Qu'est-ce que l'âme ?

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Message par Gerard le Mer 17 Oct 2012 - 12:02

Tenzin Dorje a écrit: la question de l'âme (si par âme on entend l'identité) n'a absolument aucun rapport avec la mémoire. "Regarde, j'ai bien les souvenir de Toto", ne prouve pas que je suis Toto. Pas plus que "J'ai perdu la mémoire que j'avais en tant que Toto" fait que je ne suis plus Toto.
Neutral Beh va voir des gens qui se retrouvent confrontés à des proches malades d'Alzheimer. Le père ne reconnait plus son fils : est-ce toujours son père dans ce cas ? Son identité de "père" n'est-elle pas reliée à sa mémoire de "père" ?

Bien sûr, je comprends ce que tu veux dire : même sans mémoire "il est".
"Je pense donc je suis" s'applique toujours pour un amnésique, je suis d'accord.

Mais ça ne concerne pas l'identité. C'est le principe des "septiques" :
Oui, je suis car je pense, mais rien ne prouve que l'univers qui m'entoure existe ni que mes souvenirs réfèrent à des évènements réels.

dubitatif Alors peut-on "être" sans savoir "qui on est" ?

Imaginons un homme, sourd muet aveugle en état d'apesanteur et sans aucun souvenir, à quoi ressemblerait son ressenti ?... Je pense qu'il serait encore plus insignifiant que celui d'une moule sur son rocher, qui a un vécu et des sensations. A quoi pourrait-il rêver par exemple ? .. A rien. Il faut une base mémorielle pour pouvoir rêver.

Dès lors, la différence entre l'être et le non-être devient tellement fine qu'on peut se demander si l'individu "existe".

Conclusion : "être" et "identité" sont quasiment inséparables.

...

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Message par Gerard le Mer 17 Oct 2012 - 12:13

Nuage a écrit:Par ailleurs le vieux lui n'a jamais eu la conversation de son ami qui lui dit que ce n'est qu'une copie (un scanne de sa mémoire sur quelqu'un d'autre), puisqu'à ce moment là c'était le jeune homme noir qui avait pris sa place la journée.
confused Beh alors pourquoi ils flinguent pas le couple africain ? Ce sont eux qui en savent le plus sur leur magouille, non ? Ils ont même essayé de s'échapper !

Nuage a écrit:Est-ce une copie ou un transfère, finalement comme tu le dis Gerard, on n'en est pas sûr, cela peut-être les deux scénarios.
dubitatif Si c'était un transfert, la vieille devrait donc se souvenir des 3 mois et demander des explications. Comme tu me l'as démontré, ce n'est pas le cas. Donc c'est bien une arnaque, une "copie".

Wink Bon enfin bref... le final merde un peu en se concentrant trop sur le coté "thriller", mais l'ensemble du film a une belle portée ésotérique...

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Message par Gerard le Mer 17 Oct 2012 - 12:30

Nuage a écrit:
Gerard a écrit:...et si c'est ce savoir qui a mené Einstein à avoir son génie, donc en l'ayant, on a son génie.
silent Sauf... si notre "soi" est plus que notre vécu. confused Et ça serait quoi ?...
Gérard je ne suis pas d'accord, ce n'est pas les connaissances seules qui font le génie, c'est la façon dont fonctionnent ces connaisses.

Prends un support informatique. Tu copies l'intégrale d'un disque dur d'un ordinateur super performant mais sans la carte mémoire la carte mère et tout ce qui va avec. Et tu le transfères sur un ordinateur modèle bas de gamme en capacités...
dubitatif Mmmm... Oui je comprends... tu penses que Einstein avait "un cerveau particulier" qui fait qu'il était le seul à pouvoir utiliser "génialement" ses connaissances. Et que ses souvenirs seuls seraient donc insuffisants pour reproduire sa façon de penser...

Je suis d'accord. D'ailleurs, ça rejoint un des thèmes du film : les vieux se mettent à "changer" du fait qu'ils ne sont plus dans leurs corps de vieux. Notamment la vieille qui veut un gosse, alors qu'avant, en tant que vieille, elle n'en voulait pas.

yeux ecarquilles Donc, ce "petit plus" de l'identité qui n'est pas copiable, c'est tout simplement "le corps" ?

Cela va donner à réfléchir à Geveil : si aprés notre mort, notre esprit existe toujours sans son corps, il lui manquera donc une dimension essentielle. Si Einstein est devenu un "fantôme", il n'aurait plus son cerveau spécial, donc il serait peut-être devenu aussi con que nous ?

Wink (.. ou au contraire : encore plus intelligent qu'avant ? En tout cas, pas pareil.)

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Message par Nuage le Mer 17 Oct 2012 - 12:38

Gerard a écrit: dubitatif Mmmm... Oui je comprends... tu penses que Einstein avait "un cerveau particulier" qui fait qu'il était le seul à pouvoir utiliser "génialement" ses connaissances. Et que ses souvenirs seuls seraient donc insuffisants pour reproduire sa façon de penser...
Oui voilà c'est ça.

Je suis d'accord. D'ailleurs, ça rejoint un des thèmes du film : les vieux se mettent à "changer" du fait qu'ils ne sont plus dans leurs corps de vieux. Notamment la vieille qui veut un gosse, alors qu'avant, en tant que vieille, elle n'en voulait pas.
Sauf que dans le film, il n'est pas dit que la femme ne voulait pas de gosse, mais que tous les deux en avaient toujours voulu un, mais qu'ils ont fait sans et qu'ils ont été très heureux quand même.

Pour la fin de ton post, ben ... j'en pense rien.
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Message par casimir le Mer 17 Oct 2012 - 16:00

Geveil a écrit:
casimir a écrit:Qui es tu ?
Je suis toi.

Si tu es moi et je suis toi,
Je ne suis pas moi et tu n'es pas toi.
Il n'y plus ni de toi ni de moi oops
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Message par gaston21 le Mer 17 Oct 2012 - 16:18

" Laissez les morts ensevelir les morts...". Pour une fois, je me réfère à Jésus que je tiens pour un vrai sage, pas pour un Dieu ! Pourquoi chercher midi à 14 heures ? La nature est bien faite ; ty nais, ty vis, ty crèves ! C'est terminé ! Transférer la mémoire d'un vieux chez un jeune ? Mais ce serait horrible ! vous créeriez des monstres ! Si vous saviez ce qu'il y a dans le cerveau des vieux..."Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait!" . Les maximes sont des puits de sagesse . Dieu a tout prévu et je lui rends hommage ! Les vieux ne peuvent plus courir; ils ont des rhumatismes , des raideurs qui se déplacent, hélas...Donnez aux vieux l'énergie et la vivacité des jeunes..., les jeunes filles devraient passer leur vie dans les arbres, au sommet des branches !
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Message par casimir le Mer 17 Oct 2012 - 16:19

Gerard a écrit:
casimir a écrit:
Gerard a écrit:
casimir a écrit:Oui, et en même temps pas un corps n'est exactement le même qu'un autre.
rire Oui, tu peux même dire que ton corps n'est plus du tout le même que quand tu avais 10 ans. Cela t'empêche-t-il de te souvenir de tes 10 ans et de considérer que c'était bien "toi" ?
Oui c'était, ce n'est plus moi.
silent Mais si c'est "toi" !

Non, c'est mon passé, mon histoire, une trace.
Si je marche sur une plage, est ce que je suis les traces de mes pas ?


Si je considère que je suis ma mémoire, alors je dois considérer que je suis aussi mes parents, mes ancêtres, et remonter indéfiniment.
confused De quoi tu parles ? Nous n'avons pas la mémoire de nos parents que je sache...

...

Ben un peu quand même, par transmission. (ou transfert ? lol!)
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Message par Geveil le Mer 17 Oct 2012 - 17:22

casimir a écrit:
Geveil a écrit:
casimir a écrit:Qui es tu ?
Je suis toi.

Si tu es moi et je suis toi,
Je ne suis pas moi et tu n'es pas toi.
Il n'y plus ni de toi ni de moi oops
Absolument, d'ailleurs, un jour je vois un type dans la rue, je l'aborde et lui dis " Tiens, c'est toi ?"
-Oui, et toi, c'est bien toi?

Et bien tu me croiras ou non, ce n'était ni lui ni moi.
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Message par Geveil le Mer 17 Oct 2012 - 17:24

gaston21 a écrit:" Laissez les morts ensevelir les morts...". Pour une fois, je me réfère à Jésus que je tiens pour un vrai sage, pas pour un Dieu ! Pourquoi chercher midi à 14 heures ? La nature est bien faite ; ty nais, ty vis, ty crèves ! C'est terminé ! Transférer la mémoire d'un vieux chez un jeune ? Mais ce serait horrible ! vous créeriez des monstres ! Si vous saviez ce qu'il y a dans le cerveau des vieux..."Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait!" . Les maximes sont des puits de sagesse . Dieu a tout prévu et je lui rends hommage ! Les vieux ne peuvent plus courir; ils ont des rhumatismes , des raideurs qui se déplacent, hélas...Donnez aux vieux l'énergie et la vivacité des jeunes..., les jeunes filles devraient passer leur vie dans les arbres, au sommet des branches !
Ça ne servirait à rien, car une nouvelle jeunesse me donnerait des ailes ! vieux
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Message par Nuage le Mer 17 Oct 2012 - 23:40

Ha mince Gerard, j'avais raté ce post :
Spoiler:
Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Par ailleurs le vieux lui n'a jamais eu la conversation de son ami qui lui dit que ce n'est qu'une copie (un scanne de sa mémoire sur quelqu'un d'autre), puisqu'à ce moment là c'était le jeune homme noir qui avait pris sa place la journée.
confused Beh alors pourquoi ils flinguent pas le couple africain ? Ce sont eux qui en savent le plus sur leur magouille, non ? Ils ont même essayé de s'échapper !

Nuage a écrit:Est-ce une copie ou un transfère, finalement comme tu le dis Gerard, on n'en est pas sûr, cela peut-être les deux scénarios.
dubitatif Si c'était un transfert, la vieille devrait donc se souvenir des 3 mois et demander des explications. Comme tu me l'as démontré, ce n'est pas le cas. Donc c'est bien une arnaque, une "copie".

Wink Bon enfin bref... le final merde un peu en se concentrant trop sur le coté "thriller", mais l'ensemble du film a une belle portée ésotérique...

...
Pour répondre à ta première question, ils n'ont pas besoin de les flinguer (le jeune couple noir) puisqu'ils sont la propriété de l'entreprise et qu'ils viennent de nettoyer leurs disques durs. lLa dernière image à la fin montre bien le jeune homme noir en train d'écouter le barratain de la femme de l'entreprise. Ben moi je croyais que le barratin de la fin c'était la version pour convaincre les personnes qui fournissent leur corps.

Pour la deuxième point sur le transfère ou pas, je viens de revisionner les deux séquences sur le moniteur de transfère, au début du film et à la fin.
Au début les personnes dans la salle sont reliées par deux : homme/homme et femme femme et tous alignés en parallèle,.
Alors qu'à la fin ils sont toujours par deux : homme/homme et femme/femme côte à côte, mais la machine des homme et tête à tête avec celle des femmes. Je ne sais pas pourquoi.

Sur l'écran dans la salle de contrôle, il y a bien la même configuration, mais il me semble qu'il n'y a pas transfère ou copie des données comme au début, que c'est différent. Et la partie homme n'a pas été effectuée.
Mais tu sais je n'en sais rien de ce qu'il s'est vraiment passé.


Par contre pour en revenir à ton sujet ou une partie de ton sujet, lorsque l'on parlait de la compatibilité des supports pour le transfère de la mémoire (référence à ton exemple sur Einstein), et bien en tout cas dans le film, le fait que le père fondateur se transfère dans le cerveau de son fils malade mentalement, n'a pas l'air de gêner du tout le principe et le scénario du film à ce niveau là.

Du coup c'est pour cela que le film n'en a pas d'intérêt sur ce sujet. Tout ce qui concerne ton sujet Gerard, je trouve n'est pas abordé dans le film ou si peu.
Et même lorsque tu trouves que les vieux changent, et bien c'est normale qu'il s changent, ils vivent quelque chose de totalement différents, qui ne changerait pas ... ? Et puis aussi ils ont un contact avec leur hôtes ou récepteur : la correspondance sur le cahier, la discussion à un moment donné (femme jeune avec homme vieux, et puis ils partagent le même corps.
Bon c'est vrai également des connaissances acquises, et le mélange des souvenirs ou pensées dans les rêves, aussi un peu de ce qui tien à coeur, mais c'est tout ce qu'il en ressort, pas beaucoup exploité.

C'est pour cela je trouve, que le plus intéressant se situe au niveau du père fondateur et de son fils.
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Message par freefox le Jeu 18 Oct 2012 - 10:10

Gerard a écrit:

Imaginons un homme, sourd muet aveugle en état d'apesanteur et sans aucun souvenir, à quoi ressemblerait son ressenti ?... Je pense qu'il serait encore plus insignifiant que celui d'une moule sur son rocher, qui a un vécu et des sensations. A quoi pourrait-il rêver par exemple ? .. A rien. Il faut une base mémorielle pour pouvoir rêver.

Dès lors, la différence entre l'être et le non-être devient tellement fine qu'on peut se demander si l'individu "existe".
.
Voulez oubliez la proprioception Gérard! Wink
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Message par Gerard le Jeu 18 Oct 2012 - 10:45

freefox a écrit:Voulez oubliez la proprioception Gérard! Wink
La proprioception (du latin proprius signifiant « propre » et du mot « perception ») désigne l'ensemble des récepteurs, voies et centres nerveux impliqués dans la somesthésie (sensibilité profonde), qui est la perception de soi-même, consciente ou non, c’est-à-dire de la position des différents membres et de leur tonus, en relation avec la situation du corps par rapport à l’intensité de l’attraction terrestre.

Wink Non, je ne l'oublie pas, puisque j'ai bien parlé d'état d'apesanteur, donc la référence du corps vis-à-vis de l'attraction terrestre n'existe plus. D'ailleurs, des expériences en caisson d'isolement sensoriel (obscurité, silence, état d'apesanteur artificiel par flottaison dans de l'eau tiède) ont montré qu'en l'absence de stimuli sensoriel, il devenait difficile voire impossible pour le sujet de savoir s'il se trouvait en état de veille ou pas. Mais il lui reste sa conscience mémorielle. S'il ne l'avait pas, je me demande vraiment à quoi il pourrait penser...

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Message par Gerard le Jeu 18 Oct 2012 - 10:52

Nuage a écrit: Du coup c'est pour cela que le film n'en a pas d'intérêt sur ce sujet. Tout ce qui concerne ton sujet Gerard, je trouve n'est pas abordé dans le film ou si peu.
dubitatif Oui c'est vrai que durant la majorité du film, le spectateur pense que le transfert est réel. Mais quand on comprend qu'il s'agit (ou peut s'agir) d'une simple copie des mémoires, on est bien saisi par l'interrogation vertigineuse de se demander si un "moi" existe à partir du moment où on arrive à le reconstituer articiellement.

"Les jeunes" sont persuadés d'être "les vieux".
confused Donc ils le sont ?

Wink Si on se réfère au "je pense donc je suis", la réponse est oui.

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Message par freefox le Jeu 18 Oct 2012 - 20:20

Gérard, oui j'ai bien vu que vous "parliez" d’apesanteur, mais ce n'est là pas toute ce qu'est la proprioception.
proprioception par wiki, cliquez moi

En fait pour résumer +++ on l'appelle aussi "le toucher intérieur".

Tient au fait, j'avais pondu (cot cot cot...... albino ) un sujet sur la proprio........atchoum.........ception. Dans le forum: Biologie, sciences etc. (je ne mets pas le lien car ce ne doit pas intérésser grand monde! rire )

J'ai fait pas mal d’expérience de privation de stimuli etc. Il reste la sensation d'exister comme un point focal sans dimension. Si l'on le quitte on sombre dans l'inconscient et on fini par ronfler minidodo

Ce point focal est ce qui reste du "je" quand il n'y a plus la mémoire et la pensée (mais eeg non plat donc pensée sans passer par le mental, mais ce sont la des notions plus propre à la méditation qu'à la médecine par exemple), les stimuli.
Je suis (et/ou vous êtes) donc je pense (vous pensez quoique pour certain(e)s c'est pô sur)! tongue
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Message par Geveil le Jeu 18 Oct 2012 - 21:55

Gerard a écrit:Dès lors, la différence entre l'être et le non-être devient tellement fine qu'on peut se demander si l'individu "existe".

Conclusion : "être" et "identité" sont quasiment inséparables.
Gérard, tu touches là à des notions kabbalistes. Voici ce qu'écrit Pierre Trigano, dans son essai " L'inconscient de la Bible":
le moi divin, ani, est le néant " aïn" ( Anagramme de ani ), libre d'identité, qui peut donc conférer son être, sa présence, à la création, aux multitudes d'êtres qui la composent. YHWH est aïn, le néant, et en tant que tel, il est la création. Rappelons nous que le créateur , parce qu'il est néant, crée en se faisant lui-même l'être, la présence, de sa créature.


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Message par Nuage le Jeu 18 Oct 2012 - 23:16

freefox a écrit:Je suis (et/ou vous êtes) donc je pense (vous pensez quoique pour certain(e)s c'est pô sur)! tongue
Ha mince alors, y'a combien de filles sur ce thread ? tongue


Gerard a écrit:"Les jeunes" sont persuadés d'être "les vieux".
confused Donc ils le sont ?
Ha ben j'en pensais tellement pas grand chose que j'en avais oublié la question. albino
Et puis tout à coup freefox est arrivé, et pof ! j'suis allée remonter voir.

Mon cerveau s'est un peu éclairé .... et finalement ben je crois que j'en pense le contraire. (il est où l'émoticône de l'éléphant rose ?)
Bon alors présentement je pense que les jeunes ont beau être persuadés d'être les vieux (si tel est le cas), ils sont toujours les jeunes. Ben oui quoi, ils sont ce qu'ils sont en pensant être les vieux ; Mais c'est toujours eux, car c'est eux qui vivent l'expérience.

Si du jour au lendemain tu te mets à faire des choses inconcevables en temps ordinaire, ou si tu es totalement amnésique, ou par exemple que tu as l'impression que ce n'est pas toi qui est en train de faire les choses que tu fais, ou qui est dans ton corps .... et bien n'empêche que c'est quand même toi qui est en train de le percevoir, de le vivre, consciemment ou pas, indépendamment ou déformé ou autre, et puis voilà. Cool
C'est bien toi qui en fait l'expérience. sourire
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Message par Gerard le Ven 19 Oct 2012 - 14:16

freefox a écrit:J'ai fait pas mal d’expérience de privation de stimuli etc. Il reste la sensation d'exister comme un point focal sans dimension. Si l'on le quitte on sombre dans l'inconscient et on fini par ronfler minidodo

Wink Et pourtant, il te reste ta mémoire, en particulier celle qui te permet de comprendre pourquoi et comment tu es dans cet état. Mais imagine qu'elle n'existe pas. Comment veux-tu avoir "conscience" de ta propre existence en l'absence de toute référence ?


Nuage a écrit:Bon alors présentement je pense que les jeunes ont beau être persuadés d'être les vieux (si tel est le cas), ils sont toujours les jeunes. Ben oui quoi, ils sont ce qu'ils sont en pensant être les vieux ; Mais c'est toujours eux, car c'est eux qui vivent l'expérience.
Wink Paradoxalement, tu rejoins donc le principe sceptique : l'identité n'est peut-être qu'une illusion, mon passé n'existe peut-être pas, l'univers n'existe peut-être pas...

Donc les "jeunes" ne sont pas des "vieux", mais dans ce cas, ils ne sont pas forcément des jeunes non plus, puisque l'un et l'autre sont définis par le même moyen : la mémoire.

dubitatif Mais s'ils ne sont ni l'un ni l'autre, ils sont quoi alors ?...
yeux ecarquilles Sont-ils ce "point focal qui reste du "je" quand il n'y a plus la mémoire" comme dit Freefox ?

...

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Message par freefox le Ven 19 Oct 2012 - 19:16

L'identité est basée sur la mémoire oeuf corse, mais l'être (le "je") lui non.
L'être est identique pour chacun, mais le point de vue du regard induit la différence.
L'identité est comme un masque, comme ceux que portaient les comédiens grecs.
C'est comme la cellule souche, une ou mille c'est la même mais en copie (et donc différent comme vous l'avez bien expliqué) et c'est pour cela qu'elle peut devenir cellule épithéliale, cellule hépatique, neurone etc.
Paradoxe apparent du singulier et pluriel tout à la fois, du même et différent tout à la fois.........Image du Tao en fait, à la fois yin et yang etc.
Nous ne faisons qu'un dans notre pluralité à l'instar du corps.......Et l'âme est peut-être la potion magique qui permet à l'être de vivre, d'exister à travers la forme, les formes et où la lumière peut devenir chaleur; où le monde est l'illusion qui permet à l'être d'exister.

Et là je prends mon crâne et m'exclame: "To be or not to be pouet-pouet That is the question pouet-pouet again! fluute
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Message par Geveil le Ven 19 Oct 2012 - 23:45

Tout à fait, Freefox, tu as atteint de hauts niveaux de métaphysique. Maintenant, allons faire la fête ! J'aime bien cette illusion qu'est le monde, et en particulier les illusions jeunes et jolies. fluute
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Message par freefox le Sam 20 Oct 2012 - 16:33

Geveil a écrit: Maintenant, allons faire la fête ! J'aime bien cette illusion qu'est le monde, et en particulier les illusions jeunes et jolies. fluute
Yessssssssss clindoeil

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Maître du Relatif et de l'Absolu

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Identité métaphysique : bientôt le dernier envol
Humeur : Joyeuse et triste à la fois
Date d'inscription : 02/06/2011

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