Ataraxie et panacée.

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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 17:23

Stirica a écrit:Le Tanakh ne parle pas de vie après la mort

C'est pour cela que les athées de service débarqués sur ce fil paniquent, deviennent confus et agressifs (je suis habitué maintenant, ce forum abrite des bêtes sauvages), s'ils reconnaissaient la vérité et dialoguaient sans hypocrisie ils devraient reconnaître que les propos d'Onfray sur la pulsion de mort des religions monothéistes est soit inculture soit calomnie.

Ils préfèrent ne pas lire la bible et répéter les calomnies d'Onfray.

Preuve s'il en est que tout le monde ne cherche pas éviter le trouble et trouver la paix.
Le vrai problème n'est pas de savoir comment trouver l'ataraxie, tout le monde pourrait instantanément pratiquer le lâcher prise et la paix intérieur, par exemple Jipé pourrait le faire, sauf s'il est handicapé mental, ce que je ne crois pas, je crois plutôt qu'il est juste agressif, il cherche le trouble.

Le problème n'est pas de trouver l'ataraxie, le problème c'est de chercher l'ataraxie.
Ceux qui ne l'on pas encore trouvé ne l'ont simplement pas encore cherché.
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Message par Jipé le Lun 28 Jan 2013 - 17:31

Toujours les bons conseils de Mister Golem sur le lâché prise et la paix intérieure, choses qu'il est bien incapable de pratiquer sur lui-même sourire
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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 17:45

« Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »
— Michel Onfray, extrait du Traité d'athéologie, 2005, Grasset.



Ceci est pure calomnie.

Jipé, si tu avais lu Onfray et si tu était un peu au courant du problème tu saurais que c'est de cela qu'on parle.
Cette polémique est sur la place publique depuis des années.


Ceux qui se contente de dire que les religions promètent le paradis après la mort pour justifier du terme de "pulsion de mort" sont loin du débat et n'ont pas compris les subtilités du problème.
En outre ils ne font pas honneur à Onfray dont les arguments sont un peu moins niaiseux.



D'abord et premièrement, ce qui disqualifie Onfray c'est qu'il ne souscrit pas au principe d'esprit désincarné.
A partir de ce moment il ne doit pas croire que les religions existent, il ne devrait pas considérer les religions comme les personnes morales qu'on peut accuser.

Sachez que ce n'est pas Dieu qui a fait les religions, ce sont les humains.
Ce qui constitue une religion, c'est les fidèles, pas les évêques.

Aucune religion n'a promis aux fidèle la reconnaissance de Dieu, une religion ne parle pas, une religion est un concept métaphysique, pas une personne qui parle.

Les évêques notent ce en quoi les fidèles croient.
Aucun évêque n'a inventé la croyance en Dieu, ce sont les croyants en Dieu qui ont inventé les évêques.

Le concept de la vie éternelle n'est pas une promesse des religions, c'est une croyance des fidèles.

Si les esprits désincarnés n'existent pas alors les religions et les promesses n'existent pas, seuls les fidèles et les croyances existent.




Dernière édition par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 17:50, édité 1 fois
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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 17:47

Jipé a écrit:Toujours les bons conseils de Mister Golem sur le lâché prise et la paix intérieure, choses qu'il est bien incapable de pratiquer sur lui-même sourire
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs...

Merci pour ta participation :)
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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 18:15

Si les esprits désincarnés n'existent pas alors les religions et les promesses des religions n'existent pas, seuls les fidèles et les croyances existent.

Voila ce qu'Onfray devrait comprendre.

Pour un VRAI athée, si des promesses ont été faites, elles ont été faites par les fidèles, pas par les religions.

Onfray croit que les religions existent, c'est tout simplement un croyant refoulé et c'est pour cela qui attaque les religions.


CQFD
merci


Dernière édition par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 18:17, édité 1 fois
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Message par Jipé le Lun 28 Jan 2013 - 18:15

Golem a écrit:« Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »
— Michel Onfray, extrait du Traité d'athéologie, 2005, Grasset.
Ceci est pure calomnie.
Jipé, si tu avais lu Onfray et si tu était un peu au courant du problème tu saurais que c'est de cela qu'on parle.
Cette polémique est sur la place publique depuis des années.
J'ai tous les derniers livres d'Onfray et je les ai tous lu, pour ta gouverne...J'ai écouté nombres de vidéos sur ses conférences, et je ne partage absolument pas ton analyse d'Onfray...Toujours ton regard anti-athée qui domine, c'est une obsession chez toi!

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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 18:18

Je suis athée.

Je croirai que Dieu existe en dehors de mon esprit quand je le verrai en dehors de mon esprit.
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Message par Jipé le Lun 28 Jan 2013 - 18:20

Golem a écrit:Je suis athée.

Je croirai que Dieu existe en dehors de mon esprit quand je le verrai en dehors de mon esprit.
Bien sûr que non! Tu es très loin de l'athéisme... pette de rire

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Message par Bulle le Lun 28 Jan 2013 - 18:25

HS:
Stirica a écrit:Sont-elles l'oeuvre de Freud ou de ses successeurs?
Que couvre "elles" ? Si tu parles des tromperies quant aux "guérisons" elles sont bien de Freud. Il le reconnait d'ailleurs dans sa correspondance avec Ludwig Binswanger (Correspondance (1908-1938), traduction de Ruth Menahem et Marianne Strauss, Calmann-Lévy, 1995).
Est-ce une raison pour ramener la démarche de Freud à du mercantilisme, à le traiter de "grippe-sou"?
Grippe-sou ? Oh effectivement, Mon dieu quelle horreur !
Mais à quelle page exactement et dans quel contexte ? Ne serait-ce pas dans celui des principes freudiens appliqués à Freud ? Ne serait-ce pas le commentaire adéquat à ce qu'il écrivait à Fliess, le 21 septembre 1899 "Mon moral dépend beaucoup de mes gains. L'argent est pour moi un gaz hilarant."
A moins que ce ne soit celui lié au tri pour le moins choquant de ses patients. "Il nous est agréable de constater que c'est justement aux personnes de la plus grande valeur, aux personnalités les plus évoluées, que la psychanalyse peut le plus efficacement venir en aide" Freud - De la Psychothérapie, p.18, étant clair que les dits patients faisaient partie de la haute bourgeoisie bien argentée de l'époque. Mais il est vrai qu'il était si facile de se donner bonne conscience puisque : "Le névrosé pauvre ne peut que très difficilement se débarrasser de sa névrose. Ne lu rend-elle pas, en effet, dans la lutte pour la vie, de signalés services ?" Freud - Le Début du traitement, p.92
Ah non pardon, j'ai trouvé : c'est page 406 pour "déchirer (...) la carte postale" du "Freud bourgeois libéral, manifestant pendant toute sa vie une sensibilité de gauche". Et c'est bien du freud appliqué à lui-même : "Freud, on l'a vu, refuse d'aborder le problème de l'argent avec hypocrisie. Donnons-lui raison et considérons donc franchement le problème : combien coûte une psychanalyse dans le cabinet de Freud ?(...) Jung confesse qu'une séance au 19, Berggasse coûtait très cher. Certes, mais combien ?" Le Crépuscule d'une idole - Michel Onfray - p.406.


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Message par Bulle le Lun 28 Jan 2013 - 18:28

Golem a écrit:Si les esprits désincarnés n'existent pas alors les religions et les promesses des religions n'existent pas, seuls les fidèles et les croyances existent.
Voila ce qu'Onfray devrait comprendre.
Pour un VRAI athée, si des promesses ont été faites, elles ont été faites par les fidèles, pas par les religions.
Onfray croit que les religions existent, c'est tout simplement un croyant refoulé et c'est pour cela qui attaque les religions.
Ton raisonnement ne tient pas debout Golem.
La théocratie, pure produit des religions, concerne les humains et tous les humains qu'ils soient croyants ou non.

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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 18:33

Je suis également post anarchiste et existentialiste, mais je ne suis pas libertin.


Ce toute façon et en général, ceux qui suivent Nietzsche se fourvoient, le surhomme est une impasse, la seule voie existentielle valide passe par Sartres qui n'est pas solidaire de Nietzches.

L'humanisme est incontournable pour atteindre la pertinence.
Pour être harmonieux il ne suffit pas d'être athée, il faut être laïc.
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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 18:36

Bulle a écrit:
Ton raisonnement ne tient pas debout Golem.
La théocratie, pure produit des religions, concerne les humains et tous les humains qu'ils soient croyants ou non.

La théocratie peut exister mais si les esprits désincarnés n'existent pas alors les religions n'ont rien produit.

Pour un vrai athée, les religions sont le produit de la théocratie, pas le contraire.
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Message par _dede 95 le Lun 28 Jan 2013 - 19:04

Heu dans quel pays il y a eu une théocratie? Ce ne srait pas plutot la Hiérocratie?
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Message par ronron le Lun 28 Jan 2013 - 19:49

Golem a écrit:Je suis athée.

Je croirai que Dieu existe en dehors de mon esprit quand je le verrai en dehors de mon esprit.

Je me demande s'il ne faut pas plutôt commencer par l'intériorité pour se saisir du tout englobant...
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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 20:21

Toutes les religions ont été produites par des théosophes, des docteurs en divinités promus au rang de théocrates par le biais d'une ascension sociale présenté comme une grâce divine mais bien évidemment grâce aux notables qui accueillent un nouveau parmi eux (on peut dire "grâce à la société" si on croit que la société est une entité autonome et désincarnée) et fondée dans les faits sur l'activité plus ou moins maniaque du prêcheur et l'adéquation des principes spirituels qu'il professe avec la dynamique de la communauté qui l'élève au rang de notable.

Une religion est un ensemble de comportements et déclarations produits par les humains.

Les religions ne font pas de discours.
Les Dieux ne font pas de discours religieux et n'ont pas de religion.
Les discours fondent les religions.

S'éveiller, prendre conscience, c'est intérioriser l'univers.
Dieu est-il dans l'univers ou l'univers est-il dans Dieu ?
Le tout est en moi, déjà, c'est acquis.
Je saurai quand je serai mort s'il y a quelque chose en dehors de cela, mais s'il n'y a rien en dehors je ne le saurai probablement pas.
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Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 28 Jan 2013 - 20:42

Golem a écrit:« Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »
— Michel Onfray, extrait du Traité d'athéologie, 2005, Grasset.
J'ai moi aussi été choqué par cet essai d'Onfray. Je trouve les thèses très simplistes, et peu dignes de quelqu'un qui se définit comme philosophe.
On sent du début à la fin qu'il mène une croisade contre les religions avec lesquelles il a, semble-t'il, des comptes à rendre. Il n'y a pas ou peu de nuances. Il met toutes les convictions religieuses dans le même sac.

Exemple : Je crois me souvenir qu'un des chapîtres s'appelait "le goût musulman du sang" ou quelque chose comme ça. Il avance des arguments historiques sur les faits d'arme de Mahomet. Mais est-il bien légitime de donner ce titre qui fait passer tout musulman pour un criminel qui s'ignore? N'y a t'il pas là une marque de partialité?

Autre exemple : "haine de la raison et de l'intelligence" dit-il. Je ne peux imaginer qu'un homme érudit comme lui n'est pas lu Ibn Ruschd (Avérroès).
Que la Révélation nous appelle à réfléchir sur les étants en faisant usage de la raison, et exige de nous que nous les connaissions par ce moyen, voilà qui appert à l'évidence de maints versets du Livre de Dieu - béni et exalté soit-Il.
En témoigne, par exemple, l'énoncé divin: "Réfléchissez donc, ô vous qui êtes doués de clairevoyance", qui est une énonciation univoque du caractère obligatoire de l'usage du syllogisme rationnel, ou du syllogisme rationnel et juridique tout à la fois; ou par exemple l'énoncé divin: " Que n'examinent-ils le royaume des cieux et de la terre et toutes les choses que Dieu a créées ", encouragement énoncé de manière univoque à l'examen rationnel de tous les étants. Dieu - exalté soit-Il - a enseigné que parmi ceux qu'Il a distingués et honorés en leur conférant cette science fut Abraham - sur lui soit la paix. Source Fasl-al-Maqual (Livre du discours décisif)
Peut-on dès lors affirmer sans nuance aucune que l'Islam propage la haine de la raison?

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Message par JO le Lun 28 Jan 2013 - 22:14

Spoiler:
Ce fil tourne au n'importe quoi .
Plus haut, on objecte, stupidement,
Si tu avais lu le livre, tu saurais de quoi tu parles. Que Freud soit gripsous n'est rien : qu'il exploite et donne dans l'abus de faiblesse, c'est autre chose.
, à l'argument qui distingue l'attaque ad hominem de l'argument philosophique! L'abus de faiblesse serait une philosophie ?
Quant à l'Islam, Onfray le met dans le même sac obsessionnel...
Bon : on revient à l'ataraxie ?
merci de répondre à un spoiler en utilisant un autre spoiler
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Message par Golem le Lun 28 Jan 2013 - 22:50

Jipé a écrit:
Golem a écrit:Je suis athée.

Je croirai que Dieu existe en dehors de mon esprit quand je le verrai en dehors de mon esprit.
Bien sûr que non! Tu es très loin de l'athéisme... pette de rire

En tant que philosophe je suis agnostique, je dois reconnaître que je ne sais pas si Dieu existe.

Cela ne m’empêche pas de penser que si Dieu existait en dehors de ma tête il ne se contenterait pas de me parler de l’intérieur, mais l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, donc je n'ai pas de preuve, mais j'ai une opinion.
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Message par rêve ayez le Lun 28 Jan 2013 - 23:18

Pour en finir avec cette parenthèse sur Onfray, je le citerais dans sa préface au traité d’athéologie :
"Nulle part je n'ai méprisé celui qui croyait aux esprits, à l'âme immortelle, [...]. Nulle part. Mais partout j'ai constaté combien les hommes fabulent pour éviter de regarder le réel en face. La création d'arrière-monde ne serait pas bien grave si elle ne se payait du prix fort : l'oubli du réel, donc la coupable négligence du seul monde qui soit. Quand la croyance fâche avec l'immanence, donc soi, l'athéisme réconcilie avec la terre, l'autre nom de la vie."

Il n'est pas contre la conception de quelque chose de plus grand que nous, à la seule condition que ce soit en accord avec notre condition humaine.
Et pour revenir sur ce fil, cet accord passé avec nous même, est la condition pour avancer ou du moins commencer à parler d'ataraxie. Sans cela, elle n'a aucun sens.
Alors, quel est votre accord ? Le mien, l’exceptionnelle richesse de l'univers, m'assurant un destin, et le devoir de rendre ce qui me constitue après l'avoir utilisé selon mon gré.

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Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 7:36

Rêveayez conclut précédemment :
Et pour revenir sur ce fil, cet accord passé avec nous même, est la condition pour avancer ou du moins commencer à parler d'ataraxie. Sans cela, elle n'a aucun sens.
Alors, quel est votre accord ? Le mien, l’exceptionnelle richesse de l'univers, m'assurant un destin, et le devoir de rendre ce qui me constitue après l'avoir utilisé selon mon gré.

Le mien est dans le sentiment de n'être pas qu'un paquet de viande périssable, et c'est une racine d'ataraxie . Mais je sais que la plante est encore loin de pousser . La justesse est nécessaire, donc l'accord, oui . Mais l'aiguille de la balance n'est arrêtée que par la main qui stoppe son oscillation . Le poids retenu est un poids mort, arrêté . Mon accord avec moi-même est passant, c'est le chemin, pas l'etape .
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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 8:26

Golem a écrit:
En tant que philosophe je suis agnostique, je dois reconnaître que je ne sais pas si Dieu existe.
Tu t'autoproclames "philosophe" ?! C'est bizarre ça segrattelementon Rien ne le laissait penser pourtant...

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Message par Bulle le Mar 29 Jan 2013 - 10:41

Golem a écrit:Les religions ne font pas de discours.
lol!
Religion : Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales.
Les dogmes et les pratiques ne sont pas, selon toi, imposées par des discours, des décrets et des lois dans les pays où il n'y a pas séparation des pouvoirs ?
Ce toute façon et en général, ceux qui suivent Nietzsche se fourvoient, le surhomme est une impasse, la seule voie existentielle valide passe par Sartres qui n'est pas solidaire de Nietzches.
C'est bien beau les affirmations Golem, mais les arguments sont où ?
« Et la vie elle-même m'a dit ce secret : "Vois, dit-elle, je suis ce qui doit toujours se surmonter soi-même." » cela t'inspire quoi ?

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Message par gaston21 le Mar 29 Jan 2013 - 11:23

JO a écrit:Rêveayez conclut précédemment :
Et pour revenir sur ce fil, cet accord passé avec nous même, est la condition pour avancer ou du moins commencer à parler d'ataraxie. Sans cela, elle n'a aucun sens.
Alors, quel est votre accord ? Le mien, l’exceptionnelle richesse de l'univers, m'assurant un destin, et le devoir de rendre ce qui me constitue après l'avoir utilisé selon mon gré.

Le mien est dans le sentiment de n'être pas qu'un paquet de viande périssable, et c'est une racine d'ataraxie . Mais je sais que la plante est encore loin de pousser . La justesse est nécessaire, donc l'accord, oui . Mais l'aiguille de la balance n'est arrêtée que par la main qui stoppe son oscillation . Le poids retenu est un poids mort, arrêté . Mon accord avec moi-même est passant, c'est le chemin, pas l'etape .

JO, j'ai de la peine à suivre ! Tu dois être à l'étage au-dessus! Pourtant, ce matin, je n'ai bu que mon café au lait...

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Message par Bulle le Mar 29 Jan 2013 - 11:34

Spoiler:
JO a écrit:La philosophie est polémique sur les idées, pas les personnes . Que Freud soit grippe sous n'est pas un argument philosophique . Mais quand on ne sait pas de quoi on parle ...
Mais présenter Freud tel qu'il est (ce qui est réservé à une élite) au plus grand nombre c'est à dire tout sauf "la carte postale" du "Freud bourgeois libéral, manifestant pendant toute sa vie une sensibilité de gauche" est bien une démarche philosophique responsable.
Et, je le répète : tu ne sais pas de quoi tu parles lorsque tu parles de ce livre que tu n'as de toute évidence jamais lu.
Tu ne sais pas de quoi tu parles, lorsque tu prétends :
1) que le Crépuscule d'une Idole - l'affabulation freudienne- manque d'argument et se réduit à l'attaque personnelle : "Le feudisme et la psychanalyse reposent sur une affabulation de haute volée appuyée sur une série de légende. Freud méprisait la philosophie et les philosophes, mais il fut bel et bien l'und'entre eux, auteur subjectif d'une psychologie littéraire". 4ème de couverture
Suivent les points traités méthodiquement, parfaitement argumentés et contrôlés puisque les corrections du manuscrit ont été assurées par Mikkel Borch-Jacobsen (auteur avec Sonu Shamdasani de "Le Dosier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse") et Alain Miller.
2) que la critique de la personne du moment qu'il est question de ses actions et pas de son physique est admise, voire une pratique philosophique courante de Platon à Nietzche en passant par Spinozza :
"Séparer le monde en un monde « réel » et un monde des « apparences », soit à la façon du christianisme, soit à la façon de Kant (un chrétien perfide, en fin de compte), ce n’est là qu’une suggestion de la décadence, un symptôme de la vie déclinante." Nietzche
"L'autorité de Platon, d'Aristote, etc... n'a pas grand poids pour moi : j'aurais été surpris si vous aviez allégué Épicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu'un des atomistes ou partisans des atomes. Rien d'étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l'autorité de Démocrite. Ils enviaient tant son bon renom qu'ils ont brûlé tous les livres si glorieusement publiés par lui." Spinozza
Donc oui je le répète : tu parles pour parler, sans argument, avec des remarques n'ayant pas le début d'une quelconque pertinence.
Mais réduire le "libertinage" à une partie de jambe en l'air en était une première illustration des limites de tes compétences.

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Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 11:59

Gaston écrit
Qu'Onfray ait une dent contre les religions établies, ça me paraît normal compte tenu de sa propre expérience , mais ça n'enlève rien à la qualité de son enseignement.
, bien évidemment . Je disais seulement que dire "Freud est un sale type", n'est pas un argument philosophique, à mes yeux, même si on me tartine je ne sais quoi sur mon absence d'intelligence et l'indigence de ma culture, prouvant dit-on, le contraire .
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