran ne pèchent pas par excès de nuances, de subtilités et de véritable poésie. Ce sont plutôt des ouvrages très primaires où règne une atmosphère extrêmement belliqueuse et misérabiliste. Ce n'est pas pour rien que pendant longtemps, les autorités religieuses interdisaient au gens ordinaires de lire la Bible. C'est parce que les critiques auraient été trop nombreuses. Les autorités juives vont même jusqu'à interdire aux personnes de sexe féminin de lire le Talmud et la Torah. Ce n'est pas pour rien non plus si ça va si mal dans le monde actuellement, C'est que nous avons trop laissé la Bible et le Coran dicter notre conduite. Heureusement que nous avons maintenant des Normand Rousseau et Cie qui peuvent éclairer notre lanterne (attention, je ne prend pas Rousseau pour le Messie ; je ne crois tout simplement pas au messianisme et à l'AntéChrist).

[cana]

Cher Cana,
Tu me reproches de tout prendre au pied de la LETTRE tout ce qui est écrit dans la Bible ou dans le Coran.

Bonjour Chére Cirtice
Je ne reproche rien du tout ou je me suis mal exprimé?
Chacun a son interprétation, de mon point de vue Le Christ est la pierre angulaire, la base pour arriver au sommet de la pyramide, donc dieu par analogie.

Ceci sent la misogynie et la haine à plein nez. N'est-ce pas là des preuves que ce sont des humains faillibles qui ont rédigé la Bible et le Coran et non pas un soi-disant Saint-Esprit ?

Je n'aquiece pas pour la haine mais il parait evident que la bible n'a pas été écrite par Dieu. Pour les considérations homme/femme qui améne toutes les dérives dont tu parles, je dirais que l'homme est positif-créateur-plein, la femme est négative-contenant-vide. C'est une réalité mystique qui n'a rien à voir avec le voile, la soumission ou toutes les "proriétés" que l'homme à voulu conquérir... C'est une grande erreur d'interprétation que d'avoir rabaissé le féminin qui est sacré et qui n'est plus à sa place désormais.
Je ne suis pas messianiste. Je crois en l'homme tout simplement.
Tu devrais lire des ouvrages plus anciens que la bible comme le rig veda par ex, je te souhaite d'y voir autre chose que de la haine. On ne voit que ce que l’on croit, et non le contraire.

[Africain2]

C'est une grande erreur d'interprétation que d'avoir rabaissé le féminin qui est sacré et qui n'est plus à sa place désormais.

EXACT !
Une très grande erreur qui malheureusement est propager à l'heure actuel dans beaucoup des cultures du monde.

[Cirtice]

Cana a dit :

Le Christ est la pierre angulaire, la base pour arriver au sommet de la pyramide, donc dieu par analogie.

Cher Cana,

Quand nous prenons la peine de lire la Bible le moindrement attentivement, il arrive souvent que nous remarquons qu'il y règne non seulement de la haine, du misérabilisme et de la misogynie, mais aussi beaucoup de confusion. Yahvé et Jésus disent une chose une journée et disent le contraire le lendemain. Par exemple, le Jésus dont je parle qui a dit "Aimez-vous les uns, les autres comme je vous ai aimés" est le même Jésus qui a dit la phrase haineuse que j'ai citée dans mon message précédent en me basant sur l'Évangile de Luc. Donc, le Christ que tu places au haut de la pyramide est tout simplement une girouette. Je te suggère de lire le chapître "Jésus était-il un schizophrène ?" du livre "La Bible démasquée" de Normand Rousseau.
Notre regretté chansonnier québécois Claude Léveillée était donc supérieur à Jésus parce qu'il a rendu un vibrant hommage à l'amour familial dans sa chanson "Frédéric".

Cana a dit :

je dirais que l'homme est positif-créateur-plein, la femme est négative-contenant-vide.

Là, j'avoue que je ne comprend pas. Est-ce ta conception de l'homme et de la femme ou est-ce quelque chose que tu reproches vigoureusement ? Si c'est vraiment ta conception des deux sexes, alors là, ça fait pitié. John Lennon qui a composé "Woman is the nigger of the world, the slave to the slave" et Renaud qui a composé "Miss Maggie" sont donc plus évolués que Saint Paul et que toi. A moins que j'ai mal compris le sens de ta phrase.

P.S. : Je suis de sexe masculin.

[cana]

Donc, le Christ que tu places au haut de la pyramide est tout simplement une girouette.

Non le Christ c'est la base, le carré ! donc en bas
D'ailleurs à la mecque ils adorent une pierre carrée. La croix du Christ est aussi un cube.

l'homme est positif-créateur-plein, la femme est négative-contenant-vide.

Là, j'avoue que je ne comprend pas. Est-ce ta conception de l'homme et de la femme ou est-ce quelque chose que tu reproches vigoureusement ? Si c'est vraiment ta conception des deux sexes, alors là, ça fait pitié.

Ou vois tu un reproche ou un jugement de valeur ? C'est un point de vue mystique, c'est un constat qui n'est pas de moi. Désolé de faire pitié, je ne suis qu'un ignorant.
la vision de Lenon est juste. La femme est ESCLAVE et premiére propriété de l'homme ... !!!
C'est pittoyable car si tu as bien lu ce que j'écris je dis que le féminin est SACREE et qu'il doit être VENEREE (pas rabaissée ni être considérée comme un sex toy!!!)

P.S. : Je suis de sexe masculin.

Personne n'est parfait mon ami :)

[Cirtice]

Cana a dit : [quote]Ou vois tu un reproche ou un jugement de valeur ? C'est un point de vue mystique, c'est un constat qui n'est pas de moi.

Cher Cana,

Même si cette conception mystique du féminin et du masculin ne vient pas de toi, pourquoi faut-il encore que le sexe féminin soit perdant au niveau mystique ? Ce n'est pas joli, joli "négatif-contenant-vide". Je ne me gêne pas pour faire des jugements de valeur sur des choses inacceptables et je trouve que cette conception mystique du sexe féminin est inacceptable.

[Africain2]

[quote="Cirtice"]Cana a dit :

Ou vois tu un reproche ou un jugement de valeur ? C'est un point de vue mystique, c'est un constat qui n'est pas de moi.

Cher Cana,

Même si cette conception mystique du féminin et du masculin ne vient pas de toi, pourquoi faut-il encore que le sexe féminin soit perdant au niveau mystique ? Ce n'est pas joli, joli "négatif-contenant-vide". Je ne me gêne pas pour faire des jugements de valeur sur des choses inacceptables et je trouve que cette conception mystique du sexe féminin est inacceptable.

C'est juste le deux pôle opposée que nous sommes et que l'on essai d'expliquer avec ce langage du(+)et du(-),du chaud et du froid,de soleil et de la lune,du rouge et du blanc.
Dans certaines voies mystique africain par exemple:le rouge symbolise la femme et non l'homme.Et le blanc l'homme et non la femme.Ailleurs le soleil est féminin,et la lune masculin.
Ce qui est négative ici n'a pas une connotation péjorative comme nous pouvons le comprendre suivant l'idée que véhicule ce mot.

[_dede 95]

A propos des livres que vous citez la moindre des choses serait de les respecter, ce sont des livres sacrés et à ce titre on ne dit pas "La Bible" mais "La Sainte Bible" comme on ne dit pas "Le Coran" mais "Le Saint Coran"!
Ceci par respect pour les chrétiens et les musulmans qui nous lisent!
Un athée se doit de comprendre qu'il à tort et qu'il ne doit pas agraver son cas!
Vous êtes sur un forum religieux! Non d'une pipe en bois, comme dirait Gaston!

[Cirtice]

Cher Dédé 95,

Je n'ai pas de respect pour la bêtise. Justement, ce que je reproche aux fidèles des trois religions monothéistes, c'est qu'ils perdent tout sens critique lorsqu'ils lisent la Bible et/ou le Coran. Si ça va si mal dans le monde actuellement, c'est que trop de gens se sont laissés dicter leur ligne de conduite par ces deux ouvrages très haineux et très confus. Dans les 3 grands monothéistes, les dirigeants maltraitent leurs propres fidèles, ça se chicane entre les différentes branches du même monothéisme et ç'est la guerre entre les 3 monothéismes. Regardez ce qui se passe en Syrie en ce moment pour vous en convaincre. Il s'agit d'une guerre mondiale entre les plus grandes puissances et les plus grandes croyances, mais dont le champ de bataille se limite à la Syrie. Zoroastre a déjà dit qu'il faut aimer non seulement son prochain, mais aussi son lointain. Je me sens proche des Syriens, même si je suis loin d'eux géographiquement parlant. Je voudrais ajouter aussi que je ne suis pas athée, mais plutôt un panthéiste.

Cher Africain2,

Il n'y a rien de péjoratif en s'identifiant à la Lune ou au Soleil sur le plan mystique, mais de là à qualifier le sexe féminin de négatif-contenant-vide, c'est profondément insultant envers le sexe féminin.

[cana]

Il n'y a rien de péjoratif en s'identifiant à la Lune ou au Soleil sur le plan mystique, mais de là à qualifier le sexe féminin de négatif-contenant-vide, c'est profondément insultant envers le sexe féminin. [/justify]

Bonjour Cher Cirtice
Pourquoi faut il qu'il y ait un gagnant ou un perdant? c'est comme préférer le froid au chaud, ou inversement ?
Je ne comprends pas ton point de vue panthéiste qui dénigre les livres Saints? Ce n'est pas le livre qui compte mais ce qu'on en fait, non ? La tolérance doit primer sur tout le reste car d'elle vient le respect. le manque de tolérance améne le fanatisme.

[_dede 95]

@ Cana Oui mais la tolérance à deux limites, une inférieure et une supérieure!
Si cette tolérance est dépassée il n'y a pas de fanatisme! Exemple?
La République Française tolère les religions en donnant comme limite de l'exercer en privée! Toute personne ou tout groupe qui y contrevient est en dehors de cette tolérance, donc si je le dénonce ce n'est ni un manque de respect ni par fanatisme!

Ce n'est pas le livre qui compte mais ce qu'on en fait, non ?

Donc ce qui est écrit dedans ne veux rien dire, il suffit de traduire suivant son bon vouloir. En tout cas cela prouve bien qu'ils ne sont pas saints, puisque dans ce cas dieu (?) n'est ni le rédacteur, ni l'inspirateur!

[cana]

@ Cana Oui mais la tolérance à deux limites, une inférieure et une supérieure!

Une tolérance relative en quelque sorte?

La République Française tolère les religions en donnant comme limite de l'exercer en privée!

La république donc la démocratie à pour garant la DDHC dont voici l'article 18 :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun"
Déclaration Universelle des droits de l'Homme et du Citoyen

Ce n'est pas le livre qui compte mais ce qu'on en fait, non ?

Donc ce qui est écrit dedans ne veux rien dire

Je n'ai jamais dit ca J'imagine plutôt le couteau qui (selon le bon vouloir de la main) peut trancher une gorge ou du pain ...

il suffit de traduire suivant son bon vouloir.

Ce qui explique les traductions multiples (infinies?) tu ne crois pas?
Voir des principes dans la bible plutôt que des lois. Aprés tout on parle quand même de DIVIN ! Tergiverser sur les effets ou les lois améne le boxon (et non le boson)

En tout cas cela prouve bien qu'ils ne sont pas saints, puisque dans ce cas dieu (?) n'est ni le rédacteur, ni l'inspirateur!

Encore une fois ce sont tes mots
Je me permets de te citer plus haut

Ceci par respect pour les chrétiens et les musulmans qui nous lisent!

[anahel]

Bonjour à vous,

Ou vois tu un reproche ou un jugement de valeur ? C'est un point de vue mystique, c'est un constat qui n'est pas de moi.

Cher Cana,
Même si cette conception mystique du féminin et du masculin ne vient pas de toi, pourquoi faut-il encore que le sexe féminin soit perdant au niveau mystique ? Ce n'est pas joli, joli "négatif-contenant-vide". Je ne me gêne pas pour faire des jugements de valeur sur des choses inacceptables et je trouve que cette conception mystique du sexe féminin est inacceptable.

Femme je suis, et cette conception féminin/masculin n'a rien d'inacceptable pour moi, elle est une conception qui porte sens et peut venir enrichir la relation homme/femme ainsi que la relation avec soi-même. La femme biologique que je suis, a conscience qu'elle n'est qu'un reflet de ce principe féminin, et il n'appartient qu'à elle de se faire solaire pour être pleinement ce qu'elle est en Vérité (mâle & femelle). Il est dans ce "négatif-contenant-vide" une richesse matricielle que seule la femme biologique peut pleinement expérimenter dans sa chair. L'être qu'il soit masculin ou féminin dans son incarnation, a surtout soif de sens, bien plus que de sexe, lorsque ses attributs essentiels à la reproduction d'un autre moi(nous)-même, se trouvent extériorisés, il lui est plus difficile de faire le retournement, de puiser en lui-même dans la béance de son inconnaissance, ce qui porte sens et qui est enfouie dans sa mémoire.
D'ailleurs les mots en hébreu qui ont été traduits par "mâle" et femelle" signifie aussi "se souvenir" et "trou" comme par exemple un trou de mémoire dans lequel on entre en silence pour écouter, se rappeler ce qui a été oublié. Une femme biologique dont ce principe ontologique féminin est encore très présent en elle, est plus à même d'entendre les silences de l'être aimé, pour un homme c'est beaucoup plus difficile d'autant si la femme a remplacé le silence fécondant par du bruit qui ne porte pas fruit, du coup la relation est plus sexuelle que textuelle ... et tous deux sont perdants car leur satisfaction ne dure qu'un temps. Il n'appartient qu'à chacun de voir dans ce principe féminin/ maculin non pas ce qui différencie mais ce qui peut relier et conduire à un orgasme tout autre que celui qui ne dure qu'un temps ..
Avez-vous remarqué Cirtice, que vous associez systématiquement le mot "sexe" dans la différenciation féminin/masculin. Comme si cette différenciation ne se limitait qu'au niveau du sexe, un niveau d'ailleurs où vous ne pouvez pas nier que le sexe féminin est bel et bien un contenu vide, conçu pour recevoir un contenant plein, comme l'est la main d'un semeur lorsqu'il se tient au-dessus de son champ qu'il a ouvert. Si on monte plus haut on est dans un autre registre de différenciation qui peut être tout aussi fécondant. Et lorsque le haut et bas s'unissent dans une même qualité de rapports malgré les différences cela devient numineux pour chacun et pour le nouveau qui peut alors en naître, qu'il soit enfant de chair ou regard nouveau

Vous êtes vous demandé ce qui en vous se trouve satisfait lorsque vous lisez ces ouvrages que vous nous proposez? Qu'est-ce qui origine la motivation de telles lectures?

Dans ma lecture de la Bible, la femme que je suis, découvre toute la richesse qui est sienne. De par mon vécu, je connais les conséquences des dérives de l'interprétation, aussi je pourrais me considérer être en droit de ne voir dans ce livre que cet aspect que vous évoquez, mais j'ai accueilli mon vécu dans une autre toute autre "lecture" que celle qui mène à la colère, à la révolte, à la dénonciation, au jugement. Sans ce vécu je ne pourrais pas poser ce regard qui est mien aujourd'hui, sur les êtres et les choses de la vie. Qu'il s'agisse de vécus dans nos petites vies, ou de la rencontre textuelle on est toujours dans ce que souligne Cana lorsqu'il dit:

Ce n'est pas le livre qui compte mais ce qu'on en fait, non ?

Cana 3X OUI!

Nombreux sont ceux qui cherchent à savoir qui a écrit, les conditions dans lesquelles les choses ont été écrites, si l'auteur est un référent reconnu par un grand nombre ou non, etc ... plutôt que de rencontrer réellement ce qui est écrit et mieux encore l'écho que nous avons à ce qui est écrit. Personnellement je préfère choisir de rencontrer l'écho en moi-même, car je ressens fortement que c'est en lui que s'offre à lire le Livre du Soi que chacun porte en soi. Les livres extérieurs, les visions de chacun ne sont pour moi qu'un support pour entendre ce qui se dit en moi-même et qui seul peut se faire chair. Car il ne suffit pas de dire ce que l'autre a dit mais de réussir à ce que notre agir vibre en accord avec ce dit et que si ce dit doit être tranchant que cela soit du pain (j'aime ton image du couteau ... elle dit beaucoup)

Chacun a son interprétation, de mon point de vue Le Christ est la pierre angulaire, la base pour arriver au sommet de la pyramide, donc dieu par analogie.

Mon point de vue sur cela diffère, le Christ pour moi est l'énergie nécessaire à l'édification de cette pyramide, à ce qui fait que la pierre cubique se fait cristal aux multiples facettes, puis sphère parfaite juste avant de devenir ce qui ne peut être nommé ni dit ...
J'ai du mal à voir le cube dans la croix du Christ, j'y vois plutôt le point de jonction entre la verticale et l'horizontale, entre le monde de l'Être et celui de l'existence, entre ce qui n'est pas encore manifesté et ce qui l'est déjà, etc; La pierre cubique, voilée de noir, qui se trouve à la Mecque s'offre aussi comme un livre à celui qui sait ouvrir ce symbole. La Bible relate pour moi tout le processus qui fait que de la pierre cubique noire on parvienne à une pierre qui roule ... et s'ouvre d'elle-même ...

[Africain2]

E ben dit donc !!!
J'ai l'impression de lire Annick de Souzanelle"devoilée"

Anahel Ets/Etsa.

[Africain2]

J'ai du mal à voir le cube dans la croix du Christ,

Symboliquement Cana parle d'une croix parfaite à angles égale.
Je veux essayé de te faire voir à ma manière ce qu'elle veut dire par là.
Lorsqu'on ramène les angles d'une croix parfaite les uns vers les autres.=
CELA NE PEUT QUE NOUS DONNER UN CUBE parce que le milieu de la croix,le"SHIN"ne bouge jamais.
Ou si tu veux:si tu ouvre un cube,cela ne peut que nous donné la croix dont parle Cana.
Shin/Esprit reste et garde toujours sa stabilité parce que même si:IL EST...
Il semble provenir d'ailleurs pour unir les quatres sans être dans les quatres,même s'il etait déjà derrière les quatres.

[anahel]

@Africain -hors sujet-: