Tawhid (la notion du)

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Message par freefox Dim 11 Nov 2012 - 18:59

Salam aleikoum le monde,

Je me pose cette question et vous la pose amis musulmans: La représentation du livre, l'objet le Coran; Celle de Muhammad et par extension celle des califes etc. (culte de la personnalité) ne sont-ils pas engagés insidieusement dans le Shirk? Ce qui le contraire de la notion du Tawhid!


Pour ceux qui ne connaissent pas: Tawhid, lien cliquez moi Et Shilk, lien cliquez moi

De par la compréhension que j'ai du Tawhid et qui représente pour moi l'essentiel de l'Islam, le cœur de la Suna est pour comparaisons, ce qu'est le Tao pour les taoïstes.....Ce qui est au-delà de l'entendement humain!

Ne pas vénérer "la lettre" qui vous enferme dans le monde étroit de l’intolérance, du fanatisme etc. pour privilégier le djiad du coeur pour que Dar al Islam devienne vraiment Dar al Salam (pas la ville portuaire tanzanienne hein Cool ).

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Message par Ghazali Dim 11 Nov 2012 - 23:34

Aleikoum salam.

Vénérer Muhammad, ses nobles compagnons, sa famille et les saints découlent du respect traditionnel qu'on leur doit par leur rang hiérarchique, mais aucune adoration ne peut leur être faite (réservée uniquement à Dieu, Source de toute existence, de toute bénédiction et miséricorde). Leur demander de l'aide et d'invoquer Dieu pour nous est permis car il en résulte des bénédictions : mais la prière, l'intention, l'aspiration et le but visé n'est que pour Dieu, seul les "intermédiaires" (pour le tawassul licite) possibles sont les gens bénis pour Dieu afin qu'ils invoquent Dieu par leur station spirituelle plus élevée que la nôtre.

Mais tu as raison, l'élévation spirituelle ne peut provenir que de la recherche de l'esprit (sans négliger la lettre non plus).

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Message par alterego Lun 12 Nov 2012 - 1:03

Mon frère ghazali il y a divergence su la question du tawssul, certains le considèrent comme une innovation. En ce qui me concerne j'ai du mal à admettre qu'on puisse avoir besoin d'intermédiaires entre nous et Allah azza wa jal, ça me fait penser aux reproches qu'on peut adresser aux catholiques à propos de la confession. Par contre mes connaissances en la matière sont assez limitées et par conséquent je ne condamne ni approuve.
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Message par ronron Lun 12 Nov 2012 - 1:14

alterego a écrit:En ce qui me concerne j'ai du mal à admettre qu'on puisse avoir besoin d'intermédiaires entre nous et Allah azza wa jal
C'est le sens que donnait Jésus à la prière ou à l'adoration en esprit et en vérité.

Parce que de toute façon, t'es jamais sûr que l'intermédiaire va faire la prière...
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Message par Ghazali Lun 12 Nov 2012 - 17:20

Comme je l'ai précisé, il ne s'agit pas d'idolâtrie et tous les grands savants l'avaient autorisé (An Nawawi, Ibn Hajar, As Subki, Al-Ghazali, Al Sulami, AS Subki, Ibn Ashir, etc.) si le but visé est de se rapprocher d'Allah et que l'on sait que c'est Allah qui exauce tous les souhaits, car tout lui est soumis. Dès lors, l'utilité du tawassul est de mettre en avant les privilèges et stations spirituelles des êtres bénis : Anges, Prophètes, Saints, etc. pour accroitre la Miséricorde et les Bénédictions Divines. Du vivant du Prophète, certains lui demandaient (appel à l'aide, intercesseur, mais tout en respectant le tawhid : ce n'est pas le Prophète que l'on prie ou que l'on vise, mais Dieu seul, à travers cet acte aimé et légiféré par Dieu) d'invoquer Dieu pour eux (le Prophète acceptait mais incitait les gens à ne pas se reposer que sur le Prophète), et même après sa mort, des compagnons pieux et érudits comme Bilal faisait le tawassul à côté de la tombe du Prophète, et les muhaddiths ont authentifié ce hadith (seul quelques savants les ont rejeté mais sans preuves de isnad ni islamique).
Même chose pour le tabarruk ; et cela fonctionne.

Quelques liens à lire :

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Message par freefox Lun 12 Nov 2012 - 20:05

Bonsoir,

Personnellement je n'ai rien contre le "tawassul" cela ressemble fort aux prières des saints de nos amis chrétiens, sans que cela les rendent polythéistes pour autant comme aimeraient le faire croire certains extrémistes musulmans, évangélistes etc.
Cela participe au fait que les "gens" se sentent plus proches de quelques chose qu'ils puissent appréhender voilà tout, Allah, D.ieu, l'Eternel, mister God etc. (multiple nom pour le même dieu, celui d'Abraham etc.); La plupart des "gens" ont besoin d'une matérialité de leurs croyances pour s'en sentir proche.
Le concept, la notion du Tawhid ne se résume pas qu'à l'unicité de Dieu, c'est quelque chose de très profond et qui dépasse les capacités mentales, conceptuelles etc de l'être humain.
Cela à voir avec le "Coeur", l'Amour (entendez par là autre chose d'infiniment plus que l'amour sentiment humain).
C'est la source de sagesse perçue par tous les grands sages de toutes les époques. Je rappelle que la Nature est musulmane, et que celle-ci existe depuis bien avant apparition des hommes et du Coran.
Mon questionnement était: le doigt (Coran, vie du prophète etc.) ne masque t-il pas la lune quand on s'attache trop aux écrits, à regarder si l'autre est hallal ou haram, se braquer à cause d'un bout de tissu sur la tête, sur une caricature (souvent provocatrice) etc. Bref tant d'énergie pour un djiad extérieur n'en laissant que peu pour le djiad intérieur qui est celui qui est essentiel.
Certains salafistes de tous poils sont-ils plus proches d'Allah en se posant en juges de leurs frères humains musulmans ou non; en tuant, détruisant, causant bien des peines et des souffrances.........
Ou bien alors qu'un homme sage qui cultive la miséricorde d'Allah dans son coeur et a fait du Tawhid l'âme de sa vie et répand autour de lui de la bonté, de la joie etc. aux créatures d'Allah (tout ce qui vit, kouffars compris)......
?
Brûler un Coran, une Bible, un drapeau américain, "une chose sacrée" etc. est un acte soit de provocation, soit de colère mais en aucun cas de tels actes mérites en retour un seul pleur d'enfant.
Les plus intelligents laisseront couler car l'injure est le propre du "faible".
L'engouement actuel pour l'Islam ne doit pas devenir un acte protestataire mais un élan sincère.
Dans mon opinion, le Tawhid est entre autre de pouvoir être en paix avec soi et le monde car la guerre, le conflit divise se qui doit être dans l'unicité.
Des sages de l'Islam et de la chrétienté partageaient leurs horizons, leurs connaissances pendant les croisades et s’attristaient de voir leurs "frères" respectifs s'entretuer.

Voilà, j'ai dressé un tableau quelque peu naïf mais qui je l'espère sera compris aisément par tous et par celui-ci mettre en exergue ce que j'estime avec ma compréhension, le fondamental de la démarche de l'Islam.
Ce recentrage, à mon humble opinion peut permettre d'éviter inch Allah, une éiemme gue-guerre de religions car tant de connards aimeraient rejouer une re-make des croisades.

Salam! sourire
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Message par Ghazali Lun 12 Nov 2012 - 20:20

Paix ! Freebox, je me retrouve assez bien dans ton message. :)

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Message par ronron Lun 12 Nov 2012 - 20:23

freefox a écrit:Je rappelle que la Nature est musulmane,
Ce qui signifie?
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Message par EtoileCantique Lun 12 Nov 2012 - 22:02

Pour mahomet ronron tout est musulman. C'est a dire agi selon la volonte d'allah. C'est l'etat des choses.
En dévier est une perversion.

Pour ne pas en dévier il faut appliquer des règles strictes. des rites.

En vérité il s'agissait de la vision qu'en avait Mahomet de la bible des juifs.
Une vision stricte et rigide reappliquant les lois mosaïques et effaçant du même coup les lois de Jésus (qu'il ignorait en grande parti; ils ne connaissait pas les lois de l'intérieur mais seulement les légendes extérieure)
Il a fait sienne la lecture de la bible jusqu'au contrôle totale et à la soumission à lui de toutes choses.

L'islam a tout d'une secte rigide. Mais cela plaît à certains qui ont besoin d'être cadré.

L'islam n'admet pas le doute et la certitude de la vérité plaît à certains.

Pourtant le doute est le véritable chemin de la véritable profondeur spirituelle de l'homme.
Mais qui pourrait comprendre?...
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Message par EtoileCantique Lun 12 Nov 2012 - 22:05

Ceci dit le message de freefox est rempli de tolérance. :)

En cachant le coran (ou en tout cas des partis) et l'histoire ça serait presque une bonne définition non?:p
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Message par Ghazali Lun 12 Nov 2012 - 22:59

Les lois naturelles sont conditionnées par la Loi Première, donc tout ce qui est de nature "déterminée" est sous la Volonté Divine ("dans l'harmonie universelle"), leur nature intérieure et extérieure est conforme au Réel, ce qui est la définition de l'islam.

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Message par orthon7 Lun 12 Nov 2012 - 23:04

freefox a écrit:Bonsoir,

Personnellement je n'ai rien contre le "tawassul" cela ressemble fort aux prières des saints de nos amis chrétiens, sans que cela les rendent polythéistes pour autant comme aimeraient le faire croire certains extrémistes musulmans, évangélistes etc.
Cela participe au fait que les "gens" se sentent plus proches de quelques chose qu'ils puissent appréhender voilà tout, Allah, D.ieu, l'Eternel, mister God etc. (multiple nom pour le même dieu, celui d'Abraham etc.); La plupart des "gens" ont besoin d'une matérialité de leurs croyances pour s'en sentir proche.
Le concept, la notion du Tawhid ne se résume pas qu'à l'unicité de Dieu, c'est quelque chose de très profond et qui dépasse les capacités mentales, conceptuelles etc de l'être humain.
Cela à voir avec le "Coeur", l'Amour (entendez par là autre chose d'infiniment plus que l'amour sentiment humain).
C'est la source de sagesse perçue par tous les grands sages de toutes les époques. Je rappelle que la Nature est musulmane, et que celle-ci existe depuis bien avant apparition des hommes et du Coran.
Mon questionnement était: le doigt (Coran, vie du prophète etc.) ne masque t-il pas la lune quand on s'attache trop aux écrits, à regarder si l'autre est hallal ou haram, se braquer à cause d'un bout de tissu sur la tête, sur une caricature (souvent provocatrice) etc. Bref tant d'énergie pour un djiad extérieur n'en laissant que peu pour le djiad intérieur qui est celui qui est essentiel.
Certains salafistes de tous poils sont-ils plus proches d'Allah en se posant en juges de leurs frères humains musulmans ou non; en tuant, détruisant, causant bien des peines et des souffrances.........
Ou bien alors qu'un homme sage qui cultive la miséricorde d'Allah dans son coeur et a fait du Tawhid l'âme de sa vie et répand autour de lui de la bonté, de la joie etc. aux créatures d'Allah (tout ce qui vit, kouffars compris)......
?
Brûler un Coran, une Bible, un drapeau américain, "une chose sacrée" etc. est un acte soit de provocation, soit de colère mais en aucun cas de tels actes mérites en retour un seul pleur d'enfant.
Les plus intelligents laisseront couler car l'injure est le propre du "faible".
L'engouement actuel pour l'Islam ne doit pas devenir un acte protestataire mais un élan sincère.
Dans mon opinion, le Tawhid est entre autre de pouvoir être en paix avec soi et le monde car la guerre, le conflit divise se qui doit être dans l'unicité.
Des sages de l'Islam et de la chrétienté partageaient leurs horizons, leurs connaissances pendant les croisades et s’attristaient de voir leurs "frères" respectifs s'entretuer.

Voilà, j'ai dressé un tableau quelque peu naïf mais qui je l'espère sera compris aisément par tous et par celui-ci mettre en exergue ce que j'estime avec ma compréhension, le fondamental de la démarche de l'Islam.
Ce recentrage, à mon humble opinion peut permettre d'éviter inch Allah, une éiemme gue-guerre de religions car tant de connards aimeraient rejouer une re-make des croisades.

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Pourvu que tu dise vrai freefox, mais je ni crois pas,
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Message par ronron Lun 12 Nov 2012 - 23:24

EtoileCantique a écrit:Ceci dit le message de freefox est rempli de tolérance. :)
Ça ne répond pas à ma question...

En cachant le coran (ou en tout cas des partis) et l'histoire ça serait presque une bonne définition non?:p
Tu peux m'expliquer parce que vraiment...
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Message par ronron Lun 12 Nov 2012 - 23:27

EtoileCantique a écrit:Pour mahomet ronron tout est musulman. C'est a dire agi selon la volonte d'allah. C'est l'etat des choses.
En dévier est une perversion.
Références svp...
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Message par Baptiste Lun 12 Nov 2012 - 23:41

ronron a écrit:
EtoileCantique a écrit:Pour mahomet ronron tout est musulman. C'est a dire agi selon la volonte d'allah. C'est l'etat des choses.
En dévier est une perversion.
Références svp...
L'islam en temp que culte est une perversion, comme associé.
Mais pour l'Islam , l'universalité selon ma lecture est irréprochable
Il (Islam) à été réalisé grâce à un joker
Il suffit de lire l'entête de chaque sourate
"Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. Le Miséricordieux"
Et dans cette clémence reste toujours une sourate qui n'a pas cette entête, pour rapeller cette unicité.
La singularité de l'unicité.
Et même encore j'écrirais que ce n'est pas ça.

J'aimerais bien voir des musulmans qui développent, se qui est écrit ???
Donc voyons voir ... références svp

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Message par freefox Mar 13 Nov 2012 - 17:15

Ghazali a écrit:Paix ! Freebox, je me retrouve assez bien dans ton message. :)
Paix! sourire
Ô mystère de l'internet, voici que de renard (fox) je deviens une boite (box).....Elle est pas belle la vie? lol! Wink

ronron a écrit:
freefox a écrit:Je rappelle que la Nature est musulmane,
Ce qui signifie?
Chat (miaou) alors.....Ce que chat veut, dieu le veut (enfin quelque chose dans le genre rire ) câlinchat

Réponse: Le grand philosophe Al-Ghazali par l'intermédiaire de son avatar vous a répondu ainsi qu’étoile des cantiques.....à leurs manières.
Quant à mon point de vue (moi je suis comme la Nature), on s'en bat l'aile car je préfère des réponses venant des musulmans et de connaitre ce qu'ils y perçoivent.....N'est-il pas? sourire

EtoileCantique a écrit:

Pourtant le doute est le véritable chemin de la véritable profondeur spirituelle de l'homme.
Mais qui pourrait comprendre?...
Tout à fait d'accord avec chat (miaou)! sourire

orthon7 a écrit:

Pourvu que tu dise vrai freefox, mais je ni crois pas,
cette religion n'est pas mieux ni pire
que les autres à travers l'histoire des hommes. cyclops cyclops
Ce ne sont pas les religions (ou toutes autres choses) qui sont bonnes ou mauvaises mais ce qu'en fait la nature humaine qui elle n'est ni bonne ni mauvaise aussi mais ponctuées d'erreurs, de réussites, d'échecs, d'errements, de génie, de bassesse, de grandeur etc. Bref où l'un fera d'un scalpel un instrument de chirurgie, un autre en fera une arme pour égorger. La religion est faite pour réunir les gens mais sans sagesse elle divise tout autant hélas.
Chacun doit pouvoir vivre en paix avec ses convictions, c'est ça aussi l'unicité de D.ieu, AL Tawhid! sourire

Mais hélas ce genre de message fait à présent figure de "monde à la bisou-nours" au regard du monde ambiant en pleine mutation............La vie n'est pas un long fleuve tranquille n'est-il pas? rire
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Message par Elephanto Mar 13 Nov 2012 - 20:59

Ghazali a écrit:Les lois naturelles sont conditionnées par la Loi Première, donc tout ce qui est de nature "déterminée" est sous la Volonté Divine ("dans l'harmonie universelle"), leur nature intérieure et extérieure est conforme au Réel, ce qui est la définition de l'islam.

"L'harmonie universelle" peut exister avec ou sans "volonté divine".
Si on choisit la volonté divine ça ne diffère en rien de son contraire : c'est à dire pas de volonté divine.
Donc on est encore et toujours dans le domaine de la croyance.

Enrevanche si leur nature intérieure et extérieure est conforme au réel cela a voir avec le réel et pas avec l'Islam qui est une interprétation du réel. Dès que le sujet met un filtre (son interprétation, sa croyance, un dieu, un livre, un rite) entre lui et l'objet qu'il regarde, le réel n'est plus ce qu'il est à l'origine : Unicité et sans associé.

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Message par ronron Mer 14 Nov 2012 - 1:00

Ghazali a écrit:Les lois naturelles sont conditionnées par la Loi Première, donc tout ce qui est de nature "déterminée" est sous la Volonté Divine ("dans l'harmonie universelle"), leur nature intérieure et extérieure est conforme au Réel, ce qui est la définition de l'islam.
Autopsie d'une telle affirmation : Il faut qu'une définition ait été imaginée aussi large que possible pour au moins y faire entrer ses croyances, ses fictions, ses fantasmes, etc. Très près finalement de la pensée circulaire, de l'affirmation gratuite...

Le problème, c'est que ce genre de pensée contient un germe extrémiste. À soupçonner que l'expression Volonté divine en est un des fertilisants...
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Message par Baptiste Mer 14 Nov 2012 - 3:55

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Enrevanche si leur nature intérieure et extérieure est conforme au réel cela a voir avec le réel et pas avec l'Islam qui est une interprétation du réel. Dès que le sujet met un filtre (son interprétation, sa croyance, un dieu, un livre, un rite) entre lui et l'objet qu'il regarde, le réel n'est plus ce qu'il est à l'origine : Unicité et sans associé.
je suis d'accord

Aussi intérieur et extérieur pour qu'ils soient le Vivant comme maquam (Stations) ; doivent connaître l'apostasie des deux états de façon simultanées , pour y lire que les interpretations ne sont qu'une seule et même métaphore d'Allah ou de Dieu qui lui revient .
Le coran est un fleuve du mot "raisonné donc"
Autant dire que Dieu est un gros solitaire avec toutes les interprêtations liés à ses noms comme pathologie de borgne.

Et que la seul réalité de Dieu est l'existence par elle même , tout en sachant que sa vérité lui est inaccessible et encore faut il que cela vienne de lui pour le voir.

Alors bien sur certains penserons tout bas , les serviteurs qui se prennent pour des seigneurs ,que cela vient de moi car je suis un insoumis.

Hors le sens intérieur et extérieur ont une importance.
Car.
Venant de moi il est préférable que je me résigne à le recevoir pour ne pas faire obstruction aux choix des deux états , qui veut dire la illaha illa Allah

Et bien sur pour lui donner un nom je l'appelerais le prophète mohammed sans oublier qu'il est le messager.

Appellons un chat un chat , mais le prophète aurait pu s'appeler justine et complètement à l'aise avec ce nom.
Et puis pour faire plus fun face au malade du culte
J'appelerai ce messager le bien guidé.
Bien guidé pour ne pas faire dans l'anthropomorphisme d'un nom

Et nous voilà dans la caricature... circulez il n'y à rien a voir car vous êtes borgnes.







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Message par orthon7 Mer 14 Nov 2012 - 10:20

Baptiste a écrit:
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Enrevanche si leur nature intérieure et extérieure est conforme au réel cela a voir avec le réel et pas avec l'Islam qui est une interprétation du réel. Dès que le sujet met un filtre (son interprétation, sa croyance, un dieu, un livre, un rite) entre lui et l'objet qu'il regarde, le réel n'est plus ce qu'il est à l'origine : Unicité et sans associé.
je suis d'accord

Aussi intérieur et extérieur pour qu'ils soient le Vivant comme maquam (Stations) ; doivent connaître l'apostasie des deux états de façon simultanées , pour y lire que les interpretations ne sont qu'une seule et même métaphore d'Allah ou de Dieu qui lui revient .
Le coran est un fleuve du mot "raisonné donc"
Autant dire que Dieu est un gros solitaire avec toutes les interprêtations liés à ses noms comme pathologie de borgne.

Et que la seul réalité de Dieu est l'existence par elle même , tout en sachant que sa vérité lui est inaccessible et encore faut il que cela vienne de lui pour le voir.

Alors bien sur certains penserons tout bas , les serviteurs qui se prennent pour des seigneurs ,que cela vient de moi car je suis un insoumis.

Hors le sens intérieur et extérieur ont une importance.
Car.
Venant de moi il est préférable que je me résigne à le recevoir pour ne pas faire obstruction aux choix des deux états , qui veut dire la illaha illa Allah

Et bien sur pour lui donner un nom je l'appelerais le prophète mohammed sans oublier qu'il est le messager.

Appellons un chat un chat , mais le prophète aurait pu s'appeler justine et complètement à l'aise avec ce nom.
Et puis pour faire plus fun face au malade du culte
J'appelerai ce messager le bien guidé.
Bien guidé pour ne pas faire dans l'anthropomorphisme d'un nom

Et nous voilà dans la caricature... circulez il n'y à rien a voir car vous êtes borgnes.

Mohamed qu'on peut traduire par "digne de louanges" es ce un hasard pour un messager, un prophète ?

je ne pense pas tout es manipulation et arrangement des écris au fils des temps.

La loi de l'intelligence humaine en évolution ce referme sur Les écris des religieux. cyclops
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Message par Elephanto Mer 14 Nov 2012 - 10:25

Baptiste a écrit:
Enrevanche si leur nature intérieure et extérieure est conforme au réel cela a voir avec le réel et pas avec l'Islam qui est une interprétation du réel. Dès que le sujet met un filtre (son interprétation, sa croyance, un dieu, un livre, un rite) entre lui et l'objet qu'il regarde, le réel n'est plus ce qu'il est à l'origine : Unicité et sans associé.
je suis d'accord

Aussi intérieur et extérieur pour qu'ils soient le Vivant comme maquam (Stations) ; doivent connaître l'apostasie des deux états de façon simultanées , pour y lire que les interpretations ne sont qu'une seule et même métaphore d'Allah ou de Dieu qui lui revient .
Le coran est un fleuve du mot "raisonné donc"
Autant dire que Dieu est un gros solitaire avec toutes les interprêtations liés à ses noms comme pathologie de borgne.

Et que la seul réalité de Dieu est l'existence par elle même , tout en sachant que sa vérité lui est inaccessible et encore faut il que cela vienne de lui pour le voir.


Pourquoi l'existence aurait-elle besoin de Dieu ? Ce terme est trop chargé... On peut faire sans.

Par contre si ça vient de lui c'est d'accord mais uniquement pour se faire voir, rien de plus.


Elephanto
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Tawhid (la notion du) Empty Re: Tawhid (la notion du)

Message par freefox Mer 14 Nov 2012 - 11:56

Le but ici n'est pas de remettre en cause les croyances mais dans leur logiques propres, d'en discuter.
La notion du Tawhid (singularité qui ne peut être appréhender par l'entendement humain tel est Allah (ou son concept) et qui quand on clame Allah akbar, Dieu est grand, sous entend que de toute façon quoi que vous imaginiez Allah est toujours plus grand et donc hors de portée de tout ce qui existe dans l'univers créé d'où la désignation: Singularité! (d'où mon parallèle avec le concept du Tao)
Enfin tout ceci est mon humble point de vue, rien de bien officiel made in Islam.
Mais cela n'empêche pas de s'y intérésser ni d'en discuter.
Mais (again) j'aimerai que ceux qui pratique l'Islam donnent leur points de vue. sourire
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