Le sens du Sacré

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Message par pelerin de l'Absolu Dim 28 Oct 2012 - 20:01

Le Sacré jaillit de la Source pour irriguer la Nature. Il n'est pas d'un "autre temps", il est le temps présent qui véhicule la Paix et l'Harmonie.
Le sens du Sacré, c'est reconnaître la transcendance, dépasser le monde actuel de l'avoir pour découvrir le monde de l'Etre, connaître la Vérité, une et multiple. Toute action ou non-action doit permettre à celui qui fortifie son étincelle de s'élever au dessus de ce monde illusoire pour franchir le parvis du monde réel.
Le sens du Sacré, c'est le respect de la Nature et de l'Autre. Accepter l'un et l'autre tel qu'ils sont et non pas tel que l'on voudrait qu'ils soient où qu'ils fassent. La Nature et l'Autre ont besoin de repos pour continuer leur oeuvre et ce n'est pas en leur demandant chaque jour plus qu'ils pourront oeuvrer paisiblement.
Le sens du Sacré, c'est ne pas marcher par le regard de l'autre. Face à l'Absolu, nous sommes tous égaux et chacun à sa place fait partie du Tout.
Le sens du Sacré, c'est la juste proportion entre excès et abstinence. C'est la maîtrise de l'égo, préalable avant sa disparition totale le cas échéant. Se connaître, c'est se maîtriser non pas dans la peine ou par la force du sacrifice mais dans la joie et l'Amour.
Le sens du Sacré, c'est quoi que l'on fasse, on oeuvre le mieux possible selon la direction de l'Axe universel car ainsi on introduit le Bien et la beauté dans l'action ou la non-action.
L'Homme noble est celui qui rythme chaque instant de sa vie grâce au sens du sacré. Il ne le fait pas pour le montrer aux autres, il ne le fait pas pour être au-dessus de la Nature et de l'Autre, il ne le fait pas pour lui-même, il le fait car c'est ainsi.

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Message par Jipé Lun 29 Oct 2012 - 8:37

C'est joli à lire, mais tout cela ne veut rien dire, dommage...

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Message par libremax Lun 29 Oct 2012 - 11:35

Pourquoi avoir posté dans une section qui se rapporte au christianisme?
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Message par Anthyme Lun 29 Oct 2012 - 12:42

Pourquoi pas ???

_____________________________

Des gens qui m’abordent, le visage extatique, pour m’enseigner le Vrai Message de Jésus …
… mais ... ! ... il n’y a pour ainsi dire que ça !

… … ? … …

Personnellement, ce que je ne comprends pas ; c’est ce qui a pu vous inspirer votre question.

Pourriez-vous me donner des précisions à ce sujet ?

______________________________

Le « sens du Sacré » …

Mais …
C’est ce qui inspire les craqueurs d’allumettes comme les planteurs de clous …
… ou les casseurs de piss-christ …
… ou les traîneurs de femmes par les cheveux dans les services médicaux où se pratiquent des IVG …

Le « sens du Sacré » … mais c’est très chrétien !


... ... ... ...

Enfin ... Je trouve ...


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Message par libremax Lun 29 Oct 2012 - 12:51

C'est que M. Pèlerin de l'absolu ne parle pas (pour l'instant) de Jésus, ni même directement de Dieu... son propos est intéressant, mais, ouvert comme il est, il pourrait tout aussi bien se retrouver dans la section "débat inter-position métaphysique" ou "interprétations libres"....

J'aurais aimé savoir comment il rattache ce qu'il écrit au christianisme en particulier.
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Message par Anthyme Lun 29 Oct 2012 - 18:53

libremax a écrit: … / … M. Pèlerin de l'absolu ne parle pas … / …
Mais sur ce coup, c’est M. Anthyme qui cause …

_______________________________
libremax a écrit: … / … J'aurais aimé savoir comment [M. Anthyme] rattache ce qu'il écrit au christianisme en particulier.
C’est facile :
Le chat a croisé ses douze papattes …
… et M. Loiseau en a délié son délire :

« Bennnnn …

C’est b’en du Sacré qu’les chrétiens mâchouillent le dimanche matin à la Sainte Messe … non ? …

Houps ! …
Ont-ils seulement le droit de mâchouiller ? »


_______________________________
libremax a écrit: … / … son propos […] pourrait tout aussi bien se retrouver dans la section "débat inter-position métaphysique" ou "interprétations libres"....
C’est vrai …

Mais il se trouve maintenant sous le propitiatoire

(Ah oui ; j’en oublie le principal !)

Amen.

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Message par Henri - Étoile Mer 4 Nov 2020 - 12:09

Ha ben avec ça, moi qui suis intéressé par le sujet du Sacré et ses origines, son histoire, me voilà, disons "servi"!

En fait je cherchais à propos de l'Antiquité et du "mariage rituel sacré" à l'origine de tant de représentations, mentales et sociales...,

Mais bon,
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Message par loofrg Jeu 5 Nov 2020 - 17:28

Je suis personnellement très touché par le sens du sacré. J'ai trouvé ici une bonne définition de ce sentiment qui m'habite :

Le numineux est aussi, selon Carl Gustav Jung : « ce qui saisit l'individu, ce qui, venant d'ailleurs, lui donne le sentiment d'être », traduisant, par conséquent, une expérience affective d'être. Le sacré entre ainsi selon Camille Tarot dans « la composition d'une essence, celle de son identité ». Cette définition évoque irrésistiblement « la profondeur ontologique dans laquelle s'enracine le "sentiment" du sacré et donc l'importance de celui-ci dans toutes les cultures ».
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Message par loofrg Ven 6 Nov 2020 - 10:00

« ce qui saisit l'individu, ce qui, venant d'ailleurs, lui donne le sentiment d'être »

Je me suis interrogé sur ce « venant d’ailleurs » qui semble se rattacher à l’idée de transcendance par laquelle il semble possible d’avoir ce sentiment d’être malgré le fait d'y être immergé, à savoir qu’il n’existerait rien dans notre expérience qui ne soit pas expérience d’être, qui lui soit étranger et à partir de quoi celui-ci pourrait être observé. On retrouve ce même paradoxe relativement à la conscience dont on peut également dire la même chose et où de la même manière, étant conscience de part en part, nous pouvons néanmoins être conscients d’être conscients.

La déduction comme quoi cette faculté « vienne d’ailleurs » est donc en un sens tout à fait logique, du moins on peut aisément comprendre qu’on en soit arrivés à cette conclusion étant dit que cet ailleurs implique sa transcendance vis-à-vis de l’être, du manifesté, impliquant ainsi que cet ailleurs soit non manifesté, non-être, ou du moins d’une autre nature que l’être.

A partir de là, on voit bien à quel point est paradoxal le fait de vouloir investiguer cet « ailleurs » avec les outils qui sont ceux de ce monde manifesté, de cet « ici ». En d’autres termes si tout ce qui se manifeste et peut se manifester appartient à l’être et à l’expérience consciente au sein exclusif desquels peuvent avoir lieu nos investigations, que pouvons-nous espérer connaître de cet « ailleurs » non manifesté ou d’une nature radicalement autre que l’être ? En toute cohérence que peut-on espérer obtenir d’une telle démarche ?

Peut-être dirais-je, le fait tout au moins d’établir avec cet « ailleurs » un contact, de l’effleurer tel que l’on effleurerait un sentiment précisément, sans espérer le circonscrire, à seule fin peut être d’éveiller ou de maintenir éveillé ce sentiment du sacré qui me semblerait bien contenir en son essence, ce regard, ce point de vue susceptible de considérer l’expérience de vivre comme précieuse en tous points et devant donc faire l’objet dans tous ses aspects d’une attention particulière, d’un soin à son égard, d’un respect infini au regard de tout ce qui la constitue (respect envers les Hommes, les animaux, les plantes etc).

On peut fort bien imaginer que cette expérience, ce contact avec cet « ailleurs » ou ce qui se présente comme tel puisse être à l’origine de toute morale, et que bien malencontreusement reprise en son développement par des personnes attachées à sa forme et ignorantes de son fond (à savoir cette expérience qui en serait l’origine avec cet ailleurs propre à nous donner le sentiment que la vie est sacrée) aient fini par la pervertir prenant en quelque sorte le doigt qui montre la lune pour la lune elle-même.

En somme, ce que je dis, sans en avoir la certitude, c’est qu’un tel contact serait peut-être bien par lui-même susceptible de produire spontanément l’ordre harmonieux et moral propre à déterminer le comportement d’une personne qui saurait de ce fait pertinemment à partir de là régler sa conduite sans avoir nécessairement à se repérer à l’aide d’une boussole (doctrine) étant animées par ce sens du sacré pour lequel toute chose est précieuse, comme je le disais plus haut, pour cette raison qu’elle est.
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Message par Henri - Étoile Sam 7 Nov 2020 - 11:17

loofrg a écrit:A partir de là, on voit bien à quel point est paradoxal le fait de vouloir investiguer cet « ailleurs » avec les outils qui sont ceux de ce monde manifesté, de cet « ici ». En d’autres termes si tout ce qui se manifeste et peut se manifester appartient à l’être et à l’expérience consciente au sein exclusif desquels peuvent avoir lieu nos investigations, que pouvons-nous espérer connaître de cet « ailleurs » non manifesté ou d’une nature radicalement autre que l’être ? En toute cohérence que peut-on espérer obtenir d’une telle démarche ?

Un ailleurs qui optionnellement réside plus simplement en Nous, et non pas nécessairement ailleurs. Ceci dit en prenant en compte la lasse d'informations dont chacune de nos cellules est porteuse, ne serait-ce que par notre Adn, par nos molécules. C'est certes une matérialité, mais pour une infime partie, n'est ce pas...

loofgr a écrit:Peut-être dirais-je, le fait tout au moins d’établir avec cet « ailleurs » un contact, de l’effleurer tel que l’on effleurerait un sentiment précisément, sans espérer le circonscrire, à seule fin peut être d’éveiller ou de maintenir éveillé ce sentiment du sacré qui me semblerait bien contenir en son essence, ce regard, ce point de vue susceptible de considérer l’expérience de vivre comme précieuse en tous points et devant donc faire l’objet dans tous ses aspects d’une attention particulière, d’un soin à son égard, d’un respect infini au regard de tout ce qui la constitue (respect envers les Hommes, les animaux, les plantes etc).

Mais ce contact, il est continu, permanent et même immanent, si l'on cesse de "chercher" ailleurs, et si l'on considère que l'ailleurs est partie intrinsèque de soi, de ses propres molécules. Et par là-même, porter attention à soi, retourner ses yeux au-dedans de soi est une relation directe au Monde et à sa Nature même (au sens de "écologie")

loofgr a écrit:On peut fort bien imaginer que cette expérience, ce contact avec cet « ailleurs » ou ce qui se présente comme tel puisse être à l’origine de toute morale, et que bien malencontreusement reprise en son développement par des personnes attachées à sa forme et ignorantes de son fond (à savoir cette expérience qui en serait l’origine avec cet ailleurs propre à nous donner le sentiment que la vie est sacrée) aient fini par la pervertir prenant en quelque sorte le doigt qui montre la lune pour la lune elle-même.
Sans parler de ceux qui de par leur fine intelligence culturelle (au sens de comme la confiture moins on en a et plus on l'étale - suivez mon regard!) regardent le doigt. On pense dans ce que tu dis aux chamanes qui au delà des temps et dans tous les peuples (non occidentalisés par le fait des religions des livres) s'intéressent au fond de ce sacré et non à sa forme. Ces fameux chamanes qui vivent en relation constate avec l'invisible et cet ailleurs dont ils sont les porteurs (notamment de Lumière -Lux)... La meilleure illustration en est effectivement la morale, qui par ce fait de s'intéresser par trop à la forme a généré et génère l'incompréhension, et l'enfermement dans une certaine vision et vécu du Monde et de la Vie (son Sacré). Il n'y a pas de meilleure preuve de la vanité relative à cette appropriation de la forme par certains (les mêmes qui s'intéressent au doigt) que l'activation de leurs plus bas instincts à l'égard de celles et ceux qui vivent cette réalité. Pour preuve l'extermination minutieuse et méticuleuse au fil des âges et des temps des sages-femmes, puis des sorcières et des sorciers, puis les amérindiens, puis des aborigènes, comme c'est aujourd'hui le cas avec les ouïghours et tellement d'autres tribus en Afrique, Chine, et Amériques. Cette peur de l'invisible et de la différence, toujours...

loofrg a écrit:En somme, ce que je dis, sans en avoir la certitude, c’est qu’un tel contact serait peut-être bien par lui-même susceptible de produire spontanément l’ordre harmonieux et moral propre à déterminer le comportement d’une personne qui saurait de ce fait pertinemment à partir de là régler sa conduite sans avoir nécessairement à se repérer à l’aide d’une boussole (doctrine) étant animées par ce sens du sacré pour lequel toute chose est précieuse, comme je le disais plus haut, pour cette raison qu’elle est.

Et oui, il semble que la simplicité naturelle de cette harmonie ne soit pas encore commercialisable et peut-être même qu'il reste à jamais impossible de l'empaqueter, de la cloisonner au vu de comment est banni toute manifestation de cet ailleurs en chacun-e de nous...., ce Sacré...., cette puissante Liberté d'être et de vivre par soi-même et pour soi-même, avec l'Autre, par l'Autre, en l'Autre, depuis l'Autre et cette Liberté accessoirement d'être au Monde et de vivre, Vivre, et agir, porteur de tout cela.

Merci à toi, pour cette publication et cette vision ainsi exprimée...

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Message par Jipé Sam 7 Nov 2020 - 14:01

Pourquoi autant de majuscules à certains mots "autre, liberté, sacré, monde, etc..."
Cela fait plus mystique, ésotérique et donc plus "vrai" ? wistle

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Message par Henri - Étoile Sam 7 Nov 2020 - 14:41

Jipé a écrit:mystique, ésotérique

Tu as à ce point besoin d'exister pour brasser du vide à telle cadence....?

Certains mots, oui, me semblent suffisamment riches en contenus pour être engagée dans leur écriture en Majuscule,
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Message par Jipé Sam 7 Nov 2020 - 14:58

L'emploie de majuscules a une règle bien précise en langue Française, en mettre partout c'est faire des effets de manches inutiles.

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Message par Bulle Sam 7 Nov 2020 - 15:07

Henri - Étoile a écrit:
Jipé a écrit:mystique, ésotérique
Tu as à ce point besoin d'exister pour brasser du vide à telle cadence....?
Tu as à ce point besoin d'exister pour brasser du pompeux à cette cadence ?
Certains mots, oui, me semblent suffisamment riches en contenus pour être engagée dans leur écriture en Majuscule,
Sauf que rien ne te donne quelque légitimité que ce soit à détourner une majuscule de son emploi. qvt

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Message par Bulle Sam 7 Nov 2020 - 15:15

loofrg a écrit:Je suis personnellement très touché par le sens du sacré. J'ai trouvé ici une bonne définition de ce sentiment qui m'habite :
Le numineux est aussi, selon Carl Gustav Jung : « ce qui saisit l'individu, ce qui, venant d'ailleurs, lui donne le sentiment d'être », traduisant, par conséquent, une expérience affective d'être. Le sacré entre ainsi selon Camille Tarot dans « la composition d'une essence, celle de son identité ». Cette définition évoque irrésistiblement « la profondeur ontologique dans laquelle s'enracine le "sentiment" du sacré et donc l'importance de celui-ci dans toutes les cultures ».
Sur le même lien  (au risque de contrarier Henri-Etoile)  "Le sacré est synonyme d'espoir, d'authentification de l'homme en un principe supérieur, celui du monde non intelligible." soit tout à fait pertinent. Ce que Camille Tarot ne dément pas d'ailleurs. Et cela me semble tout à fait pertinent.
Jung lui " dans le cadre de sa psychologie analytique, rattache le numineux aux archétypes, formes symboliques innées et constitutives de l'inconscient collectif.". Et ajoute que selon lui serait la seule thérapie pour les névroses.
Mouais...

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Message par Henri - Étoile Sam 7 Nov 2020 - 15:28

Jipé a écrit:effets de manches

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Tu dois avoir raison, les règles m'emmerdent, j'emmerde les règles, parce qu'elles le valent bien... et que l'ont voit très clairement où elles conduisent...
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Message par Henri - Étoile Sam 7 Nov 2020 - 15:40

Bulle a écrit:Sauf que rien ne te donne quelque légitimité que ce soit à détourner une majuscule de son emploi. qvt

Sinon que je le fais..., par choix, en liberté et peut-être, certainement, probablement, vraisemblablement hors des conventions et du conformisme consensuellement partagé. Et je pratique cela de toujours parce que cela me plait...

à ce sujet, je ne citerai que le premier couplet de ce texte...:

"La poésie contemporaine ne chante plus. Elle rampe. Elle a cependant le privilège de la distinction, elle ne fréquente pas les mots mal famés, elle les ignore. Cela arrange bien des esthètes que François Villon ait été un voyou. On ne prend les mots qu'avec des gants: à "menstruel" on préfère "périodique", et l'on va répétant qu'il est des termes médicaux qui ne doivent pas sortir des laboratoires ou du codex. Le snobisme scolaire qui consiste à n'employer en poésie que certains mots déterminés, à la priver de certains autres, qu'ils soient techniques, médicaux, populaires ou argotiques, me fait penser au prestige du rince-doigts et du baise-main. Ce n'est pas le rince-doigts qui fait les mains propres ni le baise-main qui fait la tendresse. Ce n'est pas le mot qui fait la poésie, c'est la poésie qui illustre le mot.
(...)"
PRÉFACE
extrait de préface à "Poète... vos papiers!", écrite par Ferré en 1956


Et à propos de
Jipé a écrit:règles
, l'intégralité du texte vaut le détour!!!!

Je passerai sur la qualité et la nature des donneurs de leçons, Hein!
Jipé a écrit:L'emploie
de majuscules
(cf. La Lune et le Doigt-Jdçjdr)
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Message par Henri - Étoile Sam 7 Nov 2020 - 15:49

Bulle a écrit:Et ajoute que selon lui serait la seule thérapie pour les névroses.

Déjà moins ruineux pour les finances collectives (impôts) que les psychotropes et autres neuroleptiques..., avec souvent l'efficacité redoutable et analogue(également gratuite et naturelle) du vent et de la pluie sur certaines pathologies mentales transitoires...

Vous reprendrez bien un peu de verveine...?

(au risque de contrarier Henri-Etoile)  "Le sacré est synonyme d'espoir,

La contrariété est parfois un réel plaisir, une fois passée au girobroyeur...(ainsi parlent mes origines rurales(Attention! :ceci est un oracle délivré gratuitement sans le tralala et le décorum de la Pythie et en l'absence d'Apollon)


Dernière édition par Henri - Étoile le Sam 7 Nov 2020 - 16:32, édité 1 fois
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Message par Jipé Sam 7 Nov 2020 - 16:25

Henri - Étoile a écrit:
Jipé a écrit:Et ajoute que selon lui serait la seule thérapie pour les névroses.


Sauf que je n'ai jamais dit cela... sourire

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Message par Magnus Sam 7 Nov 2020 - 16:27

Henri-Etoile, citant Ferré, a écrit:La poésie contemporaine ne chante plus. Elle rampe.
Et la musique ?


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Message par Jipé Sam 7 Nov 2020 - 16:28

Henri - Étoile a écrit:
Jipé a écrit:effets de manches

My Name is Trump!, Donald Trump! WTF!

Tu dois avoir raison, les règles m'emmerdent, j'emmerde les règles, parce qu'elles le valent bien... et que l'ont voit très clairement où elles conduisent...

Je vois surtout où tes propos vont te conduire si tu ne respectes pas les règles ref

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Message par Magnus Sam 7 Nov 2020 - 16:35

Règles ou pas règles, trop de majuscules nuisent à la bonne compréhension du texte.
Par Exemple :
Trop de Majuscule nuisent à la bonne Compréhension du Texte.

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Le sens du Sacré Empty Re: Le sens du Sacré

Message par Bulle Sam 7 Nov 2020 - 16:39

Henri - Étoile a écrit:
Bulle a écrit:Sauf que rien ne te donne quelque légitimité que ce soit à détourner une majuscule de son emploi. qvt
Sinon que je le fais..., par choix, en liberté et peut-être, certainement, probablement, vraisemblablement hors des conventions et du conformisme consensuellement partagé. Et je pratique cela de toujours parce que cela me plait...
Henri-Etoile il y a quelque chose de simple, très simple à comprendre.
Nous sommes ici sur un forum de débat et pour qu'un débat soit possible il faut adopter un code de langage commun et compréhensible par tous : ce sont des règles de bases et désolée de calmer tes ardeurs, elles n'ont pas lieu d'être car cela n'entrave aucune de tes libertés tu peux mettre autant de majuscules que tu veux sur ton blog ; ici tu respectes au minimum les règles orthographiques. D'avance merci.
à ce sujet, je ne citerai que le premier couplet de ce texte...:
"La poésie contemporaine ne chante plus.

Ah mais aucun problème, si tu veux t'exercer librement à la poésie, tu peux le faire : il y a un endroit dédié.
Ici on débat et le sujet du débat est "Le sens du Sacré"
Je passerai sur la qualité et la nature des donneurs de leçons, Hein!
Tu as raison de le faire, tu ne me sembles pas avoir les moyens de ton arrogance.

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Message par Henri - Étoile Sam 7 Nov 2020 - 16:41

HS:
Toujours lui, dans "Poètes vos papiers!":

La poésie est une clameur. Elle doit être entendue comme la musique. Toute poésie destinée à n’être que lue et enfermée dans sa typographie n’est pas finie. Elle ne prend son sexe qu’avec la corde vocale tout comme le violon prend le sien avec l’archet qui le touche.

L’embrigadement est un signe des temps. De notre temps les hommes qui pensent en rond ont les idées courbes. Les sociétés littéraires sont encore la Société. La pensée mise en commun est une pensée commune.

Mozart est mort seul, Accompagné à la fosse commune par un chien et des fantômes. Renoir avait les doigts crochus de rhumatismes. Ravel avait une tumeur qui lui suça d’un coup toute sa musique. Beethoven était sourd. Il fallut quêter pour enterrer Béla Bartok. Rutebeuf avait faim. Villon volait pour manger. Tout le monde s’en fout…

L’Art n’est pas un bureau d’anthropométrie !


“La Musique... La Musique...
Où elle était la Musique ?

Dans les salons lustrés aux lustres vénérés ?
Dans les concerts secrets aux secrets crinolines ?
Dans les temps reculés aux reculs empaffés ?
Dans les palais conquis aux conquêtes câlines ?

C'est là qu'elle se pâme c'est là qu'elle se terre la Musique...
Nous c'est dans la rue qu'on la veut la Musique !
Et elle y viendra !
Et nous l'aurons la Musique !

MUSS ES SEIN ? ES MUSS SEIN !

Depuis voilà bientôt trente ans
Depuis voilà bientôt dix jours
Depuis voilà bientôt ta gorge
Depuis voilà bientôt ta source
Depuis que je traîne ma course
Au creux des nuits comme un forçat
A patibuler mon écorce

MUSS ES SEIN ? ES MUSS SEIN !

Je suis un arbre non daté
Depuis que je bois à ma porte
Et que de l'enfer tu m'apportes
De quoi trancher sur l'avenir
Depuis que rien ne se dévore
A part les ombres sur le mur
Depuis que tu me sers encore
La défaite sur canapé

MUSS ES SEIN ? ES MUSS SEIN !

Une araignée m'a dit " bonsoir "
Elle se traînait au crépuscule
Depuis que mon âme bascule
Vers des pays plus mécaniques
Depuis que gavé de musique
Je vais porter ma gueule ailleurs
Une araignée m'a dit " d'ailleurs
Le tout c'est d'avoir la pratique "

MUSS ES SEIN ? ES MUSS SEIN !

Ludwig ! Ludwig ! T'es sourdingue ?
Ludwig la Joie Ludwig la Paix
Ludwig ! L'orthographe c'est con !
Et puis c'est d'un très haut panache
Et ton vin rouge a fait des taches
Sur ta portée des contrebasses
Ludwig ! Réponds ! T'es sourdingue ma parole !

MUSS ES SEIN ? ES MUSS SEIN !
Cela doit-il être ? Cela est !

La Musique... La Musique...
Où est-elle aujourd'hui ?
La Musique se meurt Madame !
Penses-tu ! La Musique ?

Tu la trouves à Polytechnique
Entre deux équations, ma chère !
Avec Boulez dans sa boutique
Un ministre à la boutonnière

Dans la rue la Musique !
Music ? in the street !
La Musica ? nelle strade !
Beethoven strasse !

MUSS ES SEIN ? ES MUSS SEIN !
Cela doit-il être ? Cela est !”
Modération : Je vais donc répéter, si tu veux parler poésie il y a un endroit pour. Ici il est question de débattre à propos du "Sens du Sacré". Merci d'éviter les hors sujets.
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Message par Henri - Étoile Sam 7 Nov 2020 - 16:43

Bulle a écrit:Tu as raison de le faire, tu ne me sembles pas avoir les moyens de ton arrogance.

C'est bien, cela progresse! Ne parlons pas trop vite d'évolution quand même,
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