Re: La sottise ...

par Jipé Dim 18 Nov 2012 - 19:40

Geveil a écrit:Mais j'en reviens à ce que je pense, et même si je ne suis pas Jung, je pense que ça se tient: le moi, c'est en fait le Soi, ( le sujet, ce qui ressent ) qui se croît unique, qui a oublié qu'il est partout, que les autres sont aussi des sujets, c'est-à-dire le Soi.

Pas très clair... dubitatif

Tu ne fais pas la différence entre le Moi et le Soi ? Narcissisme alors ?....Je l'explique au-dessus.

par Geveil Dim 18 Nov 2012 - 20:16

En effet, pas très clair. Peux-tu nous rappeler la différence que les psy font entre le moi et le soi ?

par Jipé Dim 18 Nov 2012 - 20:48

Geveil a écrit:En effet, pas très clair. Peux-tu nous rappeler la différence que les psy font entre le moi et le soi ?

C'est ICI

par gaston21 Dim 18 Nov 2012 - 22:07

Geveil a écrit:
Gaston:

Le vieux lion semble dormir dans la savane,mais son oeil est toujours aux aguets ! Oui, ma phrase est ambigüe et je mérite le coup de patte, sans les griffes! Je précise que je parle de moi et de la grande estime que j'ai vis-à-vis de JO. Nous avons un point de vue différent sur l'euthanasie, sans plus, mais chacun a le droit d'avoir sa propre opinion, qui dépend d'ailleurs la plupart du temps de sa propre expérience.

par JO Lun 19 Nov 2012 - 8:46

Le soi, pour qu'on le distingue du moi ( moi, le lion, sujet et roi de la savane) suppose une vue élargie et spiritualiste , d'un soi, plongeant dans l'inconscient universel, immuable et peut-être immortel . Une espèce de chréode, un "patron" où se taillent les petits moi . D'où la nostalgie d'un plus grand que soi, pressenti et méconnu, voire nié . Le soi, c'est le moi majuscule, abouti, pas en train d'éclore laborieusement ...

par Geveil Lun 19 Nov 2012 - 11:14

OK, merci du lien, je l'avais bien lu

Jipé a écrit:
Oui, c'est la notion simplifiée que donne Jung du Moi surévalué. Le Moi est la perception du "persona", lieu d'identité personnelle.
Le Soi est la perception au-delà même du Moi, englobant le conscient et l'inconscient,

Jusque là, pour moi ( La structure du Soi nommée ici Geveil ) , c'est clair et sans ambiguité. Ce que je n'ai pas compris c'est:

et si le Moi en arrive à vouloir dépasser le Surmoi pour s'attribuer ses "récompenses", il peut très bien alors essayer d'atteindre le Soi pour se diriger vers l'égocentrisme narcissique afin de renforcer le complément libidinal.

Comment le Moi peut-il vouloir dépasser le surmoi?
Quelles sont les récompenses du surmoi ?
En quoi vouloir atteindre le Soi, qui n'est somme toute, qu'une prise de conscience, est se diriger vers l'égocentrisme narcissique?
Qu'est-ce que le complément libidinal?

par Geveil Lun 19 Nov 2012 - 11:18

JO a écrit:Le soi, pour qu'on le distingue du moi ( moi, le lion, sujet et roi de la savane) suppose une vue élargie et spiritualiste , d'un soi, plongeant dans l'inconscient universel, immuable et peut-être immortel . Une espèce de chréode, un "patron" où se taillent les petits moi . D'où la nostalgie d'un plus grand que soi, pressenti et méconnu, voire nié . Le soi, c'est le moi majuscule, abouti, pas en train d'éclore laborieusement ...

D'accord

par Jipé Lun 19 Nov 2012 - 18:08

Geveil a écrit:Comment le Moi peut-il vouloir dépasser le surmoi?

Par un mécanisme de défense lorsqu'il y a l'angoisse de l'extériorité avec ses réalités. Le surmoi pousse aux contraintes et à la réalité des interdits, ce qui le conduit à la recherche de l'idéal du moi et non pas au moi idéal... (narcissisme).

Quelles sont les récompenses du surmoi ?

Enfant, les récompenses sont de l'ordre familial, la valorisation vient des parents, ce sont eux qui déterminent ce qui doit être puni ou récompensé. L'enfant passant le cap du complexe d'Oedipe, se retrouve adulte en connaissant le mécanisme de ses renoncements (pulsion, inceste, etc...). Le surmoi est récompensé par l'acceptation de ces renoncements, il n'y a pas de frustration. C'est le travail du surmoi, pas du moi (voir réponse au-dessus)

En quoi vouloir atteindre le Soi, qui n'est somme toute, qu'une prise de conscience, est se diriger vers l'égocentrisme narcissique?

Le surmoi n'est autre qu'une critique de ses pulsions pour permettre de les refouler, il n'est pas une prise de conscience, il agit de manière inconsciente afin de corriger.
Selon son éducation et sa résolution du complexe d'Oedipe, il peut être en totale contradiction mettant le sujet devant des dilemnes très perturbants, comme le surmoi narcissique (moi idéal, déjà expliqué)

Qu'est-ce que le complément libidinal?

C'est une notion que Freud a avancée dans "Métapsychologie", le narcissisme est le "complément libidinal" de l'égocentrisme.
"Le narcissisme, dans ce sens, ne serait pas une perversion, mais le complément libidinal à l'égoïsme de la pulsion d'autoconservation dont une part est, à juste titre, attribuée à tout être vivant."
Voir ici sur le sujet du narcissisme

par ronron Lun 19 Nov 2012 - 18:53

JO a écrit:Le soi, pour qu'on le distingue du moi ( moi, le lion, sujet et roi de la savane) suppose une vue élargie et spiritualiste , d'un soi, plongeant dans l'inconscient universel, immuable et peut-être immortel . Une espèce de chréode, un "patron" où se taillent les petits moi . D'où la nostalgie d'un plus grand que soi, pressenti et méconnu, voire nié . Le soi, c'est le moi majuscule, abouti, pas en train d'éclore laborieusement ...

Oui...
Le moi, c'est la persona, l'ego...
Le Soi serait le Tout Autre, le divin en soi... Le Moi (digne de la majuscule)...

par Geveil Lun 19 Nov 2012 - 19:11

Merci beaucoup Jipé de ces précisions, je crois simplement que nous n'avons pas la même définition du Soi. Si j'ai bien compris, c'est ce que tu qualifies de surmoi, or ma définition est plus proche de celle qu'en donnent JO ci-dessus. Je ne suis pas sûr que le Soi soit un concept de la psychologie.

par Jipé Lun 19 Nov 2012 - 20:49

Geveil a écrit:Merci beaucoup Jipé de ces précisions, je crois simplement que nous n'avons pas la même définition du Soi. Si j'ai bien compris, c'est ce que tu qualifies de surmoi, or ma définition est plus proche de celle qu'en donnent JO ci-dessus. Je ne suis pas sûr que le Soi soit un concept de la psychologie.

Ben non, ce n'est pas ce que je dis...mais bon pas grave. sourire

par Geveil Lun 19 Nov 2012 - 23:14

Quand tu écris " mais bon , pas grave " tu sous-entend que je ne suis pas capable de te comprendre, et bien je pense que si, mais essaie de reformuler ta pensée.

par JO Mar 20 Nov 2012 - 7:50

moi ideal: moi narcissique, "pathétique", ego magnifié par l'imaginaire .. .
Ideal du moi : vision du soi, ego dépassé, transcendé ?
Le surmoi, c'est le carcan des contraintes nécessaires pour se faire accepter

par Jipé Mar 20 Nov 2012 - 8:42

Geveil a écrit:Quand tu écris " mais bon , pas grave " tu sous-entend que je ne suis pas capable de te comprendre, et bien je pense que si, mais essaie de reformuler ta pensée.

Ce n'est pas que tu ne sois pas capable, mais tu me lis en continuant dans la direction que tu t'es fixé.
Relis ma phrase:
"Le Soi est la perception au-delà même du Moi, englobant le conscient et l'inconscient, et si le Moi en arrive à vouloir dépasser le Surmoi pour s'attribuer ses "récompenses", il peut très bien alors essayer d'atteindre le Soi pour se diriger vers l'égocentrisme narcissique afin de renforcer le complément libidinal." et rajoute les explications complémentaires que j'ai fournies...Cela devrait être plus compréhensible, non ?
A aucun moment je n’ai comparé le Soi au Surmoi !

Si je veux résumer et faire très simple...

-Le Moi est le "je" cherchant à se dégager du narcissisme.
-Le Soi englobe et va au-delà du Moi avec le conscient, l'inconscient et pour Jung l'inconscient collectif.
-Le Surmoi est un outil social et personnel acquit pendant son enfance.

par ronron Mar 20 Nov 2012 - 17:15

JO a écrit:moi ideal: moi narcissique, "pathétique", ego magnifié par l'imaginaire .. .
Ideal du moi : vision du soi, ego dépassé, transcendé ?
Le surmoi, c'est le carcan des contraintes nécessaires pour se faire accepter

Le moi se laissant féconder par le Soi accouche du Moi...

Le Moi, est le Soi dans sa singularité...