Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

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Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 16:05

Tenzin Dorje a écrit:Par exemple, personne ne fait l'expérience de la causalité. La causalité est une notion qu'on suppose, sur la base d'une continuité qu'on suppose. Ce qu'on expérimente réellement, c'est "je lâche un objet à un instant T1", "l'objet est plus proche du sol à un instant T2", "l'objet a touché le sol à un instant T3". D'ailleurs, même le fait que ce soit "le même objet" est une notion inférée, on fait des synthèse, on suppose. Il n'y a ni synthèse ni continuité dans les expériences empiriques.
Et alors ?
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Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 16:36

Les sciences exactes regroupent:
1.les sciences de la nature: chimie, physique, biologie, astronomie, ...
2.les sciences formelles: mathématique, informatique, géométrie, logique, ...
http://freesciences.be/lascience_norm5.php

Donc considérer que grace à la science exacte: les mathématiques, statistiquement il doit y avoir d'autres vies dans l'univers n'a rien d'utopique et lui réserver une place auprès de la Zététique et des sceptiques est ,pour moi, une absurdité!
Une autre vie dans l'univers est réélle car une science exacte, le "prouve"?
Pas facile de répondre, je suis sceptique sourire
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Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 16:52

Stirica a écrit:Je peux affirmer que la vie est répendue dans l'univers, statistiquement je ne devrais pas avoir tort. Mais ce n'est pas scientifique car je ne peux en apporter la preuve. Une sonde trouverait de la vie sur Mars. Mon assertion ne serait pas prouvée.
Mais alors, il vous faudrait quoi comme preuve?
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Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 16:58

Des preuves de traces de vie ou des signatures biologiques.

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Message par Katan le Mer 24 Oct 2012 - 17:24

Bulle a écrit:Mais d'avertir une chaîne qu'elle croit vendre une chose et en vend une autre et que des milliers de téléspectateurs non avertis prendront cette intox pour de l'argent comptant est tout à fait honorable
Si c’était honorable, il ne serait pas en procès pour diffamation et dénonciation calomnieuse.

Bulle a écrit:Mais bien entendu que tu ne vois pas où est le problème, nous l'avons bien compris. On ne peut pas soutenir les associations qui se font passer pour de université afin de faire avancer le créationnisme philosophique et admettre qu'il y a un problème ...
Ce n’est pas du créationnisme (philosophique ou non), c’est de l’évolutionnisme. De la science autrement dit.

Bulle a écrit:Mais personne ne critique ses travaux, ce sont ses dérapages récurrents qui sont critiqués : autrement dit les déductions qu'elle fait qui n'ont rien de scientifiques comme expliqué plus haut.
Sois précise. Quelles déductions ? Quelles explications ? Quels dérapages ?
Wikipedia a écrit:Anne Dambricourt a codirigé des thèses en paléontologie humaine qui comparent les fossiles d'hominidés à de nombreuses données métriques et anatomiques des espèces actuelles de primates, paninés et ponginés. Elle a ainsi recherché des corrélations angulaires entre le degré de flexion de la base du crâne, son raccourcissement antéropostérieur et les changements de position des os dans le plan transversal. Selon Anne Dambricourt, les reconstitutions phylogénétiques lisibles dans les manuels correspondent à l'évolution de ces corrélations angulaires (cette succession est celle des grands singes, des australopithecinés, du genre Homo et de la dernière espèce apparue Homo sapiens).
Elle revendique surtout la découverte d'un processus de contraction crâniofaciale au cours du développement embryonnaire de l'homme et des autres primates actuels, c'est-à-dire la relation morphogénétique entre la mandibule et la flexion de la base. La succession phylogénétique des prosimiens à l'homme actuel1 correspond selon elle à l'évolution de ce processus morphogénétique d'origine embryonnaire, lié à l'enroulement antéropostérieur du cerveau embryonnaire (le tube neural). Elle conclut que l'origine d'une plus grande flexion serait la conséquence de l'évolution de l'information génétique codant l'ontogenèse, contrainte par des informations génétiques déjà présentes. Les implications pour la verticalisation du squelette axial1 commencent à apparaître avec les premiers hominidés (Ardipithecus, Australopithecus). Elle avance l'hypothèse que l'origine de la verticalisation axiale qui implique l'équilibre locomoteur bipède permanent (de l'enfant à l'adulte) est interne (phylogénétique) et non environnementale (nécessité postnatale du redressement du corps imposé par la raréfaction du couvert forestier).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambricourt-Malass%C3%A9
Qu’est-ce qui ne va pas là-dedans ? Où sont « les déductions qu'elle fait qui n'ont rien de scientifiques » ?
Parce que faire des déductions et des interprétations basées sur des faits et des expériences scientifiques, c’est de la science.

Face au phénomène de l’intrication quantique, les physiciens donnent plein d’interprétations diverses. Face à la contraction crânofaciale avérée au cours du développement embryonnaire, qu’est-ce qui interdit de déduire que c’est dû à l’évolution génétique codant l’ontogenèse, donc à un mécanisme interne à la structure et non à l’adaptation au milieu ?
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Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 17:30

Cette partie là n'est pas scientifique, Katan:

Anne Dambricourt entend mettre en évidence des attracteurs étranges régissant l'évolution, en reprenant la thèse du "point oméga" de Teilhard de Chardin5. Elle propose de nommer le nouveau type d'attracteur étrange qu'elle dit avoir mis en évidence "attracteur hamonique". Comme Teilhard de Chardin lui-même, elle présente son attracteur comme ayant potentiellement un sens en théologie6.

(source ibid à la votre)

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Message par Jipé le Mer 24 Oct 2012 - 17:39

Katan a écrit:
Bulle a écrit:Mais d'avertir une chaîne qu'elle croit vendre une chose et en vend une autre et que des milliers de téléspectateurs non avertis prendront cette intox pour de l'argent comptant est tout à fait honorable
Si c’était honorable, il ne serait pas en procès pour diffamation et dénonciation calomnieuse.
N'importe qui peut intenter un procès pour diffamation et/ou dénonciation calomnieuse, encore faut-il le gagner... sourire
Tu fais partie des gens qui ne respectent pas la présomption d'innocence ?

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Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 17:55

Les sciences exactes regroupent:
1.les sciences de la nature: chimie, physique, biologie, astronomie, ...
2.les sciences formelles: mathématique, informatique, géométrie, logique, ...
http://freesciences.be/lascience_norm5.php
Astronomie : Est-ce qu'on connaît finalement si l'univers est plat? On attend d'autres données? Faut-il toujours bémoliser une affirmation, genre Dans l'état actuel des connaissances, des outils, de la science, etc.? Et pas que pour l'astronomie?

Biologie : Quelqu'un peut-il confirmer l'assertion suivante : Aucune expérience complexe de biologie ne fonctionne dans 100 % des cas.

Il me semble qu'on devrait avoir la catégorie science théorique pour la distinguer des sciences dites exactes. En effet, il m'apparaît que le critère de falsifiabilité (réfutabilité ) appartient en propre à la science théorique plutôt que, par exemple, aux mathématiques. Je suis conscient que je m'avance un peu, mais j'aime l'éclairage...

Il y a également le champ des possibles et des phénomènes non encore expliqués ou auxquels il manque les preuves pour les valider selon le critère scientifique. Par exemple, la télépathie (rêves prémonitoires inclus), l'influence à distance, médecines parallèles. Je poserais donc comme hypothèse de base que même si certains de ces phénomènes ne sont pas reproductibles selon les critères de la science, il n'en demeure pas moins qu'ils sont bel et bien réels...

Revenant aux médecines parallèles (homéopathie incluse), je peux toutes les lier au placebo (ça fonctionne autour de 30%, sans effets secondaires, critère de prudence oblige)...

Etc.

dede 95 a écrit:Donc considérer que grace à la science exacte: les mathématiques, statistiquement il doit y avoir d'autres vies dans l'univers n'a rien d'utopique et lui réserver une place auprès de la Zététique et des sceptiques est ,pour moi, une absurdité!
D'autant plus pour le placebo et son arborescence...
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Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 18:00

Spoiler:
Stirica a écrit:Des preuves de traces de vie ou des signatures biologiques.
Bien sûr mais vous aviez écrit :
Une sonde trouverait de la vie sur Mars. Mon assertion ne serait pas prouvée.
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Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 18:20

Rond Rond
D'autant plus pour le placebo et son arborescence...
Soit plus carré, traduit en Dédéin dans le texte! sourire
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Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 18:24

dede:
dede 95 a écrit:Rond Rond
D'autant plus pour le placebo et son arborescence...
Soit plus carré, traduit en Dédéin dans le texte! sourire
Euh, et ça veut dire?
ronron
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Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 18:48

Ronron, l'équation de Drake ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_de_Drake) est l'exemple qui illustre la raison pour laquelle un calcul probabiliste ne peut être une preuve: il est sensible aux critères initiaux.
Reprenons le problème de la vie:

Critère nombre d' étoiles
Pourcentage d'étoile ayant des planètes
Pourcentage de planète pouvant abriter la vie
Vous obtiendrez autant de résultats que de variations de critère.

Introduisez un facteur supplémentaire ==> Complexité de la vie
Vous obtenez un autre résultat pouvant tendre vers... 0

Seule l'observation directe peut apporter une preuve. sourire

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Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 19:00

ronron a écrit:
dede:
dede 95 a écrit:Rond Rond
D'autant plus pour le placebo et son arborescence...
Soit plus carré, traduit en Dédéin dans le texte! sourire
Euh, et ça veut dire?

Ca veut dire Dédé n'a QUE son certificat d'étude et 7 ans de "sciences morales sourire " et la phrase hautement philosoficalement exprimée sourire n'a pas de sens pour moi!
J'en suis désolé ronron! sourire, je connais les deux mots mais pas quand ils sont accolés! lol!
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Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 19:57

Stirica a écrit:Ronron, l'équation de Drake ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_de_Drake) est l'exemple qui illustre la raison pour laquelle un calcul probabiliste ne peut être une preuve: il est sensible aux critères initiaux.
Reprenons le problème de la vie:

Critère nombre d' étoiles
Pourcentage d'étoile ayant des planètes
Pourcentage de planète pouvant abriter la vie
Vous obtiendrez autant de résultats que de variations de critère.

Introduisez un facteur supplémentaire ==> Complexité de la vie
Vous obtenez un autre résultat pouvant tendre vers... 0

Seule l'observation directe peut apporter une preuve. sourire
Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'en attendant, toute conclusion est hâtive, pour moi comme pour le sceptique ou le zététicien...

Mais on peut jongler, même avec les lois – et là j'en appelle à la logique de la liste déjà donnée [2.les sciences formelles: mathématique, informatique, géométrie, logique...]

Empruntant donc l'équation de Drake pour la terre, curieusement on voit que c'est précisément notre propre planète qui ferait exception! Sur ce coup-là, j'ai l'impression que nous pourrions bien pécher par géocentrisme ou anthropocentrisme... Ayant donc en mains l'exemple parfait réunissant toutes les conditions, est-il logique de penser que les mêmes conditions ne puissent exister ailleurs ou que nous soyons les seules formes de vie possibles?

Mais comment donc prendre la mesure du réel? La science le peut-elle? Combien de dimensions encore?

M'appuyant donc sur la terre sous mes semelles et dans le ciel, je renverse l'équation de Drake pour poser que le résultat tend au moins vers plus grand que 0... Et, croyez-le ou non, ce premier calcul demeure pour moi de l'ordre du réductionnisme... Car en effet, à y regarder de très près pendant de nombreuses années, j'en suis arrivé à formuler pour moi-même le paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité.

Mais alors, me demanderez-vous, la réalité, la terre, nous, ne sommes-nous pas bien là? Comment l'expliquer? Eh bien, cela le révèle tout en le fondant : l'Absolu!

Ainsi la pensée s'ouvre, se déploie, se ramifie... À l'image d'une fractale...
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Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 20:03

La science tend vers la compréhension et la connaissance du réel, comme une suite tend vers l'infini. Wink

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Message par Katan le Mer 24 Oct 2012 - 20:11

Stirica a écrit:Cette partie là n'est pas scientifique, Katan:
Anne Dambricourt entend mettre en évidence des attracteurs étranges régissant l'évolution, en reprenant la thèse du "point oméga" de Teilhard de Chardin5. Elle propose de nommer le nouveau type d'attracteur étrange qu'elle dit avoir mis en évidence "attracteur hamonique". Comme Teilhard de Chardin lui-même, elle présente son attracteur comme ayant potentiellement un sens en théologie6.
(source ibid à la votre)
Tu parles de la partie que tu as mis en gras je suppose. Là on est effectivement à l'interface de sa théorie scientifique et de sa sensibilité mystique, et tout scientifique peut converger sur les synthèses scientifiques de Dambricourt sans pour autant se confondre avec sa mystique, restant libre de poursuivre sa recherche philosophique. Il est bien précisé qu’ « elle présente son attracteur comme ayant potentiellement un sens en théologie ». Elle ne pose pas ça comme certitude, encore moins comme faisant partie de sa théorie.

Est-ce pour cette malheureuse phrase qu’elle a été accusée de falsifier ses données dans le débat faisant suite à la diffusion du film sur Arte ? Est-ce que cette phrase remet en question le caractère scientifique de sa théorie et de l’interprétation selon laquelle c’est un mécanisme interne qui a donné naissance à la bipédie, et non l’adaptation au milieu de la savane ? Est-ce que cette phrase permet de la ranger dans la case Intelligent Design ?

Parce que le problème est là : les rationalistes-sceptiques accusent Anne Dambricourt d’avoir pondu une théorie pseudo scientifique. Est-ce vrai oui ou non ? Ben non. Sa théorie est scientifique. Si cette théorie remet en question la prépondérance de l’adaptation au milieu, alors le minimum est d’admettre que la question se pose au lieu de crier au créationnisme, faute de quoi ce n’est plus de la science, mais de l’idéologie.
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Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 20:35

Ca me rappelle l'affaire de Glozel:
Pour les défenseurs de l'authenticité de Glozel, certains préhistoriens reconnus de l’époque étaient initialement convaincus de l’authenticité du site, mais auraient changé d’avis pour des raisons non scientifiques (Capitan et Breuil parce que Morlet leur a refusé de co-signer des publications sur le site, Vayson de Pradenne parce que Fradin a refusé de lui vendre sa collection, etc.). Dussaud aurait refusé de reconnaître l’authenticité et l’ancienneté de l’écriture de Glozel parce qu’elle remettait en cause la thèse qu’il défendait dans une publication récente, selon laquelle l’écriture alphabétique aurait une origine phénicienne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glozel
Les intérets de notoriété de certains savants font qu'ils sont prets au pire!
Venant de l'Abbé Breuil ça ne m'étonnes pas du tout mais de Capitan si.
Quand la science cotoie des intérets privés, rien de bon!
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Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 21:37

Stirica a écrit:La science tend vers la compréhension et la connaissance du réel, comme une suite tend vers l'infini. Wink
Alors j'ai un esprit scientifique...
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Message par Ling le Jeu 25 Oct 2012 - 5:40

dede 95 a écrit:Ca me rappelle l'affaire de Glozel:
...
Les intérets de notoriété de certains savants font qu'ils sont prets au pire!
Venant de l'Abbé Breuil ça ne m'étonnes pas du tout mais de Capitan si.
Quand la science cotoie des intérets privés, rien de bon!

Résulat des datation (source ibid la vôtre)

En 1979, 39 datations TL portant sur 27 objets façonnés répartissent les vestiges en trois groupes :
300 av. J.-C. - 300 AD (Gaule celtique et Gaule romaine),
une période médiévale centrée sur le xiiie siècle,
une période récente (objets dus à un faussaire).
Les datations TL réalisées à Oxford en 1983 vont du ive siècle à la période médiévale. La datation par le carbone 14 de fragments d'os donne une fourchette chronologique allant du xiiie au xxe siècle. Trois analyses C14 exécutées à Oxford en 1984 permettent de dater un fragment de charbon de bois du xie au xiiie siècle, et un fragment d'anneau en ivoire du xve siècle. Un fémur humain est daté du ve siècle.
Le verre qui avait été daté par spectrographie dans les années 1920, est soumis à une datation par « analyse par activation neutronique » dans les années 1990 au réacteur de Slowpoke, à l’Université de Toronto. Les deux analyses datent les fragments de verre de la période médiévale.
En 1995, Alice et Sam Gerard ainsi que Robert Liris parviennent à faire dater par le carbone 14 deux tubes en os, découverts dans la tombe II, au laboratoire de l’Université de l'Arizona : la datation obtenue est le xiiie siècle.

Donc rien d'exceptionnel à Glozel.

Henri Broch:


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Message par _dede 95 le Jeu 25 Oct 2012 - 8:29

En effet c'est assez classique que:
... certains préhistoriens reconnus de l’époque étaient initialement convaincus de l’authenticité du site, mais auraient changé d’avis pour des raisons non scientifiques (Capitan et Breuil parce que Morlet leur a refusé de co-signer des publications sur le site, Vayson de Pradenne parce que Fradin a refusé de lui vendre sa collection, etc.). Dussaud aurait refusé de reconnaître l’authenticité et l’ancienneté de l’écriture de Glozel parce qu’elle remettait en cause la thèse qu’il défendait dans une publication récente, selon laquelle l’écriture alphabétique aurait une origine phénicienne.
Enfin pour finir ce pauvre Fradin reçu la légion d'honneur....pour services rendus à la science surement!
http://animulavagula.hautetfort.com/archive/2009/09/16/glozel-emile-fradin-a-fete-ses-103-ans.html
Rien que du très classique dans cette histoire de savants réputés! sourire
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Message par cana le Jeu 25 Oct 2012 - 10:25

Stirica a écrit:
cana a écrit:Sitrica
la science vit dans le passé et s’occupe de l’accompli mais seul le changement est permanent. Ce qui est « hors norme » pour le scientifique sera appelé « hasard » « exception » Je considére les sciences physiques comme un dérivé des Mathématique, des Nombres ! A ce titre et comme tout "dérivé" elles ne sont pas infaillibles même sous ses faux airs de remise en question.

Le concept de preuve vous dérange... Je peux affirmer que la vie est répendue dans l'univers, statistiquement je ne devrais pas avoir tort. Mais ce n'est pas scientifique car je ne peux en apporter la preuve. Une sonde trouverait de la vie sur Mars. Mon assertion ne serait pas prouvée. Scientifiquement, nous pourrions dire il y a de la vie sur Terre, sur Mars et nous supposons qu'il y en a ailleurs, rien de plus.

bonjour sitrica
les preuves ne me dérangent pas mais lorsqu'elles sont soumises à l'interprétation pour aboutir àux théories, elles deviennent floues, comme n'importe quoi d'ailleurs même un livre saint. Bien sur que la science fanatique existe !
Pour reprendre ton exemple, la science pourra admettre qu'il y a de la vie sur toutes les planétes lorsqu'elle les aura toutes visitées sourire ?
Si je considére qu'une planéte ne peut Etre sans Eau est ce une démarche anti-scientifique ?
Alors comment le prouver car il est certain que je ne pourrais jamais explorer toute les planétes ? N'y a t'il pas là un paradoxe dubitatif
La sciant-ce ... Mais qu'a t'elle bien pu scier et pourquoi? pour limiter les excés d'altitude la science s'est amputée elle même copains
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Message par Ling le Jeu 25 Oct 2012 - 10:31

Si je considére qu'une planéte ne peut Etre sans Eau est ce une démarche anti-scientifique ?

Bonjour Cana, sourire
où est l'eau sur Jupiter une géante gazeuse (simple exemple)? sourire

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Message par Jipé le Jeu 25 Oct 2012 - 11:09

cana a écrit:les preuves ne me dérangent pas mais lorsqu'elles sont soumises à l'interprétation pour aboutir àux théories, elles deviennent floues, comme n'importe quoi d'ailleurs même un livre saint.
Mais une preuve est une preuve, c'est ce qui sert à établir qu’un fait est vrai !
On se fout pas mal des interprétations vaseuses, une preuve matérielle, tangible et formelle n'a pas à s'occuper des tergiversations des uns ou des autres, elle est preuve jusqu'à ce qu'on prouve le contraire...

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Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ? - Page 7 Empty Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par cana le Jeu 25 Oct 2012 - 11:37

Jipé a écrit:
cana a écrit:les preuves ne me dérangent pas mais lorsqu'elles sont soumises à l'interprétation pour aboutir àux théories, elles deviennent floues, comme n'importe quoi d'ailleurs même un livre saint.
Mais une preuve est une preuve, c'est ce qui sert à établir qu’un fait est vrai !On se fout pas mal des interprétations vaseuses, une preuve matérielle, tangible et formelle n'a pas à s'occuper des tergiversations des uns ou des autres, elle est preuve jusqu'à ce qu'on prouve le contraire...

bonjour jp
c'est exactement ce que je dis. Mais au vue des théories qui pullulent (ou des interpretations vaseuses, au choix ) je me pose des questions c'est tout.

sitrica a écrit:où est l'eau sur Jupiter une géante gazeuse (simple exemple)?
je ne pourrais pas te répondre scientifiquement sitrica d'ailleurs tu dois connaitre la réponse sourire il me semble que des mesures récentes sur jupiter ont attesté la présence d'eau, même en infime quantité 0.2%. a confirmer par un gars qui va aller voir sur place. L'eau pour moi est plus que H20 .. Ce pourrait être la vie et une planéte est vivante. Peu importe dans quel états on trouve l'eau (solide , liquide, gazeux) une planéte ne peut être sans ! (comme tout ce qui existe?) L'avantage avec les principes comme les 4 elements par ex c'est qu'il n'y a pas à explorer le systéme solaire en entier sourire

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Message par Jipé le Jeu 25 Oct 2012 - 11:44

cana a écrit:
Jipé a écrit:
cana a écrit:les preuves ne me dérangent pas mais lorsqu'elles sont soumises à l'interprétation pour aboutir àux théories, elles deviennent floues, comme n'importe quoi d'ailleurs même un livre saint.
Mais une preuve est une preuve, c'est ce qui sert à établir qu’un fait est vrai !On se fout pas mal des interprétations vaseuses, une preuve matérielle, tangible et formelle n'a pas à s'occuper des tergiversations des uns ou des autres, elle est preuve jusqu'à ce qu'on prouve le contraire...

bonjour jp
c'est exactement ce que je dis. Mais au vue des théories qui pullulent (ou des interpretations vaseuses, au choix ) je me pose des questions c'est tout.

Ok ! Mais quelles théories vaseuses pullulent et polluent à part celles lancées par pseudo-scientifiques qui pratiquent des pseudo-sciences ?

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