Ataraxie et panacée.

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Message par JO le Jeu 24 Jan 2013 - 21:59

violé ou pas, il est malhonnête de calomnier .
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Message par zizanie le Jeu 24 Jan 2013 - 22:02

JO a écrit:violé ou pas, il est malhonnête de calomnier .
Oui, mais qui calomnie quoi?
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Message par JO le Jeu 24 Jan 2013 - 22:12

calomnier, c'est donner pour vraie sa propre interprétation péjorative des propos d'autrui ou de sa conduite .
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Message par zizanie le Jeu 24 Jan 2013 - 22:14

JO a écrit:calomnier, c'est donner pour vraie sa propre interprétation péjorative des propos d'autrui ou de sa conduite .
Le subjectivisme de conviction serait donc une forme de calomnie? interroge
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Message par JO le Jeu 24 Jan 2013 - 22:42

si on en fait une bannière totalitariste, oui . C'est dommage que la phrase célèbre de Voltaire sur la liberté d'expression soit apocryphe .Et jamais mise en pratique par ceux-là même qui se drapent dans ce drapeau .
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Message par Golem le Ven 25 Jan 2013 - 5:09

Le subjectivisme est calomnie quand il vise à vaincre au détriment de la vérité.


Je suis d'accord avec Jo, Onfray est un sophiste, mais il n'est pas pédagogue, il est manipulateur.
Autrement dis c'est un sith, pas un Jedi, il est du coté de l'ombre du sophisme, son seul devoir proclamé est son intérêt personnel, et il se croit saint parce qu'il veut du plaisir et non de l'argent.

Je dis qu'une personne cultivée doit promouvoir le collectivisme coopérationnel. Je reproche à Onfray son postanarchisme parasitaire.
On ne doit pas, par son inaction ou son désintérêt, laisser le monde s'arranger sans notre concours pour sortir de la barbarie des conflits de toutes sortes.

Ceux qui tirent profit de la société doivent contribuer à la société.
Ceux qui donnent sont généreux, ceux qui prennent sont opportunistes.
Ceux qui donnent et prennent sont sages.
Ceux qui prennent sans donner sont des parasites.

L'anarchie c'est beau quand c'est l'affirmation de soi parmi les autres, quand c'est l'affirmation de soi et l'oublie des autres par démission émotionnelle c'est une psychopathologie.

Les fait qu'il ait été blessé (ou pas) est peut être une explication mais ce n'est pas une excuse.
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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013 - 10:02

JO a écrit: C'est dommage que la phrase célèbre de Voltaire sur la liberté d'expression soit apocryphe .Et jamais mise en pratique par ceux-là même qui se drapent dans ce drapeau .
Pourquoi dommage ? Qu'est-ce que le fait que la phrase soit apocryphe enlève à son importance ?
Personnellement je l'aime beaucoup cette phrase : "Je déteste ce que tu dis mais je me ferais tuer pour que tu puisses toujours le dire."
Et contrairement à ce que tu sembles insinuer elle est mise en pratique chaque jour ici puisque pour que tu puisses parler il y a des personnes qui vieillent à protéger ce forum de ceux qui font tout ce qu'il est en leur pouvoir pour qu'il ferme pour des raisons juridiques (propos racistes particulièrement).
Mais c'est vrai que "Quant on ne peut pas avoir la saucisse on dit (ici ou ailleurs) qu'elle pue", ça fait passer le temps dans les chaumières... sourire

Maintenant, je l'ai déjà expliqué, mais je vais répéter la raison pour laquelle je tiens à cette phrase : c'est essentiellement parce que si tout (ce qui est dans le cadre de la législation française bien entendu) ne peut pas être dit, je perds l'occasion de dire ce que je déteste et ce qui me pousse à le détester ; je perds aussi l'occasion de démentir ou faire démentir la désinformation : puisque grâce à dieu (humour) nous avons sur ce forum des intervenants (historiens, scientifiques etc...) qui ne se contentent pas de prétendre savoir de quoi ils parlent, mais savent de quoi ils parlent.

Mais c'est vrai que c'est parfois inconfortable ; et particulièrement pour ceux qui manquent d'arguments : toutefois, c'est ce qui fait la différence entre forum-métaphysique.com et les fora genre, au pire, "pour tisanières à la sortie de presbytères" ou au mieux "réservés aux croyants". Ils /elles ont de quoi s'épancher, ailleurs, et c'est parfait comme cela) ; ou encore les fora servant de lieu d'entraînement pour amateurs de pseudo-sciences (souvent sources de revenus aux dépends des crédules), sensations fortes de fin du monde ou encore science-fiction ; ici lorsque l'on avance une hypothèse, et aucune n'est interdite, il est important, voire déontique, de ne pas se contenter d'avancer, mais d'aller un peu plus loin, avec des arguments dignes de ce nom.

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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013 - 10:05

Golem a écrit:Le subjectivisme est calomnie quand il vise à vaincre au détriment de la vérité.
Je suis d'accord avec Jo, Onfray est un sophiste, mais il n'est pas pédagogue, il est manipulateur.
Où JO a-t-elle affirmé une telle chose ? Je m'étonne car il n'y a pas bien longtemps elle affirmait le contraire !
Quant à Onfray/Sophiste :
La définition de sophiste dit ceci :
"Maître de rhétorique et de philosophie enseignant la sagesse, l'art de parler en public, la science du raisonnement orientée vers des fins utilitaires"
Que trouves-tu de négatif dans ce type de philosophie ?

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Message par JO le Ven 25 Jan 2013 - 10:29

Wiki indique, pour sophisme:
Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie).
Seule, la deuxième phrase de Golem se réfère à ce que j'ai dit , sur Onfray .
Le procédé qui consiste à énoncer tous les arguments d'une accusation , pour conclure à la condamnation, ne tient pas compte des contre arguments , et invalide donc le jugement . Onfray accuse et dit pourquoi . Dans une polémique, c'est normal, pas dans un ouvrage philosophique, qui se doit en principe, d'élever le débat au-dessus des opinions partiales personnelles .
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Message par ronron le Ven 25 Jan 2013 - 16:00

Bulle a écrit:La définition de sophiste dit ceci :
"Maître de rhétorique et de philosophie enseignant la sagesse, l'art de parler en public, la science du raisonnement orientée vers des fins utilitaires"
C'est une définition parmi tant d'autres...

Parmi les autres définition, tu vas sur Wiki et tu trouves pas mal de choses...

Sophistes
«Leurs détracteurs (dont le plus célèbre fut Platon) estiment que, n'ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, que ce soit dans les assemblées politiques ou lors des procès en justice, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ». Les sophistes ne s’embarrassaient pas de considérations quant à l'éthique, à la justice ou à la vérité.

Cependant, depuis un siècle environ, on commence à voir en eux non plus des rhéteurs vaniteux ou des jongleurs d'idées sans principes, mais des penseurs sérieux, parfois tragiques militants d'un humanisme qu'on rapprocherait à bon droit de l'époque des Lumières, à moins qu'ils ne soient les précurseurs de notre « postmodernité».

Acception actuelle du terme
«Aujourd'hui, le mot « sophiste » qualifie de manière péjorative celui qui profite des ambiguïtés du langage pour produire des raisonnements ou des arguments apparemment solides, c'est-à-dire prenant l'apparence de la rigueur démonstrative, mais contenant en réalité un vice ou une perversion volontaire visant à manipuler ou à tromper l'auditeur.»

On cite même Onfray...
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Message par Golem le Ven 25 Jan 2013 - 17:51

Le sophisme est un outil.

Un marteau est bon quand il plante des clous, un marteau est mauvais quand il frappe des doigts.

Le sophisme est-il un bon ou un mauvais outil ?

Le sophisme pédagogue est l'outil du sage.
Le sophisme manipulateur est l'outil du menteur.

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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013 - 18:02

JO a écrit:Wiki indique, pour sophisme:
Mais JO, Golem ne parle pas de sophismes, il parle de sophiste et se place bien dans le reste de son explication dans le cadre du philosophe "son seul devoir proclamé est son intérêt personnel, et il se croit saint parce qu'il veut du plaisir et non de l'argent." Ce qui colle bien, à mon sens, avec le côté utilitariste des sophistes.
D'autant que je cite :
"Pour les sophistes, « l'homme est la mesure de toutes choses ». Leur humanisme repose sur une grande confiance dans les valeurs sociales et se traduit par un véritable engouement pour les questions politiques" (Hist. sc., 1957, p. 1554). Ce qui correspond tout à fait à Michel Onfray.
Et c'est d'ailleurs bien ce que vous lui reprochez dans la mesure où ses convictions, son action politique ne correspond pas à vos convictions.
Ce que vous avez le droit de faire, bien entendu, mais encore une fois avec des arguments.
... procédé qui consiste à énoncer tous les arguments d'une accusation , pour conclure à la condamnation, ne tient pas compte des contre arguments , et invalide donc le jugement . Onfray accuse et dit pourquoi . Dans une polémique, c'est normal, pas dans un ouvrage philosophique, qui se doit en principe, d'élever le débat au-dessus des opinions partiales personnelles .
Or ceci n'est pas un argument car un ouvrage philosophique est bien justement destiné à démolir les idées reçues, émettre une opinion personnelle, polémiquer (les jardins ou écoles philosophiques ont toujours servi à cela) afin de tenter de faire bouger les choses de la vie quotidienne. C'est très exactement le sens premier de la démarche philosophique.
Et que l'on soit d'accord ou pas avec le point de vue de Michel Onfray ne change rien à l'affaire : il a bel et bien une démarche philosophique qui plus est, à mon sens, parfaitement argumentée : je n'ai jamais trouvé chez lui des sources non vérifiables lorsqu'il démontre quelque chose, ni aucun détournement de textes, ni aucune déduction fallacieuse.

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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013 - 18:03

Golem a écrit:Le sophisme est un outil.
Un marteau est bon quand il plante des clous, un marteau est mauvais quand il frappe des doigts.
Le sophisme est-il un bon ou un mauvais outil ?
Le sophisme pédagogue est l'outil du sage.
Le sophisme manipulateur est l'outil du menteur.
Au temps pour moi, Golem parle de l'utilisation de sophismes lol!
Là je vais avoir besoin d'exemples tout à fait précis Golem sourire

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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013 - 18:12

ronron a écrit:On cite même Onfray...
Tout à fait et en ces termes :
Code:
D'après Michel Onfray, l'historiographie de la philosophie a discrédité et méprisé ce courant philosophique.
Et il en fait la démonstration dans sa contre histoire de la philosophie.
Et rapporte également les réactions de Platon à leur propos :

Code:
Pour Platon, les sophistes ne sont pas un simple repoussoir, mais des adversaires sérieux dont les doctrines méritent d'être combattues. Socrate attaque violemment les sophistes qui, par leur relativisme et leur nominalisme, sont les ennemis de l'idéalisme platonicien. Platon ne critique cependant que modérément les « grands » sophistes : les dialogues de Platon mettent en scène des joutes entre des disciples de ceux-ci et Socrate, qui en vient aisément à bout, les déconsidère et les ridiculise
Résumé de l'analyse de Michel Onfray, in Le pur plaisir d'exister, chapitre 04 - Les pré-socratiques cité sur le lien Wiki

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Message par Golem le Ven 25 Jan 2013 - 18:17

Les outils ne sont ni bon ni mauvais, ils sont faibles ou puissants.

Le sophisme est puissant pour l'esprit des humains, cela le rend dangereux entre de mauvaises mains.
Pour vivre, évoluer et résoudre l'énigme de la réalité, tous les moyens doivent être mis en oeuvre dans l'ordre, ceci est discutable mais c'est incontournable, il faudra se résoudre et le comprendre.
Le sophisme est dévolue aux bonnes volontés.

Si nous voulons vraiment vivre, nous avons vraiment des devoirs.

Onfray n'a que du temps libre, il ne résout pas le problème du nihilisme, il joue dedans.

Onfray ne résout aucun problème, il se laisse mourir à cause du fait qu'il n'a pas toujours été libre et il entend employer sa liberté présente à se venger de son passé en entraînant avec lui le plus de monde possible dans sa fuite nihiliste.

Il y a le feu, les pompier passent sur la place et Onfray pratique l'onanisme au rythme des sirène.



Nous ne sommes pas encore arrivé à l'age d'or de l'humanité ou chacun n'a comme devoir que de se préoccuper de s'amuser.



Onfray est un condamnateur, un surhomme toujours en conflit, il ne connait rien de l'ataraxie. Il veux croire que le bonheur est une illusion au lieu d'accepter de créer le bonheur en lui pour savoir que c'est possible.
Sa joie est une plainte, le soupir d'un sociopathe asocial qui n'a pas réussis à aimer les autres et qui noie son manque d'émotion dans une orgie de sensations.


Je défends et je revendique le sophisme et l'anarchie, pour les utiliser à faire le contraire de ce que Onfray produit.
Les sophismes et l'anarchie ont un sens et une puissance quand ils sont utilisé au sein d'un groupe et pour respecter la morale et la justice ils doivent être utilisés pour le bénéfice du groupe.
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Message par rêve ayez le Ven 25 Jan 2013 - 18:34

Bulle a écrit:
D'autant que je cite :
"Pour les sophistes, « l'homme est la mesure de toutes choses ». Leur humanisme repose sur une grande confiance dans les valeurs sociales et se traduit par un véritable engouement pour les questions politiques" (Hist. sc., 1957, p. 1554). Ce qui correspond tout à fait à Michel Onfray.
Et c'est d'ailleurs bien ce que vous lui reprochez dans la mesure où ses convictions, son action politique ne correspond pas à vos convictions.
Ce que vous avez le droit de faire, bien entendu, mais encore une fois avec des arguments.
... procédé qui consiste à énoncer tous les arguments d'une accusation , pour conclure à la condamnation, ne tient pas compte des contre arguments , et invalide donc le jugement . Onfray accuse et dit pourquoi . Dans une polémique, c'est normal, pas dans un ouvrage philosophique, qui se doit en principe, d'élever le débat au-dessus des opinions partiales personnelles .
Or ceci n'est pas un argument car un ouvrage philosophique est bien justement destiné à démolir les idées reçues, émettre une opinion personnelle, polémiquer (les jardins ou écoles philosophiques ont toujours servi à cela) afin de tenter de faire bouger les choses de la vie quotidienne. C'est très exactement le sens premier de la démarche philosophique.
Et que l'on soit d'accord ou pas avec le point de vue de Michel Onfray ne change rien à l'affaire : il a bel et bien une démarche philosophique qui plus est, à mon sens, parfaitement argumentée : je n'ai jamais trouvé chez lui des sources non vérifiables lorsqu'il démontre quelque chose, ni aucun détournement de textes, ni aucune déduction fallacieuse.

Que dire de plus ? Si, un détail tout de même, J'ai à mon travail l'avantage de pouvoir écouté assez facilement un mp3 et ai parcouru les dix années de cours de l'université populaire. J'ai fini par me demander, comme vous visiblement, si ce n'était pas que tapage pour rien. Sauf que j'ai toujours trouvé son discours intéressant et argumenté, de plus il cite toujours ces sources. Il dit aussi que ce qu'il dit est inévitablement influencé par lui même (sa vie, qu'il explique), que c'est aux auditeurs d'en tenir compte. Et finalement que c'est là toute sa démarche, mettre en perspective œuvre et bibliographie en n'oubliant pas de citer Nietzsche et sa préface de Ecce Homo ou du Gai savoir, Je ne sais plus laquelle.
Au final, j'ai déjà réécouté la moitié de ses cours et ai fait une découverte.
On l'entend citer avec éloge la totalité des philosophes que vous dites qu'il calomnie les années suivantes. Même Freud !

De plus, et ce n'est probablement pas le seul à le faire, mais il a l'avantage d'être médiatisé, il m'a fait découvrir nombre de philosophe qui m'était inconnu.
D'épicure et la luxure, je suis passé à l'ataraxie par le plaisir, surtout les petits plaisirs car j'ai été élevé comme ça et donc finalement correspond beaucoup plus à mes convictions personnelles. Je continu d'apprendre gentiment, du plus grand nombre de personne possible.

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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013 - 18:48

rêve ayez a écrit:On l'entend citer avec éloge la totalité des philosophes que vous dites qu'il calomnie les années suivantes. Même Freud !
La calomnie étant "Accusation mensongère portée sciemment contre quelqu'un pour jeter sur lui le discrédit" Je ne laisserai pas dire sans arguments à l'appui que Michel Onfray pratique la calomnie (ni même le blanc aujourd'hui, noir demain) dans ses cours comme dans ses livres, y compris à propos de Freud (puisque les faits qu'il cite sont étayés et en particuliers par les écrits de Freud en personne)
D'autre part il semble que si tu as écouté ses cours, il semblerait que tu n'aies pas lu, son "Crépuscule d'une Idole" puisqu'il s'explique clairement sur le sujet dans la préface.

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Message par rêve ayez le Ven 25 Jan 2013 - 19:20

Je ne disais pas qu'il les calomnies. Mais faisait court pour citer les messages d'autres personne sur ce forum.

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Message par rêve ayez le Ven 25 Jan 2013 - 19:24

Bulle a écrit: Je ne laisserai pas dire sans arguments à l'appui que Michel Onfray pratique la calomnie (ni même le blanc aujourd'hui, noir demain) dans ses cours comme dans ses livres, y compris à propos de Freud (puisque les faits qu'il cite sont étayés et en particuliers par les écrits de Freud en personne)
D'autre part il semble que si tu as écouté ses cours, il semblerait que tu n'aies pas lu, son "Crépuscule d'une Idole" puisqu'il s'explique clairement sur le sujet dans la préface.
Je veux dire qu'il ne rejette pas un personnage tout en bloc.

Il est dans ma bibliothèque mais n'est pas eu le temps de le lire.

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Message par JO le Sam 26 Jan 2013 - 8:12

C'est un conférencier bien meilleur qu'écrivain . Dans l'expression orale, il est précis, mesuré, se reprend parfois ou atténue par l'ironie . Dans l'expression écrite, il déroule jusqu'au bout et tombe dans la caricature et le dénigrement . Je persite à trouver ça dommage, chez quelqu'un de très médiatiquement sympathique .
Disons que l'ataraxie se mesure difficilement chez autrui, selon son mode d'expression verbale .
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Message par gaston21 le Sam 26 Jan 2013 - 11:10

rêve ayez, merci pour ton témoignage . Tu sembles bien connaître le sujet. Ma philosophie est bien loin, mais j'apprécie beaucoup Onfray, et je ne comprends pas les attaques dont il est l'objet.
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Message par JO le Sam 26 Jan 2013 - 11:19

Pour en revenir au sujet : peut-on être serein et équanime dans la vie et teigneux dans l'expresssion écrite ?
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Message par Bulle le Sam 26 Jan 2013 - 14:30

JO a écrit:C'est un conférencier bien meilleur qu'écrivain . Dans l'expression orale, il est précis, mesuré, se reprend parfois ou atténue par l'ironie . Dans l'expression écrite, il déroule jusqu'au bout et tombe dans la caricature et le dénigrement .
Là désolée, mais il va falloir que tu me dises où dans ses oeuvres il dénigre et caricature.
Mais au fait, JO, toi la grande spécialiste de la récupération des commentaires des uns ou des autres, tu as lu quoi de Michel Onfray ?

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Message par Bulle le Sam 26 Jan 2013 - 14:32

gaston21 a écrit:rêve ayez, merci pour ton témoignage . Tu sembles bien connaître le sujet. Ma philosophie est bien loin, mais j'apprécie beaucoup Onfray, et je ne comprends pas les attaques dont il est l'objet.
Moi non plus, mais ces attaques ont eu l'avantage de m'amener à le lire donc à acheter ses bouquins, donc à lui permettre de bouffer quand il se consacre à instruire gratuitement.
Et par la même occasion a avoir du matériel pour répondre à ceux qui ne le supportent pas et bien évidemment dénigrent gratuitement lui prêtant et touchent à son intégrité et à son honnêteté intellectuelle. Parce qu'on peut bien ne pas partager les opinions d'un auteur et critiquer ses opinions mais ça désolée, c'est inacceptable.


Dernière édition par Bulle le Sam 26 Jan 2013 - 14:35, édité 1 fois

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Message par JO le Sam 26 Jan 2013 - 14:34

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