Le Transhumanisme

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Message par casimir le Dim 11 Nov 2012 - 16:39

Oui Gaston, je connais cette mentalité. diable au fouet
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Message par _dede 95 le Dim 11 Nov 2012 - 17:17

Mais enfin Gaston, il n'y avait pas qu'arroser le persil, y avait le bidet, mais là c'était réservé aux amazones et aux championnes de la course à pied!
Bah dit donc Casimir qu'elle est ta conception des origines des guerres? Qu'elle est donc cette autre mentalité qui ne mériterait pas le fouet?
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Message par casimir le Dim 11 Nov 2012 - 18:54

L'origine des guerres ? La bêtise, faut croire que c'est du serieux.
L'autre mentalité ? l'amour, un peu ne serait pas de trop.
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Message par Geveil le Dim 11 Nov 2012 - 19:53

casimir a écrit:Peut-être que nous sommes des robots, mais cette "merveille technologique" est le fruit de la nature pas de la volonté humaine.
Exploiter ses ressources est dans l'ordre des choses, mais pourquoi vouloir les perfectionner ? selon quels critères ? l'insatisfaction, la frustration, un désir pathologique ? Ce qui d'une certaine façon montre que le manque et son desir "idéal" est justement cette incapacité à utiliser ses propres ressources, d'être coupé de sa nature.
Tous les êtres vivants ont un instinct d'exploration, chez l'homme c'est de la curiosité, elle se traduit par l'exploration, le journalisme, la recherche, etc. Est-ce ce que tu nommes un désir pathologique ?
Le blé n'est pas le fruit de la nature, mais de nombreuses sélections, la campagne que tu peux admirer n'est pas le fruit de la nature, du moins pas totalement, car sans l'homme ce serait la jungle.
Pourquoi les perfectionner, selon quels critères? Et bien par exemple, vivre plus intensément, plus de choses avec plus de moyens.
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Message par Baptiste le Lun 12 Nov 2012 - 10:32

Pourquoi les perfectionner, selon quels critères?
J'avais vu un reportage où il était montré qu'en faite s'est l'ovule qui ouvrait la porte pour untel de spermatozoïde, alors que d'autres sont au pied du mur devant le fait accompli.
On dit aussi que l'on reconnaît l'arbre à ses fruits.
Selon quels critères deux neurones (émetteur et récepteur) ont des synapses qui font bingo ?
Et d'autres qui passent à côté de l'information sans la voir venir comme étant semblables ou complémentaires.


Dernière édition par Baptiste le Lun 12 Nov 2012 - 10:48, édité 2 fois

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Message par Geveil le Lun 12 Nov 2012 - 10:36

Je ne comprends pas grand chose à ce que tu dis, jeune Padawan, peux-tu reformuler.... et te relire, car tu as vraiment une orthographe déploraple ?
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Message par Baptiste le Lun 12 Nov 2012 - 10:45

Geveil a écrit:Je ne comprends pas grand chose à ce que tu dis, jeune Padawan, peux-tu reformuler.... et te relire, car tu as vraiment une orthographe déploraple ?
J'ai passé le texte au correcteur , mais il ne m'offre pas plus d'options
Pour le reste s'est comme je l'explique.
"Et d'autres qui passent à côté de l'information sans la voir venir comme étant semblables ou complémentaires."


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Message par casimir le Lun 12 Nov 2012 - 15:19

Geveil a écrit:
casimir a écrit:Peut-être que nous sommes des robots, mais cette "merveille technologique" est le fruit de la nature pas de la volonté humaine.
Exploiter ses ressources est dans l'ordre des choses, mais pourquoi vouloir les perfectionner ? selon quels critères ? l'insatisfaction, la frustration, un désir pathologique ? Ce qui d'une certaine façon montre que le manque et son desir "idéal" est justement cette incapacité à utiliser ses propres ressources, d'être coupé de sa nature.
Tous les êtres vivants ont un instinct d'exploration, chez l'homme c'est de la curiosité, elle se traduit par l'exploration, le journalisme, la recherche, etc. Est-ce ce que tu nommes un désir pathologique ?
Le blé n'est pas le fruit de la nature, mais de nombreuses sélections, la campagne que tu peux admirer n'est pas le fruit de la nature, du moins pas totalement, car sans l'homme ce serait la jungle.
Pourquoi les perfectionner, selon quels critères? Et bien par exemple, vivre plus intensément, plus de choses avec plus de moyens.

Vivre plus intensément ?

Ben si y'a un manque de ce côté là,
faudrait commencer par regarder du côté des mode de vie,
du conditionnement social et culturel,
de la domination des idées et de l'analyse,
de l'asservissement au pouvoir de la technologie,
de l'anesthésie par le confort et les habitudes,
du besoin de sensation forte,
de la perte de la sensation en soi,
etc

Car sans l'homme ce serait la jungle ?

M'enfin le Lion, l'homme c'est l'harmonie sur terre ?
Avant de juger la nature faudrait peut-être se regarder.
C'est bien joli de vouloir mettre de l'ordre,
mais faudrait-il encore comprendre nos motivations
et être bien sûr que le désordre n'est pas celui de nos têtes.
La nature ne se resume pas à un paysage qu'on changerais comme du papier peint.
Si la manipulation et la culture avait apporter la paix sur terre, ça se saurait depuis le temps.

On ignore ou on oublie ce qu'est la nature dans son ensemble.
On n'y comprends rien mais on juge que c'est pas bien et qu'on va faire mieux.
Misère de l'ego !

Un désir pathologique ?

Un exemple, l'immortalité, celui-là il vaut déjà son pesant de cacahuète.
Quand les instincts ne sont plus au service de la vie, mais d'une idée, d'un idéal, d'une pseudo-perfection...c'est qu'ils sont au service de la mort.
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Message par Geveil le Lun 12 Nov 2012 - 18:53

casimir a écrit:

Vivre plus intensément ?

Ben si y'a un manque de ce côté là,
faudrait commencer par regarder du côté des mode de vie,
du conditionnement social et culturel,
de la domination des idées et de l'analyse,
de l'asservissement au pouvoir de la technologie,
de l'anesthésie par le confort et les habitudes,
Tout à fait d'accord.
du besoin de sensations fortes,
Ça, ça peut se comprendre, surtout chez les ados.
de la perte de la sensation en soi,
etc
C'est vrai.

Car sans l'homme ce serait la jungle ?

M'enfin le Lion, l'homme c'est l'harmonie sur terre ?
Ne généralise pas, ça dépend des lieux et du temps.
Avant de juger la nature faudrait peut-être se regarder.
C'est bien joli de vouloir mettre de l'ordre,
mais faudrait-il encore comprendre nos motivations
et être bien sûr que le désordre n'est pas celui de nos têtes.
Absolument d'accord.
La nature ne se resume pas à un paysage qu'on changerait comme du papier peint.
En effet
Si la manipulation et la culture avait apporter la paix sur terre, ça se saurait depuis le temps.
La paix, ça existe dans la nature ?

On ignore ou on oublie ce qu'est la nature dans son ensemble.
On n'y comprends rien mais on juge que c'est pas bien et qu'on va faire mieux.
Qui c'est on ?
Misère de l'ego !
Misère et nécessité.

Un exemple, l'immortalité, celui-là il vaut déjà son pesant de cacahuète.
Quand les instincts ne sont plus au service de la vie, ils sont au service de la mort.
Monsieur de La Palisse n'aurait su dire mieux.
Ceci étant, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel. De ton côté, as-tu fait l'effort de comprendre ce que je veux dire sur le fond, ou ton ego et ses convictions s'est-il précipité pour dire " Moâââ, voilà ce que JE pense !!! Ah, mais !!!"
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Message par casimir le Lun 12 Nov 2012 - 19:51

Si la paix existe, elle est de la nature. Je ne vois pas quelquechose exister hors de la nature.

Je ne crois pas que l'harmonie dépendent du lieu et du temps, elle est de l'ensemble, pas une partie de l'ensemble. Mais je suis d'accord, l'humanité n'a pas toujours été bruyante, et peut-être même qui lui est arrivé d'être silencieuse...et de laisser peu de trace.

Ce "on", c'est la raison humaine qui n'est qu'une fraction de la nature.

J'ai compris ton texte dans le cadre de ce fil, le transhumanisme et son désir de perfection. Si tu parlais d'autre chose, merci d'éclairer ma lanterne.

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Message par Millenium le Mar 27 Nov 2012 - 13:15

Science sans conscience est une ruine de l'humanisme.

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Message par Tages le Ven 25 Jan 2013 - 0:13

[quote="Geveil"]
Tibouc a écrit:

Tu penses vraiment qu'un robot puisse être doué de sensibilité, d'amour ?
Oui, pourquoi pas? Que crois-tu que tu es, sinon un ensemble de tuyaux, de conduits, de ressorts, d'usines de chimie, de câbles électriques, de caméras, de microphones, de capteurs de tous ordres, un robot, quoi ?

Non, car un robot n'a pas la conscience, tout comme nous, il réagit à des situations mais il ne percoit pas ce qu'il est pour devenir un point de vue doté de volonté.



La première fois que j'ai entendu parlé du transhumanisme j'ai cru qu'il s'agissait d'une simple secte farfelue. Puis j'ai vu qu'il avaient un siège à la NASA et qu'ils sont sponsorisés à coup de millions.

La question philosophique qu'on doit se poser c'est : que se passe t-il à partir du moment ou l'être humain agit sur lui même et prend en charge tout les paramètres de sa propre évolution ?

Je pense qu'il sera moins performant que la nature car la forme de diversité et de puissance est tirée du hasard. Le hasard sera un paramètre écarté par les transhumaniste qui géreront entièrement l'espèce humaine en la prédéfinissant. Mais le génie de la nature naît parfois du hasard et si les transhumanistes négligent le hasard, l'évolution de nature l'emportera sur l'homme qui prédéfinit son futur.

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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013 - 0:59

Tages a écrit:
Geveil a écrit:
Tibouc a écrit:
Tu penses vraiment qu'un robot puisse être doué de sensibilité, d'amour ?
Oui, pourquoi pas? Que crois-tu que tu es, sinon un ensemble de tuyaux, de conduits, de ressorts, d'usines de chimie, de câbles électriques, de caméras, de microphones, de capteurs de tous ordres, un robot, quoi ?

Non, car un robot n'a pas la conscience, tout comme nous, il réagit à des situations mais il ne percoit pas ce qu'il est pour devenir un point de vue doté de volonté.
Dans 2001 l'odysée de l'espace Stanley Kubrick montre que ce n'est pas aussi simple. Il faut voir ou revoir ce film, où l'on voit, entre autres, que peu de choses nous séparent d'un ordinateur. Quelque part un ordinateur peut avoir conscience de lui-même, si il est disposé de capteurs suffisants qui lui permettent d'avoir un indicateur sur sa propre intégrité. La chose qui nous différencie aujourd'hui, c'est que les ordinateurs n'ont pas de volonté de survivre. C'est d'ailleurs un peu ce que tu soulignais.
Mais Stanley Kubrick montre, qu'a priori, rien n'empêche qu'un ordinateur soit doté d'un tel principe, inscrit au cœur de son programme d'exploitation. Tout comme notre instinct de survie est inscrit quelque part en nous.

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Message par Tages le Ven 25 Jan 2013 - 1:07

intéressant ! Et tu penses que la notion d'évolution pourrait être inscrite dans l'ordinateur ? Il ne pourrait pas évoluer par lui même puisque les paramètres dépende raient de ce que nous lui avons mis et donc de notre propre notion de l'évolution.

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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013 - 1:35

Les algorithmes génétiques le font déjà!

Il s'agit d'algorithmes qui miment le darwinisme.
Exemple : optimisation des formes d'un avion/voiture/navire pour réduire la résistance de l'air.
0) on prend un ensemble de N formes aléatoires
1) on classe cet ensemble de formes selon un critère prédéfini (typiquement un calcul de résistance de l'air), puis on ne garde que les N/2 formes les mieux classées. (=Sélection naturelle)
2) On créée N/2 nouvelles formes en les mélangeant aléatoirement deux par deux. (=Reproduction) on a donc à nouveau N formes au total : les N/2 meilleures de la première génération, et les N/2 nouvellement créées.
3) on change aléatoirement des paramètres sur ces formes. (=mutation)
4) on retourne au 1)

La particularité de ces algorithmes, c'est qu'il n'est pas possible de montrer mathématiquement qu'ils fonctionnent. Et pourtant, dans de nombreuses applications, ils sont les algorithmes les plus rapides...

On peut donc effectivement imaginer qu'un ordinateur soit conçu avec un tel algorithme avec en plus une volonté de survie.... sourire

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Message par Tages le Ven 25 Jan 2013 - 2:15

Intéressant !

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Message par JO le Ven 25 Jan 2013 - 7:11

Non: la "volonté de survie", on la donne comment à l'ordinateur ?
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Message par Ling le Ven 25 Jan 2013 - 7:48

C'est une partie la problèmatique de la recherche en IA et des approches de la compréhension de la conscience.
Plus philosophiquement, nous pourrions nous demander si la "volonté de survie" n'est pas propre au "vivant".

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Message par JO le Ven 25 Jan 2013 - 7:57

C'est aussi ma réponse . Le vivant, doué d'un affect qu'on ne peut insuffler à la machine , pour le moment . Ou bien, c'est définitivement infaisable, ou bien on aura trouvé le moyen de créer le vivant : on sera devenus "dieu"
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Message par Ling le Ven 25 Jan 2013 - 8:09

JO a écrit:C'est aussi ma réponse . Le vivant, doué d'un affect qu'on ne peut insuffler à la machine , pour le moment . Ou bien, c'est définitivement infaisable, ou bien on aura trouvé le moyen de créer le vivant : on sera devenus "dieu"

Disons que c'est temporairement infaisable, en l'état des connaissance. Le problème est dans la programmation et dans le hardware.
En terme de harware, la solution pourrait être:

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2000/cap2611013.html

Qui sait les progrès ne sont pas linéaires...

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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013 - 11:46

JO a écrit:Non: la "volonté de survie", on la donne comment à l'ordinateur ?
Je ne sais pas si cela est possible, et je n'en ai pas la réponse. Sinon, c'est que ça existerait déja...

Cependant je ne vois pas ce qui empêcherait un ordinateur d'avoir des boucles sur ses capacités de calcul ou de mémoire, qui lui permettrait d'avoir un état de santé. Mieux encore, il pourrait à partir de capteurs extérieurs prévoir certains évènements et faire en sorte qu'il puisse y résister.

Si vous n'avez pas vu 2001, l'odyssée de l'espace ou si vous ne vous en souvenez plus, il peut vous être utile de le regarder. Karl, l'ordinateur de bord de la mission Jupiter comprend en lisant sur les lèvres qu'il va être débranché. S'estimant nécéssaire à la bonne réalisation de la mission, il décide alors d'éliminer les humains à bord. Le fait qu'une ligne de commande fasse qu'il considère la mission Jupiter, comme une priorité absolue et qu'il y est indispensable, peut être assimilé à une "volonté de survie".

Ceci reste une fiction, il est possible que ce soit irréalisable. Mais encore une fois, rien non plus n'empêche de penser que ce soit réalisable.

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Message par _dede 95 le Ven 25 Jan 2013 - 13:04

Il s'appelait pas HAL cet ordinateur?
H pour une lettre avant I
A pour une lettre avant B
L pour une lettre avant M
Film magnifique et très métaphysique, on est loin des élucubrations ETnesques sourire
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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013 - 13:09

dede 95 a écrit:Il s'appelait pas HAL cet ordinateur?
H pour une lettre avant I
A pour une lettre avant B
L pour une lettre avant M
Film magnifique et très métaphysique, on est loin des élucubrations ETnesques sourire

HAL dans la version originale, et après vérification, CARL dans la verion française pour "Cerveau Analytique de Recherche et de Liaison"

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Message par Millenium le Sam 26 Jan 2013 - 9:36

L'évolution fait partie intégrante de notre identité, elle est soumise avec les humains au libre arbitre le plus élaboré.

L'évolution n'est pas dangereuse en soit, elle est inéluctable, c'est son exposition au libre arbitre qui est un danger, nous en avons des exemples à la pelle avec la technologie sous la coupe de notre système du profit.

Vous l'avez compris, le transhumanisme géré par notre système risque d'être tout simplement inhumains dans sa gestion.
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Message par gaston21 le Sam 26 Jan 2013 - 10:57

Je vais dans le sens que semble indiquer Ahmed . Certains scientifiques pensent arriver dans un délai d'une vingtaine d'années à un ordinateur doté d'une conscience équivalente à la conscience humaine . Je pense pour ma part qu'on peut construire une conscience; prouvez-moi le contraire . On raisonne toujours sur les anciens schémas, le corps d'un côté, l'esprit-âme de l'autre, avec le grand Sachem en arrière-plan...Non, matière-esprit(-énergie), ne sont qu'un, la même identité . Donc, complexifions nos montages, et la conscience suivra . Peut-être même qu'un jour la machine dépassera en conscience la machine... Mais JO, tous les deux nous n'aurons plus mal aux dents!
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