Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

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Message par Jipé le Jeu 1 Nov 2012 - 15:29

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Pour compléter ce que dit Stirica...
Les 15 000 personnes âgées qui sont mortes lors de l'été 2003, l'ont été en grande partie par manque de prévention et de rapidité d'action.
Les traces laissées par l'histoire du sang contaminé, aussi...
La leçon a servi par la suite, même si cela a été exagéré, sans doute...
Comment prouver que pour ces cas, la cause était uniquement liée à H1N1?

Puis tout d'un coup, plus rien, niet, le virus est éradiqué comme par enchantement.

Si tu considères la possibilité que ce soit un coup monté, tu mets automatiquement en doute cette statistique...

Décidément quand vient le temps d'appliquer ton propre esprit critique...
Quel rapport avec le H1N1 ?? Ces pauvres vieux sont morts de coups de chaud et de déshydratation...Tu n'es pas au courant ?

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Message par ronron le Jeu 1 Nov 2012 - 15:31

Bulle a écrit:Curieux cette réponse Edouard, car elle me semble parfaitement logique de souligner qu'il est parfaitement sain de savoir faire la différence entre les rêves, les espérances et ce qu'est "la" ou encore "notre" réalité non ?
C'est quoi, ce charabia?

Les espérances ne seraient pas de la réalité, ni les rêves??
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Message par JO le Jeu 1 Nov 2012 - 15:33

et le rapport avec la zététique se fait lointain
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Message par ronron le Jeu 1 Nov 2012 - 15:36

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Pour compléter ce que dit Stirica...
Les 15 000 personnes âgées qui sont mortes lors de l'été 2003, l'ont été en grande partie par manque de prévention et de rapidité d'action.
Les traces laissées par l'histoire du sang contaminé, aussi...
La leçon a servi par la suite, même si cela a été exagéré, sans doute...
Comment prouver que pour ces cas, la cause était uniquement liée à H1N1?

Puis tout d'un coup, plus rien, niet, le virus est éradiqué comme par enchantement.

Si tu considères la possibilité que ce soit un coup monté, tu mets automatiquement en doute cette statistique...

Décidément quand vient le temps d'appliquer ton propre esprit critique...
Quel rapport avec le H1N1 ?? Ces pauvres vieux sont morts de coups de chaud et de déshydratation...Tu n'es pas au courant ?
Quel esprit critique quand vient le temps de l'appliquer pour soi-même...

Toi, t'as pris le vaccin, c'est sûr... Et aucun doute ne t'était passé par l'esprit?

Tu m'étonnes...
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Message par ronron le Jeu 1 Nov 2012 - 15:37

JO a écrit:et le rapport avec la zététique se fait lointain
On met en pratique cet art...

À ce point de vue, ce forum est une toile d'artistes... Sur la toile...
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Message par Jipé le Jeu 1 Nov 2012 - 15:41

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Pour compléter ce que dit Stirica...
Les 15 000 personnes âgées qui sont mortes lors de l'été 2003, l'ont été en grande partie par manque de prévention et de rapidité d'action.
Les traces laissées par l'histoire du sang contaminé, aussi...
La leçon a servi par la suite, même si cela a été exagéré, sans doute...
Comment prouver que pour ces cas, la cause était uniquement liée à H1N1?

Puis tout d'un coup, plus rien, niet, le virus est éradiqué comme par enchantement.

Si tu considères la possibilité que ce soit un coup monté, tu mets automatiquement en doute cette statistique...

Décidément quand vient le temps d'appliquer ton propre esprit critique...
Quel rapport avec le H1N1 ?? Ces pauvres vieux sont morts de coups de chaud et de déshydratation...Tu n'es pas au courant ?
Quel esprit critique quand vient le temps de l'appliquer pour soi-même...

Toi, t'as pris le vaccin, c'est sûr... Et aucun doute ne t'était passé par l'esprit?

Tu m'étonnes...
lol! Reconnais au moins que tu as répondu à côté...
Me faire vacciner ? Pourquoi veux-tu que je me fasse vacciner ? Je devais avoir 6 ou 7 ans lorsque j'ai eu mon dernier vaccin sourire

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Message par Bulle le Jeu 1 Nov 2012 - 15:54

JO a écrit:Qui enfume qui ? lol!
Et bien en l'occurrence toi, en tronquant ce que Henry Broch a écrit bien entendu...
ci-après un lien vers un texte complet, puisqu'on me reproche de tronquer les citations .
Un texte complet qui n'est pas d'Henry Broch, (pourquoi changes-tu tout à coup d'orientation ?), mais d'un particulier (par ailleurs fort sympathique) ayant des problèmes particuliers et auquel la réponse fût :

Réponse de l'intéressé:

RM : Bonjour Monsieur Poirier,
Je suis zététicien. A l’université, mais aussi dans le cadre associatif, à l’Observatoire Zététique.
Je ne me reconnais pas dans votre article http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm et, au cas où cela vous intéresse, je voudrais vous dire pourquoi. Cela n’engagera que moi.
D’une part, je ne claironne pas très fort que la science ne reconnaît pas l'existence des phénomènes paranormaux : je me contente modestement de dire que les phénomènes dits paranormaux qui m’ont été présentés jusqu’à maintenant n’ont pas l’assise suffisante pour emporter mon adhésion – ce qui ne veut pas dire que ce sera toujours le cas.
Néanmoins, il se posera dès lors un double problème épistémologique : pour montrer l’existence d’un phénomène, il faut je crois des critères d’existence. Dire que les NDE existent par exemple, c’est vrai : il y a des gens qui ont " vécu " une NDE, et à partir de là, on peut dire que la sensation de NDE existe. Est-ce la même chose que de dire qu’il s’agit d’une sorte de SAS vers l’au-delà, comme je l’ai si souvent enetendu ? Je n’en suis pas sûr. Dire que l’homéopathie fonctionne, c’est vrai aussi – au sens où les gens qui en prennent en sont majoritairement contents. Est-ce suffisant pour dire que le phénomène " paranormal " allégué (mixte mémoire de l’eau+ pathogénésie+ effet des succussions) existe ?
Ensuite, si un phénomène paranormal est un jour décrit et reconnu, il ne sera de fait plus " paranormal " : il deviendra normal. Je pense donc, peut être naïvement qu’on ne pourra pas montrer l’existence de phénomènes paranormaux, mais celle de phénomènes étranges interprétés comme paranormaux que l’on pourra ranger ensuite ranger dans la catégorie des phénomènes existants, selon des critères à préciser que nous partagerons certainement puisque vous dîtes apprécier la démarche scientifique.
D’autre part, vous utilisez des arguments étranges que je n’ai par exemple jamais entendu dans mon travail :

SP : " Les zététiciens eux-mêmes le reconnaissent, la croyance au paranormal augmente avec le niveau d'instruction universitaire, y compris le niveau d'instruction scientifique ". Impossible de reconnaître cela puisque ce n’est pas le cas. La seule chose que l’on peut dire, c’est que la croyance au paranormal – terme bien nébuleux - et le niveau d’études ne sont pas corrélés. Les études de Boy & Michelat présentent des pics de croyance si l’on peut dire, mais ne montrent pas que la croyance au paranormal augmente avec le niveau d’instruction.

" Quelle est donc cette communauté scientifique dont ils parlent et qui n'aurait pas reconnu l'existence du paranormal ? ". Je n’en sais rien, puisque je ne parle jamais de communauté scientifique – resterait d’ailleurs à la définir, et encore faudrait-il qu’elle soit homogène. A plus forte raison qu’à l’Observatoire Zététique justement nous défendons le fait que la démarche scientifique n’est pas l’apanage desdites communautés scientifiques.
" Et moi alors, je n'en ferais pas partie peut-être, de la communauté scientifique ? " Ma foi si, personne ne vous en empêche, et surtout pas moi. Vous pouvez même venir nous rendre visite à l’Observatoire Zététique, et vous y serez bien reçu.
" Pour qui se prennent-ils ? "
.

RM : Je ne sais pas quoi vous répondre.
Par ailleurs, votre argument possède pour pivot le fait que selon vous des phénomènes existent que les zététiciens nient. Puisque nous partageons le même intérêt pour la science, soumettez-les avec précision, et nous essaierons du mieux que nous pourrons de nous y pencher.
Enfin, deux détails : les membres de l’AFIS que vous avez contacté à travers le site pseudo-sciences.org ne se réclament pas tous de la zététique. Et dire que les zététiciens (dont moi) sont des imbéciles, c’est peut être vrai. Mais peut être nous reste-t-il une parcelle d’intelligence qui nous permettra de comprendre pourquoi vous avez eu besoin de recourir à un argument ad hominem dans votre argumentaire.
L’invitation n’est pas feinte. Nous avons déjà rencontré un certain nombre d’acteurs de la sphère paranormale et je n’en connais pas, parpsychologues, radiesthésistes ou voyants, qui ait eu une seule fois à s’en plaindre.
Les 1er et 3ème lundis du mois, à Grenoble. Ou ailleurs, en fonction des circonstances.
Cordialement
Richard Monvoisin
Source
Tu vois, sauf à aimer jouer les colporteurs de ragots, même dans un cas pareil mieux vaut se renseigner un minimum et ne pas tronquer les informations... sourire

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Message par ronron le Jeu 1 Nov 2012 - 15:56

lol! Reconnais au moins que tu as répondu à côté...
Je comprends... Tu es parti du commentaire de Stirica alors qu'on parlait de H1N1. De là, oups, t'as fais bifurquer le faisceau et t'as parlé de 2003 (c'est effectivement ce que j'ai manqué). Là où le bât blesse, c'est que tu ne prends pas en compte l'élément principal de l'arnaque de H1N1 sous couvert médical. En fait, tu es dans le sophisme de fausse analogie...

Esprit critique, es-tu là?

Me faire vacciner ? Pourquoi veux-tu que je me fasse vacciner ? Je devais avoir 6 ou 7 ans lorsque j'ai eu mon dernier vaccin sourire
Alors c'est donc ça!? sourire

Mais là, tu vois, je parlais de H1N1 pour vérifier... Et j'y reviens, t'as même pas eu de doute?

Je répète que tu m'étonnes...
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Message par Bulle le Jeu 1 Nov 2012 - 15:56

ronron a écrit:Les espérances ne seraient pas de la réalité, ni les rêves??
Si si mais seulement pour les personnes qui prennent leurs désirs pour dé réalités lol!

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Message par Jipé le Jeu 1 Nov 2012 - 16:04

Ronron,
c'est dur de reconnaître que tu t'es planté ?
Arrête un peu avec tes "sophismes", on dirait une poule qui vient de découvrir un couteau à beurre, tu en deviens un peu ridicule... sourire

L'histoire du H1N1 ? J'étais mort de rire en écoutant ce qu'en disait Roselyne Bachelot ! Mais j'ai compris ensuite pourquoi elle le disait, c'est par trouille d'avoir une nouvelle catastrophe non anticipée, ils en ont fait des tonnes...Pour le coup "responsable" mais pas "coupable"... sourire

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Message par Ling le Jeu 1 Nov 2012 - 16:12

ronron a écrit:
Si tu considères la possibilité que ce soit un coup monté, tu mets automatiquement en doute cette statistique...

C'est grand l'esprit conspirationniste. Sens critique aux abonnés absents, prêt à accepter toutes les arnaques au nom du conspirationnisme.
Dans le genre que pensez-vous de la condamnation des scientifiques italliens sous prétextes qu'ils n'ont pas pu anticiper la gravité d'un tremblement de terre?(Techniquement impossible). Mais les pseudo-scientifiques ont vite fait de déclencher des chasses aux sorcières contre la science.

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Message par ronron le Jeu 1 Nov 2012 - 16:29

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Les espérances ne seraient pas de la réalité, ni les rêves??
Si si mais seulement pour les personnes qui prennent leurs désirs pour des réalités lol!
T'aurais un exemple, parce que là c'est tout aussi confus?
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Message par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 16:30

gaston21 a écrit:Katan, tout à fait d'accord . Le principe de précaution est une absurdité . Dans la vie, il y a des risques à courir . On est tombé dans le ridicule . Pourquoi ne pas interdire les voitures au prétexte qu'elles tuent, ou l'alpinisme ? La grippe H1N1 ? Ca n'a pas été perdu pour tout le monde ! Mais quel cinema ! Il est vrai que notre ministre de la Santé était une parfaite comédienne; elle le prouve maintenant...
On fait maintenant les fromages dans de vrais laboratoires. Sont-ils meilleurs ? J'en doute fort. Les moines de Citeaux faisaient et font toujours un excellent fromage . On les a emm...pour qu'ils changent de méthode et se plient aux règles fixées par...Ont-ils jamais empoisonné personne ? Et ces gilets jaunes, et tant d'autres restrictions à notre simple liberté !
Bientôt on nous interdira de boire du Jurançon parce que l’alcool, c’est mauvais pour la santé. Si c’est pas malheureux tout de même…

Stirica a écrit:C'est grand l'esprit conspirationniste. Sens critique aux abonnés absents, prêt à accepter toutes les arnaques au nom du conspirationnisme.
C’est vrai que pousser les gens à se vacciner pour rien, ce n’est pas du tout de l’arnaque. Fô bien qu’ils vivent ces pauvres labos pharmaceutiques.

Stirica a écrit:Dans le genre que pensez-vous de la condamnation des scientifiques italliens sous prétextes qu'ils n'ont pas pu anticiper la gravité d'un tremblement de terre?(Techniquement impossible). Mais les pseudo-scientifiques ont vite fait de déclencher des chasses aux sorcières contre la science.
C’est en vertu du principe de précaution et du risque zéro qui te semblent si importants que ces pauvres scientifiques italiens sont en prison.


Dernière édition par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 16:32, édité 1 fois
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Message par Ling le Jeu 1 Nov 2012 - 16:31

C’est vrai que pousser les gens à se vacciner pour rien, ce n’est pas du tout de l’arnaque. Fô bien qu’ils vivent ces pauvres labos pharmaceutiques.

Question:

Ante rem, pouviez-vous affirmer que c'était pour rien?


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Message par ronron le Jeu 1 Nov 2012 - 16:37

Stirica a écrit:
ronron a écrit:
Si tu considères la possibilité que ce soit un coup monté, tu mets automatiquement en doute cette statistique...

C'est grand l'esprit conspirationniste. Sens critique aux abonnés absents, prêt à accepter toutes les arnaques au nom du conspirationnisme.
Dans le genre que pensez-vous de la condamnation des scientifiques italliens sous prétextes qu'ils n'ont pas pu anticiper la gravité d'un tremblement de terre?(Techniquement impossible). Mais les pseudo-scientifiques ont vite fait de déclencher des chasses aux sorcières contre la science.

Curieux de votre part que vous n'ayez pas vu mon 'Si' et 'possibilité' alors que vous avez tant appuyé sur le vôtre. Tu m'étonnes!

Dans le cas de H1N1, y a-t-il eu arnaque?
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Message par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 16:37

Stirica a écrit:Question:

Ante rem, pouviez-vous affirmer que c'était pour rien?
Oui, nous le pouvions, parce que nous savions déjà que la grippe H1N1 faisait bien moins de morts que la grippe saisonnière (0.2 morts pour 1000 sujets infectés). Mais pas pour rien si l'on considère l'argent gagné dans cette opération par l'industrie pharmaceutique.

Il faut te décider Stirica : soit tu soutiens le risque zéro et son bras armé le principe de précaution, soit tu soutiens que les sismologues italiens sont en prison pour rien. Dire les deux à la fois, c'est se contredire.


Dernière édition par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 16:41, édité 1 fois
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Message par ronron le Jeu 1 Nov 2012 - 16:40

Stirica a écrit:
C’est vrai que pousser les gens à se vacciner pour rien, ce n’est pas du tout de l’arnaque. Fô bien qu’ils vivent ces pauvres labos pharmaceutiques.
Question:
Ante rem, pouviez-vous affirmer que c'était pour rien?
Pouvez-vous argumenter dans le sens contraire?
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Message par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 16:42

Le raisonnement des tenants du principe de précaution est simple : si ma tante en avait, ce serait mon oncle. Avec des si, on peut aller très loin dans la bêtise.
Si une tuile tombe du toit pendant que quelqu'un passe en-dessous, la tuile va lui fendre le crâne et la personne mourra. Principe de précaution : obligeons tout le monde à se munir d'un casque de chantier lorsqu'ils vont dans la rue.
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Message par Ling le Jeu 1 Nov 2012 - 16:47

Avez-vous déjà vécu une épidémie meurtrière, type Ebola ou autre? Je ne le pense pas, sinon vous ne tiendriez pas ce genre de propos. Vous sauriez que tout se joue au niveau de l'anticipation (vaccination) puis la crise déclarée avec les moyens "simples" des NIP (Intervention Non pharmaceutique)...

Pour les scientifiques italiens, il ne s'agit pas de la notion de risque 0. Mais du besoin de rechercher des responsables à tout.


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Message par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 16:50

Il est idiot d'anticiper (en vaccinant des millions de personnes) une épidémie dont on sait déjà qu'elle est totalement bénigne. Mais visiblement, tu ne fais pas la différence entre une épidémie bénigne et une épidémie meurtrière, sauf peut-être à le dire en hébreu ou en javanais. rire
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Message par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 16:53

Stirica a écrit:Pour les scientifiques italiens, il ne s'agit pas de la notion de risque 0. Mais du besoin de rechercher des responsables à tout
A ton avis, pourquoi a-t-on ce besoin frénétique de rechercher des responsables à tout ? Parce qu'on ne supporte plus la notion d'accident. Pourquoi ? Parce qu'on vit dans l'utopie du risque zéro.
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Message par Ling le Jeu 1 Nov 2012 - 16:56

ronron a écrit:
Stirica a écrit:
C’est vrai que pousser les gens à se vacciner pour rien, ce n’est pas du tout de l’arnaque. Fô bien qu’ils vivent ces pauvres labos pharmaceutiques.
Question:
Ante rem, pouviez-vous affirmer que c'était pour rien?
Pouvez-vous argumenter dans le sens contraire?

Extrait du site de l'OMS:

En revanche, le virus de la grippe pandémique A(H1N1) était nouveau, de sorte que l’immense majorité de la population humaine n’avait que peu ou pas d’immunité. De plus, l’histoire a montré que les pandémies grippales peuvent tuer des millions de personnes. Enfin, au départ, il n’y avait pas de vaccins contre la grippe pandémique.

http://www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/about_disease/fr/index.html

Ensuite au Mexique:

Le Dr José Ángel Córdova Villalobos, en tant que ministre de la santé, a déclaré que depuis mars 2009, il y a eu 1 300 cas, avec 20 décès, et il a confirmé qu'il s'agit d'une nouvelle souche de grippe porcine du virus A du sous-type H1N1. À partir du 26 avril 2009 on dénombre 1 614 cas, avec 103 décès et environ 400 patients hospitalisés.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_A_(H1N1)_de_2009-2010_au_Mexique

Près de 10% de mortalité.

Les chiffres pour les USA: http://www.cdc.gov/h1n1flu/pdf/graph_March%202010.pdf

Rapidité de la contagion: nous ne sommes plus dans un monde clos, où les moyens de transport permettent de mettre en place des quarantaines. Il n'a fallu que quelques semaines pour que l'épidémie soit présente dans le monde entier.
En charge de la santé, que faites-vous? sourire



Dernière édition par Stirica le Jeu 1 Nov 2012 - 17:01, édité 1 fois (Raison : Edit ajout lien source)

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Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ? - Page 16 Empty Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 17:03

Stirica a écrit:Il n'a fallu que quelques semaines pour que l'épidémie soit présente dans le monde entier.
On a vu, on a vu... C'était effrayant quand même tous ces cadavres dans les rues... pette de rire

Stirica a écrit:En charge de la santé, que faites-vous?
Je mets en prison les dirigeants des labos pharmaceutiques pour escroquerie.
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Message par Ling le Jeu 1 Nov 2012 - 17:06

Allez Katan répondez à la question:

Ante rem, pouviez-vous affirmer que c'était pour rien?

Je vous écoute...


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Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ? - Page 16 Empty Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Katan le Jeu 1 Nov 2012 - 17:08

Je t'ai déjà répondu deux fois. confused Mais je recommence (copier-coller) : en Octobre 2009, période à laquelle l’Etat et les médias français incitaient fortement les gens à se faire vacciner, la grippe H1N1 avait tué 4 à 5 fois moins que la grippe saisonnière (0,2 à 0,3 personnes sur 1000 malades atteints par le virus, alors que la grippe saisonnière en tue 1 sur 1000).

Cette information était disponible (elle a été diffusée par Le Monde le 14 octobre 2009), et pourtant l’Etat organisait dans le même temps une véritable campagne de pub pour la vaccination. Moins de morts que la grippe saisonnière, tu appelles ça une hécatombe ? Cela justifie-t-il de vacciner dans l'urgence des millions de personnes avec un vaccin fabriqué à la va-vite doté d'adjuvants, eux, vraiment dangereux ? (Cf avis de méfiance émis par le Syndicat national des professionnels infirmiers français le 29/11/2009)

Le 4 juin 2010, soit un an après avoir décrété l'état d'alerte maximal, l'OMS déclarait que le nombre de morts dans le monde attribuables à la grippe H1N1 était de 18 138, soit 15 à 30 fois moins que le nombre de morts dus à la banale grippe saisonnière qui est, chaque année, de 250 000 à 500 000.
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