Le faux dieu des athées demasqué

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Message par Africain2 le Sam 17 Nov 2012 - 12:11

Le HASARD est le dieu des athées.
Ils y croient fermement et lui sont soumis aveuglement.Ils pensent que HASARD est le créateur du monde
Et pourtant le HASARD est un jeu que les arabes avaient apprit aux occidentaux dans le passé.
Ce mot provient en faite du JEU D'EL-AZHAR,qui à été francisé plus tard en JEU DE HASARD.
Malheureusement beaucoup n'ont pas su faire la différence entre un JEU de dé arabe et LA REALITE.
Les fanatiques de l'athéisme ont même battu toute un théorie bidon sur ce JEU pour prouver à eux-même que l'origine du monde viendrait du HASARD.
Oui,les fanatique de l'athéisme et de l'évolutionisme comme Darwin,Karl Marx,et d'autres ont lancaient un dé...Les résultats qu'ils avaient obténus de leurs dés avait fini malheureusement à crée une croyance fort et dure auprès de ceux qui ont préter foi en leur écrits.
Ces arabes musulman payerons un lourd karma parce qu'à cause de leur jeu:
ILS ONT REUSSIT A AVEUGLER UNE PARTIE DE L'EUROPE,DE L'AMERIQUE DU NORD,ET DE LA CHINE...qui croient maintenant au HASARD.
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Message par _dede 95 le Sam 17 Nov 2012 - 12:38

Tu veux parlé de Lazare ? sourire
Nota: Marx ne s'est jamais déclaré athée fanatique, sinon des preuves SVP?
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Message par bbes le Sam 17 Nov 2012 - 21:23

Que faites vous des athées qui ne croient pas au hasard? dedain

Ne me répondez pas que ce sont des croyants qui se cherchent lol, Cdl m'avait déjà fait le coup si je me souviens bien.
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Message par JO le Sam 17 Nov 2012 - 22:47

Mais tous les athées croient forcément au hasard .
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Message par bbes le Sam 17 Nov 2012 - 23:18

Arfff, je voulais éviter de parler à la première personne, mais en effet, je me trouve athé. , et je ne crois pas au hasard. j'ai raté quelque chose? je suis un cas? ou je suis un cas qui a raté quelque chose :)
Je ne dois quand même pas être le seul!
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Message par Alcibiade le Sam 17 Nov 2012 - 23:53

Dirais-je que s'il n'y a pas de hasard, il y a une finalité or il faut nécessairement une intelligence supérieure ou immanente ou autre pour avoir pu la penser. Il est bien difficile de concevoir un sens sans concevoir une forme ou une autre de "déité".
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Message par JO le Dim 18 Nov 2012 - 7:14

On parle d'auto organisation. Le chaos s'organiserait spontanément( donc nierait le hasard, par constitution ) . Le serpent se mord la queue .
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Message par Ling le Dim 18 Nov 2012 - 7:18

Le déterminisme est la réponse au hasard. Pour mémoire le déterminisme n'est pas le finalisme.

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Message par JO le Dim 18 Nov 2012 - 7:30

Rappel capital, en effet. Quoique la biologie reconnaisse des évolutions concourant à un but final, bien génantes ...
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Message par bbes le Dim 18 Nov 2012 - 20:53

Alcibiade a écrit:Il est bien difficile de concevoir un sens sans concevoir une forme ou une autre de "déité".

Il s'agit pourtant de ma conception.
Le hasard n'est pour moi que l'obtention d'un résultat que nous ne pouvions pas prévoir, ce qui est largement démontré. Et d'ajouter que cet aspect est relatif, pas absolu. Nul besoin de faire appel à une déité ou autre à mon sens pour établir ce constat.
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Message par Alcibiade le Dim 18 Nov 2012 - 21:55

bbes a écrit:
Alcibiade a écrit:Il est bien difficile de concevoir un sens sans concevoir une forme ou une autre de "déité".
Il s'agit pourtant de ma conception.
Le hasard n'est pour moi que l'obtention d'un résultat que nous ne pouvions pas prévoir, ce qui est largement démontré. Nul besoin de faire appel à une déité ou autre à mon sens pour établir ce constat.

C'est-à-dire ? (peut-être beaucoup de choses à préciser)

Il est vrai qu'il y a beaucoup de choses délicates à brasser : le finalisme (que ce soit dans la nature, "une volonté du vivant" avec Schopenhauer ou Lamarck, ou que ce soit par Dieu dans la nature, "une sainte volonté" avec le créationnisme de Linné ou Cuvier) et le déterminisme. Déterminisme qui est aussi, il me semble, assez proche du hasard (mais on me rectifiera) au sens où s'il y a enchaînement de causes et d'effets, la rencontre de deux séries causales (imprévisible donc, idée chère à Cournot) fait qu'on ne peut prédire l'émergence d'une nouvelle espèce (si on raisonne toujours dans l'ordre du vivant), bien qu'une fois la conjonction produite, on puisse rendre compte après coup de l'enchaînement des causes et des effets.
Par exemple, dans le darwinisme, et si le principe de sélection naturelle est mécanique, on ne peut prévoir les retombées de tel changement lié au climat, au relief, à la pénurie ou abondance de nourriture, etc. sur telle espèce, et sur l'extinction ou sur l'évolution de celle-ci. Une espèce de cafard plus petite qu'une autre espèce de cafard plus imposante peut parfaitement se révéler plus apte à survivre dans tel environnement qui s'est modifié (cette modification de l'environnement étant déterminée, mais la rencontre entre cette espèce de cafard plus petite et cet environnement étant "hasardeuse, accidentelle" ou en tout cas n'ayant pas pu être déterminé) alors que dans tel autre environnement elle se serait éteinte.

On pourrait par contre parfaitement me dire que c'est par ignorance que nous ne connaissons pas toutes les causes qui ont joué sur la rencontre de deux séries causales indépendantes, et que cette rencontre était tout aussi déterminée. Effectivement !

Mais malgré cela, il y a certainement un lien à établir entre le déterminisme et le hasard au sens où ce qui est mécanique est un principe aveugle conduit par des causes implacables qui ne visent aucun but particulier (et ce qui ne poursuit aucun but procède, dira-t-on, à l'aveuglette, au hasard).

Par contre, parler de finalité est bien différent : cela signifierait qu'il y a bien un sens à l'oeuvre, et que les causes efficientes réalisent bien un plan inconnu des hommes (un plan immanent : nature, un plan transcendant : déité quelconque ; cependant "nature" ou "déité", cela renvoie à la même chose : une intelligence autre, et qu'on l'appelle Dieu, Nature, Raison universelle, esprits, etc. ne change rien à l'affaire).

Aussi, je ne vois pas en quoi le fait qu'on ne puisse prévoir tel phénomène et qu'un phénomène puisse être la conséquence de causes mécaniques (si nombreuses pour l'homme qui ne peut toutes les rassembler pour prévoir avec exactitude la survenue de tel phénomène) et aveugles (ne visant donc aucun but réel) puisse malgré tout préserver le sens !

Ou, pour être plus clair, je ne parviens toujours pas à voir en quoi il pourrait y avoir du sens (ou une finalité quelconque, ou une intelligence quelconque) dans un cadre purement déterministe (causes efficientes donc et non causes finales) ou hasardeux.

On pourrait certes résoudre cela par le panthéisme spinoziste, mais le Dieu de Spinoza est pure nécessité sans intentions, il s'agit d'un abrégé du déterminisme (même si le terme est venu bien après avec Kant) où on évacue toute finalité relevant de la superstition (je n'ai pas dit par contre que le système spinoziste dépeignait un univers absurde, puisqu'il fait sens d'épanouir son être, d'éprouver de la joie et de concourir au perfectionnement du Tout).
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Message par bbes le Dim 18 Nov 2012 - 22:27

Je comprends votre cheminement même si je ne maîtrise pas vos références, alors je précise également,
Le meilleur exemple qui me vient n'est autre que celui de la particule, nous sommes bien sûr en mécanique quantique, à travers le descriptif corpusculaire.
Non prédictible donc, à défaut d'être indéterminée, en conformité avec la fonction d'onde déterminée associée, un principe somme toute aveugle, de lois présentes qui ne seraient jamais apparues.



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Message par ronron le Lun 19 Nov 2012 - 0:49

bbes a écrit:Arfff, je voulais éviter de parler à la première personne, mais en effet, je me trouve athé. , et je ne crois pas au hasard. j'ai raté quelque chose? je suis un cas? ou je suis un cas qui a raté quelque chose :)
Je ne dois quand même pas être le seul!
Ni dieu ni hasard, mais alors quoi?

Quelque chose sans trop savoir comment le nommer?
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Message par ronron le Lun 19 Nov 2012 - 1:02

Alcibiade a écrit:
bbes a écrit:
Alcibiade a écrit:Il est bien difficile de concevoir un sens sans concevoir une forme ou une autre de "déité".
Il s'agit pourtant de ma conception.
Le hasard n'est pour moi que l'obtention d'un résultat que nous ne pouvions pas prévoir, ce qui est largement démontré. Nul besoin de faire appel à une déité ou autre à mon sens pour établir ce constat.

C'est-à-dire ? (peut-être beaucoup de choses à préciser)

Il est vrai qu'il y a beaucoup de choses délicates à brasser : le finalisme (que ce soit dans la nature, "une volonté du vivant" avec Schopenhauer ou Lamarck, ou que ce soit par Dieu dans la nature, "une sainte volonté" avec le créationnisme de Linné ou Cuvier) et le déterminisme. Déterminisme qui est aussi, il me semble, assez proche du hasard (mais on me rectifiera) au sens où s'il y a enchaînement de causes et d'effets, la rencontre de deux séries causales (imprévisible donc, idée chère à Cournot) fait qu'on ne peut prédire l'émergence d'une nouvelle espèce (si on raisonne toujours dans l'ordre du vivant), bien qu'une fois la conjonction produite, on puisse rendre compte après coup de l'enchaînement des causes et des effets.
Par exemple, dans le darwinisme, et si le principe de sélection naturelle est mécanique, on ne peut prévoir les retombées de tel changement lié au climat, au relief, à la pénurie ou abondance de nourriture, etc. sur telle espèce, et sur l'extinction ou sur l'évolution de celle-ci. Une espèce de cafard plus petite qu'une autre espèce de cafard plus imposante peut parfaitement se révéler plus apte à survivre dans tel environnement qui s'est modifié (cette modification de l'environnement étant déterminée, mais la rencontre entre cette espèce de cafard plus petite et cet environnement étant "hasardeuse, accidentelle" ou en tout cas n'ayant pas pu être déterminé) alors que dans tel autre environnement elle se serait éteinte.

On pourrait par contre parfaitement me dire que c'est par ignorance que nous ne connaissons pas toutes les causes qui ont joué sur la rencontre de deux séries causales indépendantes, et que cette rencontre était tout aussi déterminée. Effectivement !

Mais malgré cela, il y a certainement un lien à établir entre le déterminisme et le hasard au sens où ce qui est mécanique est un principe aveugle conduit par des causes implacables qui ne visent aucun but particulier (et ce qui ne poursuit aucun but procède, dira-t-on, à l'aveuglette, au hasard).

Par contre, parler de finalité est bien différent : cela signifierait qu'il y a bien un sens à l'oeuvre, et que les causes efficientes réalisent bien un plan inconnu des hommes (un plan immanent : nature, un plan transcendant : déité quelconque ; cependant "nature" ou "déité", cela renvoie à la même chose : une intelligence autre, et qu'on l'appelle Dieu, Nature, Raison universelle, esprits, etc. ne change rien à l'affaire).

Aussi, je ne vois pas en quoi le fait qu'on ne puisse prévoir tel phénomène et qu'un phénomène puisse être la conséquence de causes mécaniques (si nombreuses pour l'homme qui ne peut toutes les rassembler pour prévoir avec exactitude la survenue de tel phénomène) et aveugles (ne visant donc aucun but réel) puisse malgré tout préserver le sens !

Ou, pour être plus clair, je ne parviens toujours pas à voir en quoi il pourrait y avoir du sens (ou une finalité quelconque, ou une intelligence quelconque) dans un cadre purement déterministe (causes efficientes donc et non causes finales) ou hasardeux.
Dans la recette, que dirais-tu de remplacer le hasard par l'indéterminé, en tant que ce qui justement permettrait le jeu?
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Message par Alcibiade le Lun 19 Nov 2012 - 5:58

ronron a écrit:Dans la recette, que dirais-tu de remplacer le hasard par l'indéterminé, en tant que ce qui justement permettrait le jeu?
Je ne sais pas, mais j'ai bien peur d'une chose : l'indéterminé, me semble-t-il, suppose le déterminé à savoir qu'il exclut le hasard. Le fameux principe d'indétermination d'Heisenberg peut être interprété de deux façons :

-la première interprétation est, me semble-t-il, la plus rigoureuse : le scientifique ne peut déterminer à la fois la position et la vitesse d'une particule, car en l'éclairant il fausse sa trajectoire (ce qui signifie ici que c'est par inadéquation entre les outils techniques et le réel que le scientifique ne peut saisir la cause réelle du mouvement d'une particule). Nous revenons ici à la limitation du savoir et du pouvoir humains ; les causes réelles d'un phénomène échappent nécessairement à l'entendement humain, et le déterminisme (s'il est toujours effectif) ne peut être toujours retrouvé par l'homme. C'est pour cela qu'on parle bien d'un principe d'indétermination : l'homme ne peut déterminer la stricte détermination des particules, car sa science et ses techniques sont encore inabouties. D'un certain côté, c'est ce que dit Laplace dans son "essai sur les probabilités" : il faudrait une intelligence supérieure pour retrouver l'ensemble des causes à l'oeuvre dans l'apparition d'un phénomène et l'indéterminisme devient ici synonyme d'ignorance humaine. C'est par ignorance que nous parlons d'indéterminisme, mais en réalité il y a toujours déterminisme.

-La deuxième est plus problématique : le scientifique ne peut déterminer la vitesse et la position d'une particule (à la fois) parce que le mouvement d'une particule est réellement incertain (on parlera donc ici plus du principe d'incertitude d'Heisenberg, que du principe d'indétermination d'Heisenberg ; à moins qu'incertain renvoie aussi à indéterminé par manque de savoir et dans ce cas là, plus besoin de faire une double interprétation : il n'y a pas de hasard, il y a simplement de l'indécidable pour l'homme). Nous nous retrouvons ici face au hasard antique : le clinamen épicurien et lucrécien, une particule dévie de sa trajectoire inexplicablement et ceci sans cause. Dans ce sens, il y a bien hasard, mais hasard positif (l'indéterminé serait un hasard négatif : il y a apparence de hasard en raison de l'ignorance humaine, mais en réalité tout est déterminé) qui n'est pas explicable en raison de l'ignorance humaine, mais explicable en raison d'un univers réellement hasardeux.

A priori, l'indéterminisme serait ainsi un déterminisme renversé (non le hasard mais un hasard apparent) et c'est le hasard qui s'opposerait bien au déterminisme.

Dans les deux cas, qu'il soit question de causes qui échappent à l'entendement humain (l'indéterminé : le scientifique ne peut se déterminer car son savoir et son pouvoir sont limités) ou qu'il soit question d'absence de causes (l'incertain : le scientifique ne pourra jamais se déterminer car, même avec un savoir et un pouvoir accomplis, le réel restera hasardeux), nous restons dans un univers sans finalité, sans but visé, sans plan préétabli c'est-à-dire livré à lui-même.

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Message par JO le Lun 19 Nov 2012 - 8:23

... et pourtant cohérent, organisé, sensé... cherchez l'erreur ...
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Message par Millenium le Lun 19 Nov 2012 - 11:30

Il y a la liberté des rencontres qui conditionne l'existence de l'évolution de la liberté du choix, la vie serait une évolution vers l'émancipation du déterminisme nécessaire à l'existence d'une évolution vers le libre arbitre et donc de la singularité.

Nous constatons que notre univers évolutif dépend entièrement des lois universelles (déterminisme),un déterminisme qui engendre un espace de liberté et donc d'évolution de la conscience universelle dont nous faisons partie.
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Message par Alcibiade le Lun 19 Nov 2012 - 14:06

JO a écrit:... et pourtant cohérent, organisé, sensé... cherchez l'erreur ...

C'est effectivement pour Kant l'argument le plus crédible (l'argument physico-théologique) en faveur de l'existence de Dieu (à côté de l'argument ontologique et de l'argument cosmologique qui sont ardemment critiqués) cependant il ne s'agit nullement ici d'une preuve objective, mais d'une hypothèse raisonnable qui permet la foi. On peut espérer certes, mais cette idée d'une finalité restera régulative (elle soutiendra la réflexion qui recherche à ordonner l'univers et à découvrir un sens) mais non constitutive (elle ne pourra fonder aucun savoir objectif). Il est certain qu'il est bien difficile de vivre dans un monde qui ne fait pas sens, et que la foi semble la seule échappatoire. Cependant la raison résiste, et c'est le drame de l'entre-deux : vouloir le sens mais sans avoir la force de renoncer à la raison.
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Message par Ling le Lun 19 Nov 2012 - 14:11

A moins que nous ne soyons créateurs du sens...

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Message par JO le Lun 19 Nov 2012 - 14:24

ça laisse le problême entier . Créateur de sens : participant de la transcendance
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Message par Alcibiade le Lun 19 Nov 2012 - 15:02

Stirica a écrit:A moins que nous ne soyons créateurs du sens...

Oui, je suis d'accord avec cette option, mais problème de taille et, je crois sincèrement, insoluble (même Sartre n'a pu bâtir une morale crédible athée, même Kant a dû laisser une place à la foi pour que l'homme ne désespère pas, même Nietzsche a injecté du sacré dans la force dionysiaque, même Marx a conçu une eschatologie historique avec l'avènement de la Cité communiste -ou céleste ?-, même Freud -le plus matérialiste des matérialistes- a édifié un culte de l'Inconscient, même Épicure a laissé les Dieux dans des intermondes, etc.) : comment établir du sens à partir de l'homme seul, qui n'a aucune autorité à fonder les valeurs et à résoudre les contradictions des injustices et de la mort ?
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Message par Geveil le Lun 19 Nov 2012 - 15:41

Admettons, pour le raisonnement qui suit, qu'un dieu, conscient et organisé ait créé le monde.
Pourquoi aurait-il créé le monde?
- par amour, disent les chrétiens,
- parce qu'il s'ennuyait, dit geveil
- parce que sans création, l'être est équivalent au néant, dit geveil

Dans la première hypothèse, les chrétiens disent qu'il a laissé à l'homme un libre arbitre, ce qui implique nécessairement du hasard, non ?
Dans la deuxième hypothèse, si tout était déterminé, dieu saurait à l'avance tout ce qui va se passer, et donc continuerait à s'ennuyer, il n'y aurait pas de suspense ( Lire suspen's sourire ). Pour qu'il y ait du suspense, il faut donc du hasard.
Dans la troisième hypothèse, le hasard n'est pas nécessaire, le monde oscille entre l'être et néant, comme une onde entre une amplitude maximum et le zéro.
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Message par zizanie le Lun 19 Nov 2012 - 17:24

Le hasard n'est de toutes façons qu'une hypothèse posée par la MQ en opposition au déterminisme mécanique de la théorie de Newton (qui a ses limites). Donner à une hypothèse le status de dieu me semble ridicule, si ce n'est que si l'existence d'un dieu n'est pas démontrable, l'hypothèse quant à elle n'est pas démontrée mais peut un jour, devenir démontrable et acquérir le statut de fait vérifié.

Actuellement, refuser l'hypothèse du hasard, revient à refuser la MQ et à se priver de nombre de ses conséquences technologiques de la vie courante .... autant retourner vivre au moyen-âge et prier aux chandelles.

A ce sujet, je lis: "La fin des certitudes" de Ilya Prigogine, que je conseille à celles et ceux qui comme moi, s'interrogent sur ces questions du hasard et de l'indétermination sans les encenser bêtement et béatement.
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Message par ronron le Lun 19 Nov 2012 - 17:37

Alcibiade a écrit:
Stirica a écrit:A moins que nous ne soyons créateurs du sens...

Oui, je suis d'accord avec cette option, mais problème de taille et, je crois sincèrement, insoluble [...] comment établir du sens à partir de l'homme seul, qui n'a aucune autorité à fonder les valeurs et à résoudre les contradictions des injustices et de la mort ?
S'agit-il d'être en adéquation avec justement ce que l'on veut vivre? Et pourquoi dans un sens plutôt que dans l'autre?

Le sens est-il au cœur même de la vie? Par exemple, la perpétuation de la vie, sa sauvegarde pour ainsi dire, est-elle partie intégrante du sens même de la vie?

Ainsi la guerre est-elle en adéquation avec la vie?
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Message par Alcibiade le Lun 19 Nov 2012 - 18:47

ronron a écrit:Le sens est-il au cœur même de la vie? Par exemple, la perpétuation de la vie, sa sauvegarde pour ainsi dire, est-elle partie intégrante du sens même de la vie
Oui peut-être, mais réduire l'existence humaine à la vie biologique ne fait pas véritablement sens (pourquoi procréer après tout ?). On peut supposer qu'il y a certainement autre chose que la perpétuation de l'espèce par la procréation qui peut justifier l'existence d'un homme.
Évidemment, l'art, l'action politique, le dévouement à une cause morale, la science, etc. Mais tout ceci peut apparaître bien dérisoire si ce ne sont là que des produits d'êtres hasardeusement dotés d'imagination et de raison et qui résultent simplement d'une conjonction de causes fortuites. Si tout est contingent, rien d'a de raison d'être et la création artistique, la contemplation philosophique, les valeurs morales, la recherche scientifique, etc. ne sont que des points de vue relatifs à l'homme, des accidents.
Même si on ne peut croire, on ne peut s'empêcher de vouloir croire ; car c'est un penchant humain irrésistible que le penchant à la métaphysique. Il y a certainement un bien-fondé à la foi, et ceci même d'un point de vue athéiste ou agnostique.
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