La sottise ...

[Anthyme]

Bonjour Adrienne.

Déposer un texte dans ce forum me paraît souffler une fleur de pissenlit dans le confinement étouffant d’une serre tropicale.
(Qui plus est, d’une serre qui semble vouée à l’entretient de plantes carnivores.)

Rapatrier sur le zinc du « bistrot » un de vos commentaires, dont la fraîche spontanéité m’a bien fait rire, sera ma façon de vous exprimer ma considération.
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Si la Bible n'est pas réelle, alors ma foi est vaine, ma croyance est fausse.

à votre place j'envisagerais sérieusement la question.

Pourquoi « … m’a bien fait rire … » ?...

Je n’ai pas à chercher beaucoup pour imaginer une réaction de votre interlocuteur :

« Mais voyons … La Bible est réelle !
Une preuve parmi tant d’autres : la génération spontanée !

Moi, quand je m’assieds devant une assiette vide, elle se remplit toute seule ; sinon j’ouvre mon frigo qui est toujours plein de bonnes choses.

La génération spontanée existe, puisque mon repas et mon yogourt sont réels ; or comme la réalité c’est la vérité, la Bible qui parle de création ne peut être que vraie ! »





… … … …

La profondeur de votre regard mérite mieux qu’un smiley de forum.

Je pense vous devoir un « souffler de pissenlit ».

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La sottise …


La sottise se conforte dans sa sottise ; or c’est ce sentiment de « force » que recherche « le sot ».

De ce fait, inviter un sot à la sage réflexion revient à lui indiquer le chemin étroit de la faiblesse, c'est-à-dire précisément de ce qu’il fuit.

Peine perdue …
La sotte croyance est sans courage !

… … … …

Voici ce qu’en disait Bonhœffer :
« La bêtise est une ennemie du bien plus dangereuse que la méchanceté. On peut protester contre le mal, le mettre à nu, l'empêcher par la force. Nous sommes impuissants contre la bêtise. »

… … … …

Reste alors l’implication : Que doit faire le « sage » ?

Voici ma réponse :
« Museler l’intelligent malveillant qui se fait manipulateur de sots ! »

[Alcibiade]

Si la bible était fausse, la foi conserverait toujours pleinement son sens. M'est avis que la foi est chose si précieuse qu'elle ne peut être connue de nous, rationalistes en manque de sens, mais connue seulement de ceux qui croient sans savoir, qui éprouvent en eux une certitude si intime que cela se passe de mots et de preuves. On ne peut juger la foi à l'aune de la raison (même si la foi se doit d'être encadrée par la raison), comme la foi ne peut juger les progrès de la raison à l'aune des textes révélés. Mais c'est un problème si difficile que le rapport entre la foi et la raison.

Pour la sottise, chose amusante, on doit en rire certes mais il faut rire prioritairement des siennes, car rien n'est aussi sain que de se mettre à distance de soi. Il m'est arrivé d'en dire, il m'est arrivé d'en faire : je me rappelle de mon passage hilarant à la Sorbonne, préparant l'agrégation externe lorsque, devant une assistance de lumières du savoir, j'entonnais mon chant du cygne, palabrant sur le rapport entre les mots et les choses : les mots n'étant que des peintures par la voix des choses, les sons étant des imitations des choses décrites par les mots (et ceci contre l'artificialisme de Cratyle, auquel Platon et Hermogène s'opposent). Et que je m'entends dire combien il est difficile de circoncire dans le mot la part de conventionnel et la part de naturel. Les lumières continuaient à prendre passivement leurs notes, et moi, stupide et sot que je suis, je me reprends : Pardon, pardon, circonsCRIRE.... Et là, rire général, ce à quoi je ne m'attendais pas, puisque ces lumières n'avaient précédemment pas réagi lorsque j'avais prononcé le mot interdit. La sottise n'était pas tant dans le fait que je confonde "circoncire" avec "circonscrire", elle était dans le fait que, par honnêteté, je tenais à rectifier mon erreur. Je peux supposer ici que la sottise ne provenait pas de mon ignorance ou de ma maladresse, mais bien de cette stupide raison qui veut toujours redresser les erreurs, respecter l'exactitude des termes, être clair et posé, utiliser un savoir transparent et précis, se mettre à la place de l'interlocuteur, etc. Certes ils ne m'écoutaient pas (ou pire, ils confondaient "circonscrire" avec "circoncire" ou voulaient m'être agréables en faisant semblant de rien), mais cette erreur serait passée inaperçue sans cette sotte remarque ! Il y a bien des sottises de la raison aussi !

[Anthyme]

Ce que vous venez d’écrire, à mon humble avis, serait plus à propos dans un sujet intitulé, par exemple, « L’ivresse du métaprédicathéologien ».

Pour le coup, vous me semblez ici un peu « Hors Sujet ».

… … … …

Ne pas appuyer sur le petit point d’exclamation pour cause de « H.S » sera ma façon d’exprimer ma réserve envers mes avis.

[JO]

Anthyme, je ne trouve plus trace d'Adrienne . Rose, elle a vécu ce que vivent les graines de pissenlit sur lesquelles on souffle . La surface du lac est imperturbablement lisse mais que de navires perdus corps et biens, au fond !...

[JO]

Alcibiade, François Fillon a fait le même lapsus récemment, et s'est repris en souriant de lui-même . La foule, compréhensive, a souri aussi .
La sottise, dans ce cas, est de se vexer de sa propre erreur et de se montrer soucieux de l'effet sur les rieurs éventuels .
Il fallait rectifier et passer . Ne pas se juger trop sévèrement, trop au sérieux . Mais tu avais l'excuse d'être impressionné, et jeune .
On se croit toujours plus important qu'on ne l'est, sauf aux yeux de ceux qui vous aiment .
Les sots sont ceux qui jugent et ricanent . A négliger ...

[Bulle]

Spoiler:

[JO]

Spoiler:

[Ling]

hs (Anthyme pas taper):

[Jipé]

Spoiler:

[JO]

Spoiler:

[Alcibiade]

Alcibiade, François Fillon a fait le même lapsus récemment, et s'est repris en souriant de lui-même . La foule, compréhensive, a souri aussi .
La sottise, dans ce cas, est de se vexer de sa propre erreur et de se montrer soucieux de l'effet sur les rieurs éventuels.

Il est bon de sourire de soi-même et de ses "sottises" ; il est bon aussi de remarquer que nul n'est à l'abri de la gaffe, de l'erreur et de la maladresse que l'on soit d'ailleurs ignorant, érudit, croyant, etc. Ce sont objectivement des vétilles, subjectivement on peut en effet en dramatiser les effets.

[JO]

Cette sorte de sottise, qui pousse à dramatiser son rôle, ne gène guère que notre amour- propre . Comme chacun est braqué sur son ego, l'indifférence règne, en fait . Une des difficultés de l'évolution est d'accéder à l'im-personnalité . Mais alors, les interlocuteurs restés au stade personnel prennent le moindre de vos propos pour attaque personnelle .Et quand ils défendent une CAUSE à laquelle ils s'identifient, toute réflexion à leur égard est prise pour une offense impardonnable à la cause . C'est de Gaulle ou le roi qui dit : "l'état, c'est moi", ou le petit chef à manches de lustrine courtelinesque qui reçoit toute réclamation de fonctionnement comme un attentat contre son ministère sacré . On voit ça, sur les forums , aussi , révélateur des inconscients auto centrés .

[Alcibiade]

Cette sorte de sottise, qui pousse à dramatiser son rôle, ne gène guère que notre amour- propre . Comme chacun est braqué sur son ego, l'indifférence règne, en fait . Une des difficultés de l'évolution est d'accéder à l'im-personnalité . Mais alors, les interlocuteurs restés au stade personnel prennent le moindre de vos propos pour attaque personnelle .Et quand ils défendent une CAUSE à laquelle ils s'identifient, toute réflexion à leur égard est prise pour une offense impardonnable à la cause.

Je crois te comprendre JO mais je préfère bien reformuler pour voir si c'est cela (car il y a bien difficulté ici).

Lorsqu'on s'attache à relever nos sottises, c'est que notre cher Moi a été blessé et qu'on recherche à restaurer notre dignité antérieure en jouant la comédie de l'indifférence (ce qui signifie que ne pas rire de soi ou ne pas se sentir honteux après une sottise est bien marque de vanité). Comme nous sommes tous des enfants de l'orgueil, les sottises que nous disons ou faisons ne peuvent être vues par notre Moi (il y a silence embarrassé, passage à autre chose et nouveau chapitre ou nouvelle remarque). Il y a donc indifférence dans les réactions face à nos propres sottises, mais cependant attention aux sottises des autres.

La solution serait pour toi de se détacher de ce Moi affectif, auto-centré, qui prend toute objection argumentative comme une attaque ad hominem (puisqu'une sottise relevée est indirectement une attaque personnelle).

Ce qui est effectivement la base de tout débat riche, et d'ailleurs les idées que nous soutenons doivent toujours être conçues en suspens, ou doivent toujours êtres mises entre parenthèses, car le mal serait d'en faire des convictions collant à la peau et définissant notre être réel. Paul Ricoeur faisait bien la différence entre deux Moi dans "Histoire et vérité" : un "Moi pathétique" qui prend les idées comme des causes personnelles sans avoir le recul pour les envisager comme de simples hypothèses et le "Moi de recherche" (fondateur de l'herméneutique et de la rationalité des sciences humaines) qui progresse patiemment au-delà des passions, des préjugés et des opinions du Moi personnel.

Si nous accordons à nos idées une valeur personnelle, nous ne pouvons avoir le retrait nécessaire pour en débattre et les mettre en danger ; ce ne sont dès lors que des opinions ou des croyances, mais nullement des idées neutres, "impersonnelles" (selon tes mots), des idées de recherche (et donc des idées saines).

Mais il faut bien savoir qu'une idée que l'on défend (et en cela, je pense, que tu seras aussi d'accord) n'est jamais une idée qui est implantée définitivement dans l'être (et qui, à ce titre, pourrait nous définir substantiellement).

Cela ne signifie pas cependant qu'en défendant une idée, on doit être "impersonnel" (seras-tu d'accord ici ?), on la défend car elle nous semble juste (et dans ce sens nous nous investissons en nous faisant l'avocat de cette idée, et en la défendant ainsi, on se révèle bien puisqu'elle nous est chère).

Se faire l'avocat d'une idée (qui ne peut jamais nous définir en propre, car qui nous dit si demain nous n'en défendrons pas une autre ?) ne doit ni être :

-une identification affective totale avec l'idée (auquel cas le débat avec l'autre est impossible, puisqu'il s'agira d'une lutte entre deux Moi concrets et "pathétiques")
-un détachement affectif total de l'idée (auquel cas notre discours ne sera jamais qu'un jeu sans fond, sans participation personnelle à ce que nous disons)

Sa faire l'avocat d'une idée devrait être un juste milieu entre le Moi incarné et psychologique et le Moi désincarné et intellectuel (ce que le "Moi de recherche" de Ricoeur est ; un compromis entre la subjectivisme qui ne peut sortir du Moi qui fulmine, qui insulte et se rebiffe et le scientisme qui a sacrifié le Moi pour tomber dans l'abstraction qui ne parle plus au coeur) de sorte que relever les sottises des autres doit être l'occasion d'une avancée dans le débat, et non une attaque sur la personne dont on ne peut considérer les idées et les soumettre à une juste critique.

[JO]

Bouh! c'est dense .
D'abord, je vois dans ta conception - pertinente - trois mois, et non deux .
-Le moi pathétique
- le moi im-personnel, disons : objectif, détaché de l'affectif
- le moi équilibré, capable de se désidentifier du premier sans assécher le dernier .
Autrement formulé : une idée sans affectivité est aussi fausse qu'une affectivité sans réflexion . Pourtant, toute la science est assise sur le postulat de l'objectivité totale et les rationalistes, comme les ideologues, passionnés, s'entr'injurient bêtement . On peut être savant et stupide . Pieux et féroce .
Les malentendus s'approfondissant , la guerre éclate .

[Geveil]

Intéressante discussion, que j'ai ( Qu'est le "j" de "j'ai" ? ) lue attentivement et m'inspire ce qui suit:

D'abord, je vois dans ta conception - pertinente - trois moi, et non deux .
-Le moi pathétique

Oui, pathétique car c'est le Soi qui se croît seul au monde

- le moi im-personnel, disons : objectif, détaché de l'affectif

C'est, sauf erreur, ce qu'on appelle " la pensée" ou devrais-je dire " la conscience"? La conscience est en effet " détachée", elle regarde passer les passions, comme y invitent les sages orientaux.

- le moi équilibré, capable de se désidentifier du premier sans assécher le dernier .

C'est le Soi.
Voici un paradoxe: selon moi, il n'y a pas de moi, il n'y a que le Soi qui, dans certaines structures, les humains par exemple, structures qu'il a lui même créées, se croît seul au monde et se prend pour le Dieu unique, ce qu'il est au demeurant, mais un dieu qui a oublié qu'il est dispersé dans ses créatures.
Quand j'écris " selon moi", c'est en fait le Soi qui s'exprime, mais à travers une structure imparfaite, incomplète, d'où les sottises qui peuvent en sortir.
Si dans chaque structure, le Soi prenait conscience qu'étant imparfaites, aucune de ces structures n'est porteuse de LA Vérité, et que peut-être qu'il n'y a pas de vérité universelle, le dialogue deviendrait vrai et profond et le Soi pourrait rire avec bienveillance des sottises qui fusent. Quand une idée surgit dans la structure nommée ici "Geveil", elle exprime toute cette structure, y compris ses imperfections, mais elle peut aussi exprimer ce qu'elle a en commun avec d'autres structures et une partie des lois du monde, sur lesquelles ces structures sont fondées.

[gaston21]

JO, je crois qu'on se comprend sans beaucoup de phrases . On peut ne pas être d'accord sur tel ou tel sujet, et c'est notre cas pour l'euthanasie, tout en s'estimant très fort et en discutant avec courtoisie et tolérance. Chacun a le droit de ses opinions et le droit de les exprimer . Des bêtises, qui n'en dit pas ? Et puis, ce qu'on réfute comme une bêtise peut se révéler plus tard une réalité et inversement . Les premiers usagers du train dans les tunnels devaient mourir asphyxiés ou poitrinaires...

[Jipé]

Attention à la confusion entre le Moi et le Soi comme le recommandait Jung...

"Je constate continuellement que le processus d’individuation est confondu avec la prise de conscience du Moi et que par conséquent celui-ci est identifié au Soi, d’où il résulte une désespérante confusion de concepts. Car, dès lors, l’individuation ne serait plus qu’égocentrisme ou auto érotisme" (Ma vie -Folio Gallimard 1973 - p457).

[Geveil]

Gaston:

[Geveil]

Attention à la confusion entre le Moi et le Soi comme le recommandait Jung...

"Je constate continuellement que le processus d’individuation est confondu avec la prise de conscience du Moi et que par conséquent celui-ci est identifié au Soi, d’où il résulte une désespérante confusion de concepts. Car, dès lors, l’individuation ne serait plus qu’égocentrisme ou auto érotisme" (Ma vie -Folio Gallimard 1973 - p457).

Ah, voilà qui m'intéresse tout particulièrement. Si je comprends bien, lorsque le Moi se prend pour le Soi, il y a égocentrisme ou auto-érotisme. Corriges-moi si je me trompe.

[Alcibiade]

Autrement formulé : une idée sans affectivité est aussi fausse qu'une affectivité sans réflexion.

Entièrement d'accord avec cela et surtout bien dit ! Une idée trop incarnée dans le Moi devient aveugle aux autres idées, une idée détachée du Moi devient froide en concevant les autres idées comme de simples coquilles vides de chair. Le Soi serait donc ce Moi équilibré qui fait le compromis entre un Moi trop immergé dans l'individualité et fermé pour cela aux autres et un Moi détaché de toute individualité et qui ne voit plus les autres dans leur dimension concrète mais simplement intellectualisée.

[Jipé]

Attention à la confusion entre le Moi et le Soi comme le recommandait Jung...

"Je constate continuellement que le processus d’individuation est confondu avec la prise de conscience du Moi et que par conséquent celui-ci est identifié au Soi, d’où il résulte une désespérante confusion de concepts. Car, dès lors, l’individuation ne serait plus qu’égocentrisme ou auto érotisme" (Ma vie -Folio Gallimard 1973 - p457).

Ah, voilà qui m'intéresse tout particulièrement. Si je comprends bien, lorsque le Moi se prend pour le Soi, il y a égocentrisme ou auto-érotisme. Corriges-moi si je me trompe.

Oui, c'est la notion simplifiée que donne Jung du Moi surévalué. Le Moi est la perception du "persona", lieu d'identité personnelle.
Le Soi est la perception au-delà même du Moi, englobant le conscient et l'inconscient, et si le Moi en arrive à vouloir dépasser le Surmoi pour s'attribuer ses "récompenses", il peut très bien alors essayer d'atteindre le Soi pour se diriger vers l'égocentrisme narcissique afin de renforcer le complément libidinal.

[JO]

Le Soi, à mon sens, transcende l'ensemble des "moi",ego, pensée, affect, anima, animus, persona, ces masques multiples qu'on endosse pour ex-ister .

[Jipé]

Le Soi, à mon sens, transcende l'ensemble des "moi",ego, pensée, affect, anima, animus, persona, ces masques multiples qu'on endosse pour ex-ister .

C'est bien ce qu'on dit...Mais là, en l'occurrence, on parle du Moi s'identifiant au Soi et les conséquences qui peuvent en découler.

[JO]

L'ego a tendance à s'identifier à la persona, au masque social, quand son propriétaire prend pour lui ce qui atteint son pays, sa fonction, sa petite part de pouvoir . L'identification est là, hors du soi , projetée dans la fonction.

[Geveil]

C'est ce que dit Jung, dans " L'âme et la vie", page 257, " le livre de poche":

Le seul danger que l'on courre est de s'identifier à la personna

ou plus loin:

la personna c'est, à vrai dire, ce que quelqu'un n'est pas, elle est ce que lui et les autres pensent qu'il est.

,

L'identification de l'individu avec son emploi ou son titre est même si séduisante que beaucoup n'ont d'autre existence que celle que leur dignité sociale leur confère.

Mais j'en reviens à ce que je pense, et même si je ne suis pas Jung, je pense que ça se tient: le moi, c'est en fait le Soi, ( le sujet, ce qui ressent ) qui se croît unique, qui a oublié qu'il est partout, que les autres sont aussi des sujets, c'est-à-dire le Soi.