Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

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Message par libremax Mer 28 Nov 2012 - 0:14

ronron a écrit:
libremax a écrit:On peut d'ailleurs comprendre de ce livre du pape que les motivations de Judas sont obscures. Elles ne sont "plus psycho­logiquement explicables", il trahit tout en ayant conscience de sa faute, mais sans aucun espoir de retour.
Il faudrait au moins avoir l'humilité de ne pas l'affirmer. Mais ce n'est pas dans les habitudes et la personnalité de Ratzinger...

Vous êtes bien pointilleux sur une manière d'exposer son propos qui est commune à beaucoup de théoriciens. Au bout d'un moment, les "nous pouvons estimer qu'il est possible que..." et les "dumoins est-ce là notre avis..." finissent par encombrer l'exposé.

Alors pourquoi Judas?
Parce que ce ne sont pas les romains qui arrêtent Jésus en premier lieu. Les chefs religieux veulent arrêter Jésus mais ont peur de la foule. Judas va leur fournir le lieu et le moment où Jésus sera à l'écart.
Et bien sûr, faut que le l'idiot de service soit présent pour donner le baiser de trahison devant tous alors qu'il aurait pu simplement donner l'adresse, etc.
Quelqu'un aurait Meier entre les mains?

Vous tenez absolument à cantonner mon avis sur Judas dans un personnage simple et sans contradiction. Le baiserde Judas m'apparaît bien comme un signe que ses motivations sont troubles, qu'il y a un malentendu quelque part. Peut-être croit-il bien faire? Peut-être veut-il simplement pousser Jésus à rencontrer les chefs du peuple dans un affrontement décisif? Sans aucun doute, son personnage dépasse le portrait veule du simple "méchant".

C'est bien pour ça que Judas est loin d'être un personnage de film, du genre de ceux qu'on fait mourir par commodité.
...Vous savez que des traditions indiquent que Marie, loin de disparaître, s'en va fonder une communauté chrétienne avec Lazarre le ressuscité en Gaule ? sourire

Alors, attendez que je comprenne : on soupçonne Matthieu d'avoir inventé l'histoire de Judas, parce qu'il aurait mauvaise réputation. Et il aurait mauvaise réputation parce qu'il aurait inventé l'histoire de Judas, c'est cela?
(De mémoire) Un des objectifs de Matthieu serait de lier l'AT au Nouveau: les saints innocents, la fuite en Égypte, Judas (30 deniers), le vinaigre, le partage des vêtements et le tirage au sort... Rien de trop beau, il invente de toute pièce l'histoire des tombeaux qui s'ouvrent et la résurrection des saints trépassés, etc.

Parce que pour vous, les autres évangiles ne sont pas truffés de références à l'Ancien Testament aussi, destinées à marquer la continuité avec lui, même si c'est moins exploitable, donc moins marqué pour les auditeurs de Luc et de Marc?

Je sais des gens qui souffrent, et qui savent remercier beaucoup plus que ceux qui vivent dans le confort. Le péché de l'homme, pour moi, c'est en définitive de ne pas rendre à son prochain cette inspiration de rendre grâce.
Vous voulez dire que le péché de l'homme c'est ''de ne pas faire en sorte que la terre naturellement bénisse le ciel''?

C'est une belle formule. Je veux dire que veiller, autant que faire se peut, et autant que faire se doit, au bonheur d'autrui, ça rejoint des valeurs universelles comme la solidarité, et la paix. Le respect humain, c'est important, mais il peut vite devenir un prétexte, non ?

Je me trompe ou dieu chasse l'homme et la femme du Paradis et les condamne à la sueur et aux douleurs? Peut-on au moins en conclure que la terre n'est pas le Paradis? Et voir que pour certains, c'est la vallée de larmes, voire déjà l'enfer?
Qui plus est nous serions tous héritiers de cette – soi-disant – faute?
Vous voyez bien que ça ne fonctionne pas et qu'il y a beaucoup plus simple à considérer: une explication des petits et grands maux par la faute!


C'est exactement ce que fait ce texte : Il exprime dans un passé absolu les mêmes problèmes que nous vivons aujourd'hui. L'homme commet des fautes, s'isole de Dieu, se noie dans son désir de tout savoir et tout maîtriser, mais il en est incapable.

Certainement, on n'imagine guère l'homme n'ayant pas à travailler durement pour vivre, ni la femme (à l'époque des auteurs de la Genèse) accoucher dans le confort. Mais l'homme pécheur est privé de tout sens à leur donner. Et la difficulté et la douleur deviennent souffrance et mort.
Vous ajoutez du non-sens à du non-sens... Mais si ça vous aide...
Je suis pour une médecine sans douleur. Le dolorisme ne me dit rien qui vaille...

Je crois plutôt que c'est moi qui m'exprime très mal... Ce n'était pas un plaidoyer pour le dolorisme, mais plutôt pour le courage, l'enthousiasme, la ténacité, l'endurance et ce genre de chose : la capacité de l'être humain à dépasser la difficulté, à se "donner du mal" (l'expression est parlante) pour grandir. Bien sûr, certains n'ont pas cette chance. Certains d'entre ces personnes peuvent l'apprendre, certains bénéficieront de ce que d'autres auront fait à leur place, c'est cela, la solidarité par exemple.

Moi, c'est au-delà de la foi ou de la non foi que se situe l'Incroyable...
Et c'est un soir à la campagne que j'ai perçu toute la beauté du monde dans un papillon...
Ou que l'art s'est révélé à moi en tant que ceci qui révèle la beauté...
Etc.
Mais tout cela, je l'offre sans hésiter pour soulager la douleur et permettre à ceux-là qui souffrent de bénir le ciel...

Oui mais vous, vous avez de la chance : vous avez été inspiré ! Vous ne le gardez pas pour vous-même : heureux êtes-vous!
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Message par ronron Mer 28 Nov 2012 - 3:00

libremax a écrit:Vous êtes bien pointilleux sur une manière d'exposer son propos qui est commune à beaucoup de théoriciens. Au bout d'un moment, les "nous pouvons estimer qu'il est possible que..." et les "dumoins est-ce là notre avis..." finissent par encombrer l'exposé.
Y a plus simple, remarquez. D'ailleurs dans le texte de Ratzinger sur Judas, je ne vois pas de quelconque sous-entendu en ce sens. Et justement en ne nuançant pas par des peut-être ou de simples questions, il donne l'impression de prendre ses vessies pour des lanternes.

Bon sang, l'avez-vous lu?

Vous tenez absolument à cantonner mon avis sur Judas dans un personnage simple et sans contradiction. Le baiserde Judas m'apparaît bien comme un signe que ses motivations sont troubles, qu'il y a un malentendu quelque part. Peut-être croit-il bien faire? Peut-être veut-il simplement pousser Jésus à rencontrer les chefs du peuple dans un affrontement décisif? Sans aucun doute, son personnage dépasse le portrait veule du simple "méchant".
Voyez-vous la différence entre votre style tout en interrogation avec celui affirmatif de Ratzinger? À mon sens votre regard est beaucoup plus juste...

Quoi qu'il en soit, même si Judas avait péché, Jésus le condamnerait-il? Lui lancerait-il la première pierre? Lui passerait-il la corde au cou?

Mais pourquoi ne pas prier en faveur de Judas: «Ô mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez toutes les âmes au Ciel, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.»
Source

Si ces mots récités pendant toutes ces années ont quelque sens, qui n'est pas sauvé?

C'est bien pour ça que Judas est loin d'être un personnage de film, du genre de ceux qu'on fait mourir par commodité.
...Vous savez que des traditions indiquent que Marie, loin de disparaître, s'en va fonder une communauté chrétienne avec Lazarre le ressuscité en Gaule ? sourire
Selon mes lectures, oui, jusqu'à son refuge de la Sainte-Baume, en Provence...

veiller, autant que faire se peut, et autant que faire se doit, au bonheur d'autrui, ça rejoint des valeurs universelles comme la solidarité, et la paix.
Ceci devant primer certaines prises de position religieuses...

Je me trompe ou dieu chasse l'homme et la femme du Paradis et les condamne à la sueur et aux douleurs? Peut-on au moins en conclure que la terre n'est pas le Paradis? Et voir que pour certains, c'est la vallée de larmes, voire déjà l'enfer?
Qui plus est nous serions tous héritiers de cette – soi-disant – faute?
Vous voyez bien que ça ne fonctionne pas et qu'il y a beaucoup plus simple à considérer: une explication des petits et grands maux par la faute!
C'est exactement ce que fait ce texte : Il exprime dans un passé absolu les mêmes problèmes que nous vivons aujourd'hui.
Sauf que dans ce parallélisme, il y a une énorme différence, nous avons hérité de cette tare, nous n’en sommes pas à l’origine...

L'homme commet des fautes, s'isole de Dieu, se noie dans son désir de tout savoir et tout maîtriser, mais il en est incapable.
Vous croyez en l’immanence de dieu?

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Message par mikael Mer 28 Nov 2012 - 8:35

Je suppose qu'on peut accepter que bien des gens n'adhèrent pas au récit de la Genèse faisant sortir Adam et Eve du paradis et ce, par une faute qu'ils nous transmettraient ? Cette tentative d'explication du mal dans le monde, de la souffrance et de la mort n'est certainement pas la seule à expliquer notre condition d'humains... d'autant qu'elle suppose un monogénisme, un seul couple au départ, ce qui est quand même fort peu probable... Par ailleurs, le châtiment paraît bien disproportionné à la faute. En clair, ce récit accumule tellement de difficultés qu'on a envie de chercher ailleurs...

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Message par Gerard Mer 28 Nov 2012 - 9:43

libremax a écrit: A vrai dire, Jésus utilise beaucoup les paraboles (comme les autres rabbis de son époque, il faut l'avoir à l'esprit) parce que c'est une façon d'enseigner qui est accessible à tous, intellectuels ou non, religieux ou non.

En outre, dire que Jésus se limite aux paraboles serait aussi erroné. Les Béatitudes n'ont rien d'une parabole, et les "vous avez lu que ... eh bien moi je vous dis que..." sont des ordres tout à fait directs, ou bien encore le "je vous donne un commandement nouveau..."
dubitatif C'est vrai... Bon finallement, j'admets qu'il n'y a pas de raison de faire une fixation sur les ésseniens comme "éducateurs" de Jesus.

Mais il n'en reste pas moins ces 18 années de "Jesus inconnu". "Messie" c'est un vrai métier. Et comme tout métier, il nécessite une formation (pour sa partie purement humaine). Si Jesus a attendu d'avoir 30 ans pour commencer son job, c'est qu'il estimait qu'il n'avait pas le niveau avant, non ?

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C'est vrai : Messie, c'est au moins le niveau "doctorat" ! rire

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Message par mikael Mer 28 Nov 2012 - 10:52

On peut supposer que le déclenchement de l'activité de Jésus fut l'arrestation de Jean-Baptiste, après que celui-ci l'eut baptisé, ce qui indique des préoccupations religieuses et eschatologiques chez Jésus. La question qui demeure et n'est curieusement jamais posée, est de savoir pourquoi Jésus ne s'est pas marié — avant sa mission s'entend. Car il doit bien y avoir une raison, la plupart des juifs se mariant fort jeunes ; et s'il avait été marié, rien ne serait opposé à ce que cela soit dit dans les évangiles et chez Paul, Pierre était marié par exemple.
Peut-on spéculer plus avant et tirer quelque chose des affirmations du Talmud sur Jésus ? il aurait été un bâtard d'un Romain dénommé Pandera ou Panthera. Cela aurait-il été un obstacle suffisant au mariage ? je n'en sais rien...

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Message par JO Mer 28 Nov 2012 - 10:58

Si Jesus venait de chez les Esséniens, son célibat et les vêtements blancs deviennent évidents .Ils caractérisaient, je crois me souvenir, les prêtres esséniens . En rupture de couvent, la rencontre de son cousin a peut-être déclenché en lui l'idée d'un sacerdoce personnel .
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Message par mikael Mer 28 Nov 2012 - 11:07

Jésus n'a pas l'ascétisme des Esséniens, il mange et boit, fréquente des infréquentables, ne se lave pas les mains avant de manger... Par ailleurs, si l'on accepte la thèse selon laquelle il fait partie de la secte des nazôréens (attestée existant avant Jésus par des pères de l'Eglise), qui serait également de tendance baptiste, donc avec un baptême comme preuve de changement de vie, on n'a plus à chercher du côté des Esséniens.
Je me permets de rappeler que nazôréen ou zanaréen (nazôraios en grec) ne vient pas de Nazareth, car, disent les linguistes experts, il faudrait y retrouver le "t" ou "th" de Nazareth ou Nazaret, ce qui n'est pas la cas. Chaque fois que l'on trouve en traduction "Jésus de Nazareth", on a dans l'original "Iesous nazôraios". Une seule fois le village est cité en liaison avec Joseph : Joseph de Nazareth.

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Message par JO Mer 28 Nov 2012 - 11:10

Possibilité de "ras le bol" de la discipline essénienne , ou, comme tu le suggères, partisan d'une des nombreuses sectes qui sévissaient dans le pays . Indépendant de nature, il aurait rompu avec la sienne pour voler de ses propres ailes .
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Message par libremax Mer 28 Nov 2012 - 12:06

Gerard a écrit:
dubitatif C'est vrai... Bon finallement, j'admets qu'il n'y a pas de raison de faire une fixation sur les ésseniens comme "éducateurs" de Jesus.
Mais il n'en reste pas moins ces 18 années de "Jesus inconnu". "Messie" c'est un vrai métier. Et comme tout métier, il nécessite une formation (pour sa partie purement humaine). Si Jesus a attendu d'avoir 30 ans pour commencer son job, c'est qu'il estimait qu'il n'avait pas le niveau avant, non ?
Brève de comptoir :
Suspect - Le Bac, ça sert à rien. La preuve : Jesus ne l'avait pas.
Evil or Very Mad - C'est l'argument le plus minable que j'ai entendu.

C'est vrai : Messie, c'est au moins le niveau "doctorat" ! rire
...

A noter que tout lien entre Jésus et les esséniens n'est pas impossible. Il a pu les fréquenter, d'une manière ou d'une autre. Le fait est que, comme le rappelle mikael, Jésus n'est pas -ou n'est plus- un essénien.

Pour résumer : Oui, il s'est passé 30 ans de sa vie sur lesquels on ne sait rien, et durant lesquels il a peut-être fait un apprentissage.
Il a pu aussi vouloir attendre un "âge requis" pour être crédible comme maître enseignant. (par exemple : selon la Tradition, l'apôtre Jean est le plus jeune des Douze. Il ne reçoit pas de charge missionnaire : il n'est pas envoyé fonder de communauté, au contraire des autres apôtres. C'est seulement beaucoup plus tard qu'il aurait pris la charge de la communauté d'Ephèse, après Paul.)
Jésus a nécessairement dû apprendre la manière d'enseigner utilisée en Israël à son époque, et rien que pour cela, a dû avoir un maître. Ça a pu être Joseph, ou bien un oncle, ou bien un rabbi de la synagogue du coin, ou bien, quelqu'un de plus important encore, mais Jésus a développé ensuite un enseignement qui lui est propre.
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Message par libremax Mer 28 Nov 2012 - 13:33

ronron a écrit:
libremax a écrit:Vous êtes bien pointilleux sur une manière d'exposer son propos qui est commune à beaucoup de théoriciens. Au bout d'un moment, les "nous pouvons estimer qu'il est possible que..." et les "dumoins est-ce là notre avis..." finissent par encombrer l'exposé.
Y a plus simple, remarquez. D'ailleurs dans le texte de Ratzinger sur Judas, je ne vois pas de quelconque sous-entendu en ce sens. Et justement en ne nuançant pas par des peut-être ou de simples questions, il donne l'impression de prendre ses vessies pour des lanternes.
Bon sang, l'avez-vous lu?

Bonjour ronron. Oui, j'ai lu le livre. C'est celui de quelqu'un qui exprime ce qu'il pense, aujourd'hui. C'est ce qui m'importe quand j'achète le livre. Les subtilités de prise en compte des probabilités ou des degrés de certitude ne m'intéressent pas. Je sais que c'est son opinion, tout comme n'importe quel ouvrage d'exégèse (qui sont parfois beaucoup plus pontifiants que celui-là).
Si j'écrivais un livre sur ce que je pense de Judas (si j'avais une opinion tranchée) je tâcherais d'être le plus concis possible et de ne pas embêter le lecteur avec des approximations.

Quoi qu'il en soit, même si Judas avait péché, Jésus le condamnerait-il? Lui lancerait-il la première pierre? Lui passerait-il la corde au cou?

Mais, bien sûr que non : et il ne le fait pas. Et il ne le fait avec nul pécheur. Ça n'empêche pas de comprendre que Judas s'enferme dans un péché. Nous pouvons prier pour Judas, bien sûr ! La prière pour le salut des âmes n'a pas à faire de distinction, nous pouvons réellement prier pour toutes.
Le souci, c'est que, dans l'histoire du salut, il n'y a pas uniquement Dieu. Il y a aussi Ses créatures, c'est à dire : nous. Dans le salut, nous avons aussi notre mot à dire. Judas a-t-il dépassé dans l'au-delà le désespoir qui l'a amené à se pendre ici-bas? Nous ne pouvons que l'espérer.
Si Jésus a dit à son propos "il aurait mieux valu pour lui de ne pas être né", et si cette formule est à comprendre littéralement, alors on peut s'attendre à ce qu'il en sache quelque chose. Mais il n'y a rien de sûr.

Vous voyez bien que ça ne fonctionne pas et qu'il y a beaucoup plus simple à considérer: une explication des petits et grands maux par la faute!
C'est exactement ce que fait ce texte : Il exprime dans un passé absolu les mêmes problèmes que nous vivons aujourd'hui.
Sauf que dans ce parallélisme, il y a une énorme différence, nous avons hérité de cette tare, nous n’en sommes pas à l’origine...

Nous ne sommes pas nos ancêtres (encore moins s'ils sont mythiques). Nous, aujourd'hui, nous héritons, d'une manière ou d'une autre, des imperfections de nos parents et grands-parents. L'humanité transmet ses errances, nous avons tous un conditionnement qui nous ralentit dans notre quête spirituelle, comme si des portes nous avaient été fermées. C'est ce que raconte ce texte. Le dogme qui en découle chez les chrétiens ne peut être compris qu'en terme de conséquence, et non pas en terme de culpabilité.

L'homme commet des fautes, s'isole de Dieu, se noie dans son désir de tout savoir et tout maîtriser, mais il en est incapable.
Vous croyez en l’immanence de dieu?
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Je crois à la transcendance de Dieu, mais je crois au Saint-Esprit, qui rend Dieu présent à ce que nous sommes.
Toute l'humanité est noyée. Mais il y a un sauveur.
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Message par gaston21 Mer 28 Nov 2012 - 16:43

Il y a une chose qui me chagrine chez Jésus . Il serait resté célibataire ! Or, selon ce que j'ai lu, un juif avait l'obligation de se marier et de faire des enfants. " Baisez et multipliez-vous", dit la Bible (mis au goût du jour!) . Alors, il n'aurait pas obéi au paternel, le vilain ? Mais c'était peut-être un grand sage...Une maîtresse, ça "colle" moins ! Marie-Madeleine ? Horrible, gaston...
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Message par Cochonfucius Mer 28 Nov 2012 - 16:46

Ou alors, il ne tenait pas à ce que Gabriel vînt lui faire la même farce que jadis à son paternel.
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Message par ronron Mer 28 Nov 2012 - 18:24

gaston21 a écrit:Il y a une chose qui me chagrine chez Jésus . Il serait resté célibataire ! Or, selon ce que j'ai lu, un juif avait l'obligation de se marier et de faire des enfants. " Baisez et multipliez-vous", dit la Bible (mis au goût du jour!) . Alors, il n'aurait pas obéi au paternel, le vilain ? Mais c'était peut-être un grand sage...Une maîtresse, ça "colle" moins ! Marie-Madeleine ? Horrible, gaston...
Le bruit court que les noces de Cana, c'était les siennes. Avec justement Marie-Madeleine..

Même qu'il ne se gênait pas, dit-on, pour l'embrasser sur la bouche, ô le vilain, ce qui n'était pas pour plaire à Pierre... Imaginez donc ce qui devait se passer dans l'intimité!

D'où peut-être l'origine de l'expression : faire l'amour comme un dieu...
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Message par ronron Mer 28 Nov 2012 - 18:40

libremax a écrit:Judas a-t-il dépassé dans l'au-delà le désespoir qui l'a amené à se pendre ici-bas? Nous ne pouvons que l'espérer.
Et pourquoi donc? Puisque si dieu ou Jésus ne s'en préoccupent pas, ne serions-nous pas nous-mêmes justifiés de ne pas nous en préoccuper?

Notre miséricorde dépasserait-elle celle de dieu?

Si Jésus a dit à son propos "il aurait mieux valu pour lui de ne pas être né", et si cette formule est à comprendre littéralement, alors on peut s'attendre à ce qu'il en sache quelque chose. Mais il n'y a rien de sûr.
Je n'y crois certainement pas...

L'humanité transmet ses errances, nous avons tous un conditionnement qui nous ralentit dans notre quête spirituelle, comme si des portes nous avaient été fermées. C'est ce que raconte ce texte. Le dogme qui en découle chez les chrétiens ne peut être compris qu'en terme de conséquence, et non pas en terme de culpabilité.
Alors où est la fameuse liberté?

Tout cela n'a aucun sens... Je crois plutôt à l'innocence radicale de l'homme... Et le premier péché, selon la belle formule du dieu de Walsch, est celui de l'église!

Je crois à la transcendance de Dieu, mais je crois au Saint-Esprit, qui rend Dieu présent à ce que nous sommes.
Toute l'humanité est noyée. Mais il y a un sauveur.
Pour moi, il n'y a de sens qu'en un dieu immanent...

Ainsi puis-je être avec vous tous les jours...
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Message par libremax Mer 28 Nov 2012 - 19:18

ronron a écrit:
libremax a écrit:Judas a-t-il dépassé dans l'au-delà le désespoir qui l'a amené à se pendre ici-bas? Nous ne pouvons que l'espérer.
Et pourquoi donc? Puisque si dieu ou Jésus ne s'en préoccupent pas, ne serions-nous pas nous-mêmes justifiés de ne pas nous en préoccuper?
Notre miséricorde dépasserait-elle celle de dieu?

?? Pourquoi ne s'en préoccuperait-Il pas ?

L'humanité transmet ses errances, nous avons tous un conditionnement qui nous ralentit dans notre quête spirituelle, comme si des portes nous avaient été fermées. C'est ce que raconte ce texte. Le dogme qui en découle chez les chrétiens ne peut être compris qu'en terme de conséquence, et non pas en terme de culpabilité.
Alors où est la fameuse liberté?
Tout cela n'a aucun sens... Je crois plutôt à l'innocence radicale de l'homme... Et le premier péché, selon la belle formule du dieu de Walsch, est celui de l'église!

... Ce n'est pas parce qu'on est innocent qu'on est libre pour autant.
Nous sommes libres dans un cadre , à un temps , et dans un contexte donnés, qui contribuent à faire de nous ce que nous sommes. La liberté consiste, je pense, à lutter pour moins dépendre de notre condition. Nous avons à lutter contre notre péché, qu'il soit originel ou non. Et ça, c'est une grande "liberté".

Je crois à la transcendance de Dieu, mais je crois au Saint-Esprit, qui rend Dieu présent à ce que nous sommes.
Toute l'humanité est noyée. Mais il y a un sauveur.
Pour moi, il n'y a de sens qu'en un dieu immanent...
Ainsi puis-je être avec vous tous les jours...

C'est à dire qu'il ne faut pas refouler Dieu dans sa transcendance. Un dieu qui aurait créé, pour dieu sait quelle raison, et puis nous laisse nous dépatouiller du haut de son palais de transcendance, ça ne nous aide pas à vivre. Dieu est transcendant parce qu'Il est "autre", Celui avec qui une relation, une rencontre est possible, celles de l'amour. Mais Il est aussi le Dieu de la kénose, celle qui le fait rejoindre la condition des plus petits dans la personne du Christ, et c'est le Dieu Saint-Esprit, Dieu dans le coeur de celles et ceux qui le cherchent. On est loin d'une transcendance mystico-gazeuse.
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Jesus était-il le disciple de quelqu'un ? - Page 5 Empty Re: Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

Message par ronron Mer 28 Nov 2012 - 19:38

libremax a écrit:
ronron a écrit:
libremax a écrit:Judas a-t-il dépassé dans l'au-delà le désespoir qui l'a amené à se pendre ici-bas? Nous ne pouvons que l'espérer.
Et pourquoi donc? Puisque si dieu ou Jésus ne s'en préoccupent pas, ne serions-nous pas nous-mêmes justifiés de ne pas nous en préoccuper?
Notre miséricorde dépasserait-elle celle de dieu?

?? Pourquoi ne s'en préoccuperait-Il pas ?
Judas est mort. Peu importe son sort... S'il brûle en enfer, quelles prières ou quel dieu pourraient lui venir en aide, et donc s'en préoccuper?

Tout cela n'a aucun sens...

La liberté consiste, je pense, à lutter pour moins dépendre de notre condition. Nous avons à lutter contre notre péché, qu'il soit originel ou non. Et ça, c'est une grande "liberté".
Nous avons été jetés là... Pourquoi? Par la faute de quelqu'un d'autre et on n'a plus qu'à se débrouiller avec ça?

Ça n'a aucun sens.

C'est à dire qu'il ne faut pas refouler Dieu dans sa transcendance. Un dieu qui aurait créé, pour dieu sait quelle raison, et puis nous laisse nous dépatouiller du haut de son palais de transcendance, ça ne nous aide pas à vivre.
Ça cloche!

Dieu est transcendant parce qu'Il est "autre"
S'agit de l'affirmer?

Je croirais plutôt qu'on le voit ainsi parce que je est un autre, plusieurs autres. Et donc il se pourrait que ce tout Autre soit ce Moi que je suis/ne suis pas encore... Au même titre que tous les autres Moi seraient dieu (et tout ce qui est)... La seule façon que lui et nous puissions être UN. Je garderais la transcendance uniquement en ce sens où l'ensemble est plus grand que la somme des parties...

Celui avec qui une relation, une rencontre est possible, celles de l'amour. Mais Il est aussi le Dieu de la kénose, celle qui le fait rejoindre la condition des plus petits dans la personne du Christ, et c'est le Dieu Saint-Esprit, Dieu dans le coeur de celles et ceux qui le cherchent.
On joue à quoi au juste?

Ça n'a pas de sens.
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Jesus était-il le disciple de quelqu'un ? - Page 5 Empty Re: Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

Message par souffle Mer 28 Nov 2012 - 20:38

Judas a été utilisé par les rédacteurs des évangiles pour reporter la responsabilité de la mort de Jésus sur les juifs et non sur les romains .
Au moments de la rédaction de ces textes ( de l'an 70 à 90 voir plus) ,les chrétiens avaient intérêt a être bienveillants envers les romains afin d'adoucir les campagnes de persécutions .
Les grands-prêtres et le Sanhédrin ,au contraire de ce qui est écrit, ont essayé de protéger Jésus en lui demandant de cesser de parler de sa propre royauté " d'un royaume qui n'est pas de ce monde ". Jésus n'a pas voulu fléchir sur ce point et les romains y ont vu une menace suffisante pour le condamner .

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Message par libremax Mer 28 Nov 2012 - 21:13

ronron a écrit:Judas est mort. Peu importe son sort... S'il brûle en enfer, quelles prières ou quel dieu pourraient lui venir en aide, et donc s'en préoccuper?
Tout cela n'a aucun sens...

Dites, c'est vous qui formulez tout cela. Je n'ai pas affirmé les choses ainsi. L'Eglise est encore aujourd'hui en réflexion et en méditation sur le devenir des âmes après la mort, l'au-delà n'a pas forcément la même temporalité que notre monde, le salut n'est pas forcément réglé entre paradis et enfer sitôt après la mort, etc.

La liberté consiste, je pense, à lutter pour moins dépendre de notre condition. Nous avons à lutter contre notre péché, qu'il soit originel ou non. Et ça, c'est une grande "liberté".
Nous avons été jetés là... Pourquoi? Par la faute de quelqu'un d'autre et on n'a plus qu'à se débrouiller avec ça?
Ça n'a aucun sens.

Dit comme ça,encore une fois, ça n'en a aucun. Je me demande pourquoi ce que j'ai écrit vous fait réagir en parlant (encore) de faute.

Dieu est transcendant parce qu'Il est "autre"
S'agit de l'affirmer?
Je croirais plutôt qu'on le voit ainsi parce que je est un autre, plusieurs autres. Et donc il se pourrait que ce tout Autre soit ce Moi que je suis/ne suis pas encore... Au même titre que tous les autres Moi seraient dieu (et tout ce qui est)... La seule façon que lui et nous puissions être UN. Je garderais la transcendance uniquement en ce sens où l'ensemble est plus grand que la somme des parties...

Oui, c'est une autre vision. Et c'est pour moi qu'elle n'a pas de sens. "Je" est un autre, oui, mais plusieurs autres, ça signifie quoi ?Ce Moi que "je suis/ne suis pas" encore... Je le suis, ou ne le suis pas? Quelle est donc cette limite entre les deux? Ce dieu qui est tous-les autres-moi, ce n'est donc personne? Il est tout , il n'est pas différencié : tout est confus.

Celui avec qui une relation, une rencontre est possible, celles de l'amour. Mais Il est aussi le Dieu de la kénose, celle qui le fait rejoindre la condition des plus petits dans la personne du Christ, et c'est le Dieu Saint-Esprit, Dieu dans le coeur de celles et ceux qui le cherchent.
On joue à quoi au juste?
Ça n'a pas de sens.

Et vous me reprochez d'affirmer les choses...
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Message par mikael Mer 28 Nov 2012 - 21:51

gaston a raison (au moins sur un point !) : le célibat de Jésus est tout sauf habituel. Il y a là un mystère qui n'a jamais été creusé par personne !
Je penche pour une double explication : en partie rejeté par les rumeurs de naissance hors mariage, en partie par goût personnel, il a préféré rester seul. Un mystique à coup sûr (mais je ne sais pas si gaston sait ce que cela veut dire, soit dit sans t'offenser). Comment expliquer la transcendance à un athée (et qui a le droit de l'être !) ; ben là, les limites de la communication sont atteintes. J'ai eu un jour l'expérience d'une force indicible lors d'une cérémonie religieuse (Eglise parallèle), et par chance, je n'ai pas été seul à la ressentir (d'autant que l'autre personne à la percevoir, très sensitive-sensible, n'était pas vraiment croyante). Ce n'était donc pas purement subjectif, ni tout à fait objectif, puisque personne d'autre n'a fait de remarque. Comment la décrire ? eh bien je n'ai pas de mot, tout en sachant que ce genre de phrase peut faire cliché ; il n'y a pas de mot pour décrire une force réelle qui passe devant vous. Donc, cher gaston, je ne peux t'en dire plus ! mais je suis du genre à avoir les pieds sur terre...

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Message par ronron Mer 28 Nov 2012 - 22:20

libremax a écrit:Oui, c'est une autre vision. Et c'est pour moi qu'elle n'a pas de sens. "Je" est un autre, oui, mais plusieurs autres, ça signifie quoi ?
Je se construit à de multiples Je (influences diverses, conditionnements: proches immédiats, éducateurs, milieu, etc.)

Ce Moi que "je suis/ne suis pas" encore... Je le suis, ou ne le suis pas?
En construction, selon un avoir à être ce qu'il est - Moi (moi singulier, débarrassé pour ainsi des autres en lui)...

Quelle est donc cette limite entre les deux? Ce dieu qui est tous-les autres-moi, ce n'est donc personne? Il est tout , il n'est pas différencié : tout est confus.
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Celui avec qui une relation, une rencontre est possible, celles de l'amour. Mais Il est aussi le Dieu de la kénose, celle qui le fait rejoindre la condition des plus petits dans la personne du Christ, et c'est le Dieu Saint-Esprit, Dieu dans le coeur de celles et ceux qui le cherchent.
Il est donc immanent en sa trinité... Présent et absent à la fois...
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Message par mikael Mer 28 Nov 2012 - 22:56

Que signifie "immanent en sa trinité" ?? immanent signifie : intérieur à soi, expérience qui permet une prise de conscience qui ne va pas au-delà du moi", donc fait référence à une expérience intérieure, tandis que la trinité et sa magnificence (pour ceux qui y croient) est extérieur au moi.

On gagnerait beaucoup à être plus rigoureux dans ce genre d'expériences ou de ressentis, car le péril guette d'être accusé de charabia...

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Message par ronron Mer 28 Nov 2012 - 23:44

mikael a écrit:Que signifie "immanent en sa trinité" ??
[...] la trinité et sa magnificence (pour ceux qui y croient) est extérieur au moi.
Tu dis alors que la trinité est transcendante...

Mais c'est tout le contraire...

Quand Libremax parle de présence de dieu/l'esprit Saint/Jésus dans le cœur de l'homme, il parle d'une trinité immanente, et non de trinité transcendante.

Ainsi est immanente la déclaration de Jésus : Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps...
Ou encore : Dieu est partout...
Ou encore quand on parle de Présence réelle...

Une fois posée la Présence, nous ne sommes plus dans la transcendance...
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Message par JO Jeu 29 Nov 2012 - 8:32

Plongé dedans, transcendance et immanence, non ?
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Message par mikael Jeu 29 Nov 2012 - 9:27

Immanence ou transcendance, il y a toujours présence... déjà Confucius faisait remarquer qu'il y a du désordre quand les mots ne sont pas rigoureusement définis, ça continue !
bonne journée quand même !

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Message par JO Jeu 29 Nov 2012 - 10:02

une éponge trempée dans l'eau, a de l'eau dehors ( trans) et dedans(imm)
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