Ataraxie et panacée.

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Message par Golem le Ven 23 Nov 2012 - 19:28

Je ne suis pas d'accord avec ta vision du stoicisme mais avant de te répondre j'avais un truc a dire à Jo.


Quand j'ai rencontré Satan pour la première fois, il me sautait dessus pour m'engloutir dans l'ombre, parce que je faisais de la lumiére avec mon esprit alors que j'explorais le cosmos. J'ai eu le temps de fuir et faire le tour du probléme, résistant par devant et attaquant ses arriéres. Je lui ai botté le cul, l'ai enfermé dans son propre piége d'obscurité, puis j'ai volé sa couronne et alors ma tête a gonflé.

Quelques temps plus tard, parce que je faisais de l'ombre avec ma tête, Dieu s'est montré à moi. Avant que j'ai eu le temps d'agir, de parler ou de penser, il m'a cloué au sol avec des rayons de lumiére. Il a enfoncé son bras entier dans ma bouche et a sorti tout ce qui se trouvait a l'intérieur de moi, alors ma tête a dégonflé, mes yeux se sont allumés à nouveau et ma couronne est tombée.

Qui la veut ?
Le plus raisonnable serait de la laisser trainer, laisser le néant porter la couronne. Chacun est libre si le tyran est celui qui n'existe pas.


Je pense que l'ombre et la lumiére travaillent ensemble. L'ombre nous assaille pour révéler notre nature en pleine lumiére.
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Message par Golem le Ven 23 Nov 2012 - 23:26

Le stoïcisme n'associe pas du tout indépendance et bonheur.
Pour le stoïque, le bonheur est synonyme de liberté, pas d'indépendance.
Le fait qu'indépendance et liberté soit synonymes dans notre société moderne n'est qu'un a peu près, il y a deux mots et deux concepts différents. L'indépendance ne peut pas être semblable à la liberté dans la perspective stoïcienne.

Littéralement, selon Marc Aurel, la cessation de la souffrance s'obtient en acceptant son destin, la souffrance s'obtient en se rebellant contre son destin.
Le stoïque heureux n'est donc pas indépendant de son destin, qu'il assume en toute liberté.

Le stoïque n'est pas un apathique de nature mais de circonstance, il supporte ses douleurs comme les conséquences de ses propres erreurs de jugement quand à la façon de suivre son propre destin. Il n'a personne a qui se plaindre et c'est pourquoi il ne se plaint pas, il ne peut pas changer son passé mais c'est un interventionniste qui s'implique en politique, c'est a dire en stratégie appliquée : la tactique, il fera attention à ne pas reproduire deux fois les mêmes erreurs et ainsi disparaîtront une a une ses causes de douleur.

Le stoïque est un politicien engagé dans la vie de sa cité. S'il accepte avec détachement le fait que le passé tel qu'il fut ait livré le présent tel qu'il est, il s'engage en politique pour pousser le monde à marcher dans le droit chemin, c'est à dire réaliser son destin. Le stoïque fait partie du monde et s'engage dans la construction du monde.
Un stoïque n'est pas indépendant, il n'est pas individualiste, au contraire il se soucie des autres et il légifère pour doter la cité de règles de vie permettant le bien être des citoyens.

La liberté du stoïque est toute relative, il s'agit de se libérer de la souffrance en acceptant son destin, c'est à dire que la liberté stoïcienne consiste à être libre de se constituer esclave de ses devoirs envers la société. C'est obtenir cette liberté là (remplir ses devoir par bonne volonté et non par contrainte) qui conduit au bonheur, et c'est ce que Kant expose dans la critique de la raison pure (assumer ses devoirs sacrés, son destin = conquête du bonheur).




L'épicurisme n'assimile pas l'ataraxie seule au bonheur, pour Épicure, il y a quatre poisons et quatre remèdes (qui sont les mêmes principes administrés avec posologie plutôt que de façon irraisonnée).
C'est le principe du tétrapharmacos.

L'épicurisme se distingue des autres courants de pensées antiques car c'est la première philosophie athée ayant vue le jour (même s'il y a eu des philosophes athées avant Épicure, il est le premier à avoir synthétisé un système de référence complet, ce qui permet de constituer une philosophie qui répond à toutes les questions), et ce fut la seule jusqu'à la renaissance.
Si l'épicurisme démontre à peu près la même attitude devant la douleur que le stoïcisme, ses motivations sont contraires (pas seulement différent). Pour le stoïque, l'absence de douleur est un moyen de savoir que l'on atteint son but: assumer son destin avec dignité. Pour l'épicurien, assumer son destin avec dignité est un moyen d'atteindre son but: ne plus ressentir de douleur.

Il ne faut pas confondre le but et le moyen.

Les épicuriens ne se chargent pas de régler les problèmes de la société, ils sont retirés du monde, déjà en esprit dans l'au delà, attendant en paix la venu du repos éternel.

Le stoïque ne croit pas au repos éternel, il croit en l'éternel retour.
L'épicurien croit que le temps et l'espace n'ont ni commencement ni fin, et qu'ils se déroulent pour l'éternité, sans repasser deux fois par le même endroit ou le même moment.
Le stoïque croit que le temps est cyclique, qu'il finit un jour pour (re)commencer le lendemain.


Presque toutes les philosophies considèrent le bonheur comme le souverain bien, c'est à dire le but ultime.

Pour le stoïque, le bonheur est atteint quand on assume ses devoirs, ce qui supprime les douleurs. Pour l'épicurien, aucun devoir n'existe, le seul destin de l'humain est de mourir et disparaître, le bonheur est atteint quand on parvient à ne plus souffrir de cet état de fait, en l'acceptant.

On peut dire que les deux démarches reviennent à accepter son destin (mortel ou immortel) pour ne plus souffrir, mais on ne peut pas dire qu'accepter un destin éphémère revient au même qu'accepter un destin éternel.

Aristote se situe en dehors du champ de perspective du stoïcisme et de l'épicurisme (au delà du déisme et de l'athéisme, c'est fort !).
L'opposition de principe du stoïcisme et de l'épicurisme est structurellement semblable (même principes, proportions différentes) à l'athéisme et au déisme, dans l'un l'absence de douleur est un moyen de connaissance dans l'autre l'absence de douleur est un but à connaître.

L’Aristotélisme est articulé autour du bonheur mais pas autour de la souffrance, peu importe que l'aristotélicien souffre ou ne souffre pas.
L'aristotélicien heureux est un homme réalisé, avec ou sans souffrance. Ce sujet est un humain dont la pensée est puissance et il doit, pour connaître le bonheur, agir conformément à sa puissance. Selon Aristote, transformer la puissance en acte permet de réaliser l'humain et lui apporte le bonheur.

Là encore il y a une notion de liberté, celle de suivre sa pensée personnelle pour la réalisation de sa puissance en acte. L'esclave, qui travaille à réaliser la puissance de la pensée de son maître n'a pas le temps de contempler le vrai par sa propre conscience et ne connaîtra pas le bonheur de se réaliser.
Le bonheur aristotélicien est indépendant du principe de souffrance.

Les bonheurs stoïciens, épicuriens ou aristotéliciens sont des homonymes qui correspondent à trois définitions différentes, les buts ultimes portent le même nom générique de bonheur mais ces buts sont différents ainsi que les moyens d'y parvenir.

Le but d’Aristote est l'existence par la réalisation de soi, ceci est le bonheur.
Le but d'Épicure est de se débarrasser de la peur de la mort pour connaître la paix, ceci est le bonheur.
Le but de Marc Aurel est d'avoir une auguste renommée, ceci est le bonheur.


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Message par JO le Sam 24 Nov 2012 - 11:06

J'aime beaucoup ce que tu dis . On serait au coin du feu, une longue soirée devant nous : quel régal! Hélas, ici, je n'ai pas le goût de développer longuement, en reprenant point par point .
Selon tes critères , je suis épicurienne, pas stoïcienne . Mais pour moi, le bonheur n'est pas un but , c'est un résultat qui vient en plus, cerise sur le fameux gâteau de la vie . Faire du bonheur avec ce qu'on a , c'est ne pas viser un bonheur préconçu, mais utiliser la matière à travailler avec l'outil qu'on a, pour le meilleur usage possible . Et le bonheur en résulte, par dessus le marché .
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Message par gaston21 le Sam 24 Nov 2012 - 11:11

Une question pratique : que fait le stoïcien quand il a une rage de dents ?
Je pense qu' Aristote allait chez le barbier...
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Message par maya le Sam 24 Nov 2012 - 12:02

Golem, c'est un plaisir de te lire, merci.
Je suis épicurienne, zen secret de plus en plus
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Message par Golem le Dim 25 Nov 2012 - 5:41

Je suis légion, je flotte sur un nuage de murmures.

Vous savez comment on fait pour parler aux extra terrestres ?
Il suffit de savoir se servir de son cerveau, tout le monde est télépathe mais tout le monde ne peut pas verbaliser, ceux qui ne sont pas incarnés parlent seulement par la pensée.
On peut provoquer la connexion en commençant la discussion, on se retrouve vite à entendre des voix, voulez vous vous essayer ? Je vous assure que c'est sans risque, venez donc faire un tour de manège.

Faites l'exercice, au lieu d'attendre que les choses se passent d'elles mêmes en vous faisant les habituelles auto suggestions, prenez donc le partir de vouloir vraiment les choses et commander la réalité à l'intérieur de vous. Parlez à votre corps, dites à votre cerveau de faire silence et écouter.
Il faut vous taire. Forcez vous, peu importe les bribes et les sons, ne terminez aucune phrase mentale, taisez vous à l'intérieur de vous.

Il ne s'agit pas de la non pensée zen, c'est beaucoup plus facile que le zen. Il s'agit de parler aux extra terrestres, juste pour rigoler, ce n'est pas une religion, on peut le faire deux trois fois comme ça pour voir mais honnêtement on ne peut pas le raconter, tu t’imagines en train de dire sérieusement à des gens que tu connais que toi, le soir, avant de dormir, tu fais dix minutes de relaxation et après tu fais une belote de comptoir avec un extraterrestre genre nuage de conscience désincarnée qui flotte dans l'espace, assis sur un troyen qui suis la terre comme son ombre.

Attend, vite fais j'expédie ce que je voulais dire et après je poursuis dans le hors sujet.
Alors moi je suis quand même alchimiste avant tout, disons que c'est là que j'ai le plus de connaissances. L'alchimie est plus une méthode de travail qu'une croyance particulière, cependant la méthode est de connaitre la vérité (lever le voile de l'illusion), cette méthode ne conviendrait pas à un disciple n'ayant pas foi en l’existence de la vérité. L'alchimie est une religion expérimentale. La pierre philosophale permet d'obtenir la panacée.
Beaucoup de choses sont vraies.

Par exemple on peut parler aux extraterrestres.
Bon alors c'est presque comme le zen mais c'est le contraire, comme dans un miroir, pareil et inverse. Tu arrêtes de penser mais pas pour découvrir l'immensité à l'intérieur de toi, non, tu arrêtes de penser et tu écoutes l'extérieur. Comme si tes pensées sont des paroles, tu écoutes qui parle comme toi, comme tu as l'habitude de t'entendre penser, mais sans penser. Le cerveau tu lui dis d'écouter les pensées, il le fait, d'habitude il écoute les tiennes c'est trop facile, bon là tu lui dis d'écouter dans le ciel, il rame un peu ... bon, heureusement il n'est pas programmé pour avoir une opinion sur les clowneries d'expériences mentales qu'on peut faire avec, donc il s’efforce, il serre les boulons, fait des chaines de synapses, déploie des antennes, scanne le vide au delà de sa zone de surveillance habituelle. Il suffit de ne pas se poser de question et on commence à entendre de la neige. Après il faut moins de cinq minutes pour commencer à syntoniser du verbiage. Donc la on comprend rien, faut trier, c'est le moment d'avoir un truc à dire, genre je ne sais pas moi, " qui aime jouer au sudoku ?", ou alors "est ce que quelqu'un voudrait m'expliquer comment on fait un voyage astral ?".
Si la question mérite une réponse il y aura surement un esprit pour vous répondre en français.

La prochaine fois je vous explique comment lever une armée de zombies et faire apparaître des anges.
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Message par JO le Dim 25 Nov 2012 - 7:50

Elémentaire, mon cher Golem . Jourdain de l'alchimie, au détour de la cinquantaine,où la vie a basculé pour moi, les extra terrestres m'ont parlé, en rêve , d'abord : des rêves inoubliables, où le chauffeur de taxi, le conducteur de bus, bref, le Messager m'incitait, à la fois consolateur et impératif, me poussait à continuer à marcher : sensation d'amour infini, dont les EMIstes parlent . Après, le matin, au réveil, puis ensuite encore, dans la méditation matinale, "ça" parle encore . On sait que c'est on ne sait quelle force indépendante, mais on le sait .
Seulement, si tu racontes ça , on te prend pour un fou, mon bon Golem ... sauf ceux qui vivent la même chose .
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Message par Golem le Dim 25 Nov 2012 - 19:25

Entendre des voix est un des symptômes de la schizophrénie.
Comme beaucoup de maladies mentales, nous connaissons tous les symptômes de cette affection. Si seulement 0.3% de la population déclare une telle pathologie au cours de sa vie, c'est parce que ces personnes subissent des troubles "envahissants" de la personnalité, c'est à dire qu'eux (et leurs proches) souffrent de l'affection. C'est un trouble, la panacée doit pouvoir y remédier. La panacée est un expédiant, il repousse le mal, le symptôme douloureux, il ne guérit pas, il remédie.

Le tout est de savoir si on est "normal". Tout le monde peut discuter avec les extra terrestres avec un peu de bonne volonté et une petite méditation matinale. Tout va bien tant qu'on est obligé de faire un effort particulier avec son esprit pour entendre des voix qui viennent d'un autre esprit. C'est douloureux, troublant, quand, sans l'avoir sollicité, le cours de vos pensées est interrompu par des pensées étrangères.

Le problème n'est pas de savoir si notre cerveau est une éponge ou pas, le cerveau est une éponge pleine de trous, c'est certain. On peut passer par un trou de notre esprit et se retrouver dehors en passant à travers le fond du bocal. L'équilibre revient à ne pas tomber par les trous et à marcher sur les pierres qui flottent sur l’abîme.

Rester tout le temps sur des repères fixes et ne rien faire d'aventureux est une garantie de ne pas souffrir d'aventures malheureuses doublée d'une garantie de s'ennuyer jusqu'à ce que mort s'en suive, ce qui est un trouble douloureux nommé nihilisme, c'est proche de la mélancolie et du spleen (la mélancolie pouvant être passagère et laisser place à la manie, le nihilisme étant beaucoup plus obsessionnel).

Je préconise quelques incursions à l'extérieur, pour rompre l'ennuis, y remédier, ou quelques excursions à l'intérieur, question de point de vue. Il est vrai que tout le monde ne s’ennuie pas, il suffit de donner une roue à un écureuil pour l'occuper.

Il y a des fâcheux (des fainéants) qui considèrent que du fait qu'on n'a pas de preuves que les issues mènent à l'extérieur il est inutile d'aller voir dehors. S'ils n'ont pas le désir de le faire c'est inutile pour eux, cela ne les satisfera pas. Si j'en ai le désir c'est utile pour moi, cela me satisfera. Remédier à mon désir c'est me satisfaire, apaiser mes troubles c'est me procurer le bonheur. Pour le souffrant, la panacée ingurgitée apporte l'ataraxie dont le corollaire est le bonheur. Comme disait Gilgamesh: l'homme assoiffé est heureux quand il trouve de l'eau fraîche.

Cependant, des armées de pédagogues pragmatiques ont prétention à cerner le tangible en jugeant du mental et diagnostiquent mon expertise de l'invisible comme un désir d'illusion ne pouvant pas se solder par une satisfaction mais devant s'achever dans la désillusion, laquelle est douloureuse, en conséquence ils veulent me désillusionner. Où est leur logique ? Qui est fou et voit ses pensées ne pas converger ? (vouloir me désillusionner n'est pas convergent avec le fait de vouloir que je ne souffre pas de désillusion). Ce ne sont pas de bons médecins, ce sont des dictateurs totalitaires, ils taxent de folie les esprits aux pratiques différentes des leurs, parce qu'un esprit n'est pas rangé comme le leur ils le déclarent dérangé.

L'équilibre est une mesure du déséquilibre. Le scientifique qui ne veut rien inventer de ce qu'il ne connait pas déjà est un mauvais chercheur, il cherche comme un bibliothécaire, pas comme un découvreur. Il y à qui pro quo. Chercher ce que l'on connait est vain si ce n'est pas un jeu pour passer le temps et remédier à l'ennuis. Ce n'est pas un jeu pour passer le temps de diagnostiquer des pathologies, soyons convergents, c'est ennuyeux d'être fou.

Ce qui pousse certaines personnes à la folie, c'est la vision humaine qui est plus vaste que tout ce que l'on peut contempler. L'esprit du sapiens est surnaturel, il englobe la nature et est encore au delà, il voit que la nature est entouré de vide. Par un effort psychique, un humain est capable de contempler toute sa vie, par un réflexe de monade contenant le tout et ce qui est au delà dans sa seule vision de ce qui est, cette vision englobante le pousse parfois à considérer le tout comme une seule entité et croire que sa mort qui le conduit dans le néant est la récompense que lui rapportera tous ses efforts pour vivre. C'est une erreur de type confusion d'échelle (conserver une valeur absolue à un concept en changeant de dimension alors qu'un même concept ne peut être absolu que dans une seule dimension).
Quand on est rendu à cet endroit, le point de vue est que le seul vrai problème de la vie, c'est la mort, cette erreur conduit à confondre élixir de longue vie et panacée. La confusion, c'est le trouble, lequel provoque les douleurs.

Carpe diem, il faut vivre dans le présent.
On y arrive par la pratique, en bouchant tous les trous de notre esprit avec des émissions médiatiques. On y arrive par l'ascèse hédoniste (qui est un matérialisme), en découvrant l'infini du visible on ne s'ennuie plus de l'au delà qui se trouve transposé ici bas. On y arrive aussi en tapant au hasard sur les touches du piano ou en discutant avec les esprits. Il y a de nombreuses voies pour se trouver satisfait de la vie.




Une des façon de se satisfaire de la vie est de se convaincre que la mort n'existe pas, que la vie n'est pas une voie sans issue et qu'elle a donc globalement du sens intrinsèque et pas seulement localement un sens relatif.
Sauf pour les religieux judéo-chrétiens, parce que c'est bibliquement interdit (dans le doute, si vous ne savez pas si vous êtes un religieux, ne vous abstenez pas, le pardon biblique doit bien exister pour quelque chose), je vous invite à réveiller une armée de cadavres.
Il ne faut pas parler aux morts ... si vous ne voulez pas qu'ils vous répondent.
Le schéol est connu depuis longtemps, par les sumériens dévoués aux annunakiens (ceux qui descendent du ciel, les esprits extraterrestres), les sémites juifs, les grecs orphistes.
Si certains esprits dépassent le royaume des ombres, tout un tas de pénitents purgent leurs âmes d'un excédent d'apathie par le rafraîchissement de leurs âmes dans les catacombes.
Il suffit d'appeler les morts à soi pour les voir sortir de leur trou par milliers et venir vers vous tels des zombies, esprit pourvus de volonté et dépourvus de conscience. Une fois qu'une foule raisonnable de revenants est assemblées, dites leur de ne pas prendre d'initiative et cessez de les commander, les voila comme des fantômes errants, la volonté qui les faisait agir était la votre. Continuer d'observer, il ne faudra pas plus de quelques minutes pour que vous puissiez voir des anges les remettre dans leur trous (sauf les quelques uns ayant assez séjourné en bas pour y délester leur excédant délétères de lourdeur matérielle périssable qui les recouvrait du voile d'obscurité et ayant rejoint la lumière à l'occasion de votre intervention les faisant se relever).

En tout état de cause, il est déraisonnable de se désintéresser des mythes de l'humanité sans les étudier, s'ils ne sont pas tangibles ils sont symboliques, ce n'est pas moins important de comprendre les symboles qui signalent comment notre esprit fonctionne que de comprendre comment fonctionne notre corps.




Le fait que la mort existe ou non est la bonne question. On ne peut pas savoir si on peut expérimenter la vie au delà de la mort mais on peut savoir que le néant ne peut pas être expérimenté.
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Message par gaston21 le Dim 25 Nov 2012 - 21:57

JO a écrit:Elémentaire, mon cher Golem . Jourdain de l'alchimie, au détour de la cinquantaine,où la vie a basculé pour moi, les extra terrestres m'ont parlé, en rêve , d'abord : des rêves inoubliables, où le chauffeur de taxi, le conducteur de bus, bref, le Messager m'incitait, à la fois consolateur et impératif, me poussait à continuer à marcher : sensation d'amour infini, dont les EMIstes parlent . Après, le matin, au réveil, puis ensuite encore, dans la méditation matinale, "ça" parle encore . On sait que c'est on ne sait quelle force indépendante, mais on le sait .
Seulement, si tu racontes ça , on te prend pour un fou, mon bon Golem ... sauf ceux qui vivent la même chose .
JO, je fais appel à ta sagesse . Explique-moi. Sont-ce des ET qui viennent me rendre visite pendant mes rêves ? Je vois des formes tout en rondeurs , de longs cheveux blonds qui ondulent dans le vent, je sens des parfums célestes, moi qui ai pratiquement perdu l'odorat...Effectivement, elles m'appellent à l'amour, comme tu dis ! Une preuve, quand je me réveille, malgré mon âge, je constate parfois que...Je n'avais jamais envisagé ce problème de cette façon !
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Message par Golem le Lun 26 Nov 2012 - 4:09



Érato la muse coquine
jouait du pipeau à coulisse.

Gaston à la vigueur équine
sortant des limbes sans malice
surprend la dame qui s'efface
au sein d'un zéphyr parfumé.

C'est donc ainsi dit le coriace
que mes sens furent enflammés.
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Message par ronron le Lun 26 Nov 2012 - 5:37

Golem a écrit:Entendre des voix est un des symptômes de la schizophrénie.
Qui penserait que Socrate avec son daimôn pouvait en être?

On en juge comment?
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Message par JO le Lun 26 Nov 2012 - 7:34

On suscite les rêves qui cherchent à pointer nos faiblesses, nos combats . Daïmons du rêve , mais aussi de l'esprit vigile, attentif . En tout homme, une voix parle , mais déformée par le bruit intérieur de la machine . Il faut apprendre à écouter . Apprendre à biaiser ( Gaston: ce I fait toute la différence!) avec la nécessité . La voix aide à la contourner .
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Message par Golem le Lun 26 Nov 2012 - 15:09

ronron a écrit:
Golem a écrit:Entendre des voix est un des symptômes de la schizophrénie.
Qui penserait que Socrate avec son daimôn pouvait en être?

On en juge comment?

Tout le monde entend des voix plus ou moins souvent, plus ou moins subtilement.
Seulement 0.3% de la population déclare une schizophrénie au cours de sa vie, c'est parce que ces personnes subissent des troubles "envahissants" de la personnalité, c'est à dire qu'eux (et leurs proches) souffrent de l'affection.

C'est normal et agréable de rêver de temps à autre qu'on entend des voix.
C'est douloureux, troublant, quand, pendant l'éveil, sans l'avoir sollicité, le cours de vos pensées est interrompu par des pensées étrangères.

C'est la différence entre la muse qui nous inspire et la succube qui nous possède.

C'est comme pisser. C'est normal de le faire cinq fois par jour, quand vous décidez de le faire parce que vous en avez besoin, c'est un équilibre entre la liberté et le conditionnement. Ce n'est pas normal de le faire 240 fois par jour, sans le savoir et sans l'avoir sollicité.

Le principe de normalité vient de l’apparence du plus grand nombre.
Tout le monde entendait des voix à l'époque de Socrate et l'hérésie de Socrate était d'entendre un daimon personnel au lieu d'entendre des dieux célestes et leurs messagers.
C'est une question de culture, si vous écoutez en permanence les êtres invisibles qui peuvent vous parler, croyez moi, vous aller les entendre. Socrate n'avait pas pensé à arrêter d'écouter des voix à l'intérieur de lui mais il décida de considérer que ces voix venaient de l’intérieur de lui, et non de l'extérieur.

Tout va bien si vous entendez quand et seulement quand vous écoutez.
Tout va mal quand vous ne pouvez plus dormir parce que des abrutis vous parle dans l'oreille en permanence.
Le sapiens moyen pratique la voie du milieu et se situe entre ces deux extrêmes.

Une chose est sûre, ces voix viennent de l'intérieur de nous, car on peut apprendre à les apprivoiser, et je gage qu'on ne peux pas dompter des muses.

L'évolution est continue, la culture fais dix tours quand la nature fait un pas, qui des deux tire l'autre ? Saturne fait trois tours quand Jupiter en fait deux, qui des deux tire l'autre ? Pour celle là on connait la réponse: C'est un mécanisme de coopération synchrone.

C'est seulement depuis le dix-septième siècle que l'on a commencé à considérer que le poète n'est pas possédé par un esprit divin et extérieur à lui quand il est inspiré mais qu'il fait simplement travailler sa propre imagination.
En gros il a fallut deux mille deux cent ans pour que le message daimonique de Socrate arrive à percer la conscience de Nicolas Boileau.
Question à deux points: L'idée de Boileau qui contredit le mythe des muses célestes est elle personnelle à Boileau ou lui vient elle de Socrate ? Est ce une pensée qui lui vient de l'intérieur ou de l'extérieur ?
Question encore plus débile: L'idée de Socrate qui contredit le mythe des muses célestes est elle personnelle à Socrate ou lui vient elle de Boileau ?

Entre le vrai et le beau, qui prendra la première place ?
Les paris sont ouverts, soyez attentif, on mise sa vie.









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Message par JO le Lun 26 Nov 2012 - 15:21

Jupiter étant plus reapide que Saturne fait un tour tous les douze ans et Saturne seulement en 28 ans .
Celà dit, le vrai est intellectuel, le beau, affectif : comme Saturne et Jupiter, il y a corrélations mais l'affectif survit à l'intellectuel .
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Message par gaston21 le Lun 26 Nov 2012 - 16:29

Golem a écrit:

Érato la muse coquine
jouait du pipeau à coulisse.

Gaston à la vigueur équine
sortant des limbes sans malice
surprend la dame qui s'efface
au sein d'un zéphyr parfumé.

C'est donc ainsi dit le coriace
que mes sens furent enflammés.

Golem, très joliment tourné !
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Message par Golem le Lun 26 Nov 2012 - 16:59

Nous apparaissons à la vie avec nos capacités affectives, et nous bâtissons notre intellect. Le vrai apparait donc comme une construction de la vie alors que la vie apparait comme une construction de sensible.

Ce qui montre l’esthétique comme fondamentale et la vérité comme ultime. Le bonheur serait alors vérité.

Je pense le contraire, le bonheur est esthétique.
Je crois que c'est la vérité qui fait apparaitre la vie. Avant de nous construire un intellect, nos sensations ne sont que réflexes induit par le conditionnement matériel des lois de la réalité tangible, la vérité.
Nous ne créons pas notre intellect, nous le découvrons, la vérité existe avant qu'on la connaisse. C'est notre sensibilité que nous conditionnons nous même, le beau existe dans le sujet observateur, pas dans l'objet observé.
La vérité est fondamentale et l'esthétique est ultime.


Si le but de la vie est le bonheur, ce n'est pas l'absence de toute sensation. Il faut dire que la vie n'est pas ce qui est partout dans l'univers mais ce qui est en chacun de nous, chacun peu donc décider du sens et du but de sa propre vie.
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Message par ronron le Lun 26 Nov 2012 - 17:10

Golem a écrit:C'est normal et agréable de rêver de temps à autre qu'on entend des voix.
C'est douloureux, troublant, quand, pendant l'éveil, sans l'avoir sollicité, le cours de vos pensées est interrompu par des pensées étrangères.
Je garde plutôt un souvenir heureux de ces quelques fois où j'ai entendu la petite voix, vu des images ou vécu des impressions sortant pour ainsi dire de l'ordinaire...

C'est la différence entre la muse qui nous inspire et la succube qui nous possède.
Cette muse m'a bien souvent intrigué (voir ma signature)...

Tout le monde entendait des voix à l'époque de Socrate et l'hérésie de Socrate était d'entendre un daimon personnel au lieu d'entendre des dieux célestes et leurs messagers.
Je dirais qu'ils communient une même essence.

C'est une question de culture, si vous écoutez en permanence les êtres invisibles qui peuvent vous parler, croyez moi, vous aller les entendre.
Les toujours vivants?

Une chose est sûre, ces voix viennent de l'intérieur de nous, car on peut apprendre à les apprivoiser, et je gage qu'on ne peux pas dompter des muses.
Je ne suis pas de ceux qui prendraient le risque de perdre le sourire des muses...

L'évolution est continue, la culture fais dix tours quand la nature fait un pas, qui des deux tire l'autre ? Saturne fait trois tours quand Jupiter en fait deux, qui des deux tire l'autre ? Pour celle là on connait la réponse: C'est un mécanisme de coopération synchrone.
J'aime bien cette dernière expression...

C'est seulement depuis le dix-septième siècle que l'on a commencé à considérer que le poète n'est pas possédé par un esprit divin et extérieur à lui quand il est inspiré mais qu'il fait simplement travailler sa propre imagination.
C'est en effet une interprétation du phénomène. Ce qui ne l'empêche pas de pouvoir être autre chose... Même là, on se demande par quel canal nous arriverait l'inspiration... Peut-être le mot psyché est-il ici plus adéquat qu'imagination... Et de toute façon ça rejoindrait cette idée de Coopération synchrone...

En gros il a fallut deux mille deux cent ans pour que le message daimonique de Socrate arrive à percer la conscience de Nicolas Boileau.
Question à deux points: L'idée de Boileau qui contredit le mythe des muses célestes est elle personnelle à Boileau ou lui vient elle de Socrate ? Est ce une pensée qui lui vient de l'intérieur ou de l'extérieur ?
Question encore plus débile: L'idée de Socrate qui contredit le mythe des muses célestes est elle personnelle à Socrate ou lui vient elle de Boileau ?
Je me sens à l'aise dans cette ouverture des perspectives, dans cette idée qu'à un niveau imbriqué, le passé, présent et futur pourraient se superposer sans qu'il y ait chaos.

Entre le vrai et le beau, qui prendra la première place ?
Les paris sont ouverts, soyez attentif, on mise sa vie.
À ce niveau, celui qui choisirait prendrait pire ou s'appauvrirait.

Personnellement, nous prendrons donc tout...
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Message par Golem le Mar 27 Nov 2012 - 18:40

La panacée est un expédiant parceque le trouble est une illusion, un voile qui recouvrer le vrai mais qui ne change rien au vrai en soi, le trouble ne fait qu‘altérer la perception.

Sauf un être incréé et indestructible, en supposant que ce genre de truc peut exister, c‘est à dire en n‘excluant pas cette hypothése infalsidiable (non scientifique, indémontrable positivement ou négativement) fondée sur les perceptions oniriques,
aucun être vivant ne peut apparaitre à la vie sur terre et en disparaitre sous la même forme et subit des métamorphoses au cours de da vie.

Le vivant évolue, la vie à un sens intrinsec.


La conscience est comme un point de vision posé sur un océan de pensées.
La colère déchaine les flots de pensées et altère la vision, ce qui réduit la capacité à voir de nombreux concepts simultanément et cela réduit la capacité intellectuelle (ça rend con pour résumer).
La paix intérieur permet de voir en soi les images reflètées de toute la réalité, on peut alors voir que dans ce milieu mouvant, il y a des choses solides, des rochers flottent sur l‘abime.
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Message par JO le Mer 28 Nov 2012 - 7:58

Pour les adeptes neurophysiologistes de René Girard , la théorie du mimétisme, confirmée par l'imagerie médicale du cerveau en fonctionnement, nous aurions trois , et non deux, cerveaux : le cortical rationnel, le limbique, automatique, et le mimétique, plastique et fonctionnant par apprentissage imitatif . Les neurones miroirs, innés, permettraient la construction individuelle, d'abord par apprentissage imitatif . Le petit apprend par observation et reproduction du semblable, qui devient objet du désir et met en route l'émotionnel, plus tard régulé par le rationnel, intellectuel .
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Message par Golem le Jeu 29 Nov 2012 - 5:02

ronron a écrit:
Golem a écrit:C'est une question de culture, si vous écoutez en permanence les êtres invisibles qui peuvent vous parler, croyez moi, vous aller les entendre.
Les toujours vivants?

Ha ! Les êtres dotés d'esprit (cela exclu les machines) avec qui on peut dialoguer sont vivants.
S'ils sont des toujours vivants ?
Ha ! Ils se trouvent que oui pour certains déjà cités ici comme Dieu, Satan ou les anges, qui sont supposés êtres effectivement toujours vivants durant le septième jour de la création, dans lequel nous nous trouvons depuis deux milles ans et qui doit durer jusqu'à la fin des temps. Ce jour est caractérisé par l'absence de la présence de Dieu, qui fait son repos. La fin du septième jour est marqué par la chute du roi du monde: le mensonge. En corollaire, surviendra la destruction des méchants car tout le monde sera sincère et donc gentil, enfin nous assisterons à la résurrection des morts, qui devraient devenir à leur tour des toujours vivants.
La mort est réputée être un trouble sérieux contre lequel un remède de premier ordre comme la panacée peut agir (quand on n'a pas Jésus ou n'importe quel autre nécromancien sous la main ça peut être pratique d'avoir la science des plantes).
S'pour s'te niaisrie là qu'au lieu de les brûler, on s'est mis à enterrer les morts, pour pouvoir les relever, ce qui me semble bien moins prophylactique que l'ancienne méthode et pas beaucoup plus moderne. Stoppons la pratique des archaïsmes injustifiés et anti-écologiques. De nos jours, les morts, s'ils étaient de bons citoyens, devraient privilégier le recyclage et faire don de leur corps à la science plutôt que l'offrir aux cieux où à la terre.

Les autres esprits sont souvent plus complexe à atteindre que les icônes des religions monolithiques mais avec un peu de motivation, pour pourriez leur demander quel âge ils ont, ils ne vous mangeront pas.
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Message par JO le Jeu 29 Nov 2012 - 7:58

1) sincère et gentil ne sont pas cause et conséquence . La sincérité brutale est souvent méchante .
2) pas de panacée pour la mort : on se soumet, et voilà tout . On comprendra ...ou pas, après.
3) le feu, c'est le mieux, oui .Ou alors, à même la terre .
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Message par Golem le Jeu 29 Nov 2012 - 18:28

La méchanceté n'existe pas en soi.

Celui qui apparait comme méchant est un égaré, s'il reconnaissait la vérité, il cesserait toute méchanceté.

C'est la dissimulation de la vérité par le voile de l'illusion, autrement dit le mensonge, qui provoque les erreurs de jugement dont découlent la colère et les attentats.

Toutes les douleurs provoquées par les cons sont des illusions temporaires, quand le fauteur de trouble se repend de ses erreurs et qu'il obtient le pardon de la victime, la douleur qui A ÉTÉ subie disparait, cela change le passé, montrant que le temps n'est pas un absolu.

Si une douleur peut disparaitre, alors elle n'a jamais existé et est une illusion, comme sa cause.

Il faut pratiquer le pardon.

La cause de l'agressivité est la peur.
La peur est causé par l'ignorance.

On a peur de mourir, de perdre de l'argent ou une position de domination.
La mort n'existe pas (la vie est, la non-vie n'est pas. On ne risque pas d'aller dans le néant, rien ne va dans le néant), l'argent circule toujours et ne se perd jamais, les humains sont égaux entre eux.

Celui qui pratique la violence pour s'assurer une position de domination est un menteur. Quand le mensonge sera devenu impossible parce la vérité sera manifesté, il n'y aura plus personne pour être capable de tirer profit du mensonge.

Si le mensonge disparait, la méchanceté ne peut plus apparaitre.

Ce qui est juste est conforme au vrai.

La méchanceté n'est pas juste, n'est pas conforme au vrai, elle n'est pas existence, elle est impermanence.
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Message par Golem le Jeu 29 Nov 2012 - 18:43

Dans "le Gorgias", Platon rapporte que Socrate affirme que "nul n'est méchant volontairement".

Les méchants ne font pas le mal parceque c'est mal mais malgré le fait que ce soit mal, par accident.
Ils le font croyant tirer un profit, croyant faire le bien pour eux, faisant cela ils salissent leur âme, qu'il faudra purifier. Ils ne le feraient pas en connaissance de cause.
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Message par Jipé le Jeu 29 Nov 2012 - 18:44

Il y aurait beaucoup à dire sur ces affirmations, mais bon...je ne retiens qu'une seule assertion:
Si le mensonge disparait, la méchanceté ne peut plus apparaitre.
Un personne peut mentir sans être méchante, au contraire, un mensonge peut parfois être fait par amour, par protection pour l'être aimé...

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Message par Golem le Jeu 29 Nov 2012 - 21:08

Mentir c'est faire le mal.
Si on le fait par amour, on ne le fait pas parce que c'est mal mais malgré le fait que ce soit mal.

Ce que tu dis est donc en accord avec ce que disent Socrate et moi même. Ce que tu penses ne semble pas en accord avec ce que tu dis.

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