Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

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Message par libremax Jeu 29 Nov 2012 - 14:57

ronron a écrit:
libremax a écrit:Oui, c'est une autre vision. Et c'est pour moi qu'elle n'a pas de sens. "Je" est un autre, oui, mais plusieurs autres, ça signifie quoi ?
Je se construit à de multiples Je (influences diverses, conditionnements: proches immédiats, éducateurs, milieu, etc.)

Il faudrait m'expliquer ce que vous entendez par "se construire à". Car ce que je comprends à ce que vous écrivez, c'est que "Je" se construit avec les influences et les conditionnements. Je ne vois pas comment "Je" qui se construit est à confondre avec les "je" qui le construisent.

Ce Moi que "je suis/ne suis pas" encore... Je le suis, ou ne le suis pas?
En construction, selon un avoir à être ce qu'il est - Moi (moi singulier, débarrassé pour ainsi des autres en lui)...

Si je vous suis bien, et si j'ai bien compris la pensée de Walsh, entre autres, nous sommes tous destinés à fusionner en une seule entité, Dieu, qui est tout. On rejoint ce que décrit Geveil qui voit Dieu exploser, une sorte de big bang divin qui fait apparaître la matière et l'esprit, destinés à recomposer Dieu un jour.
La question que pose cette vision est le sens à donner à l'identité qui est la nôtre. Car dans cette vision, le bon et le mauvais, le faux et le vrai, le beau et le laid, etc, ont tendance à s'annuler à terme. Quel sens a mon existence, quel sens ont mes choix, puisque quoi qu'il arrive, je vais devoir me fondre inévitablement dans une entité, et donc, disparaître?

Remarquez, il y a une notion dans le christianisme qui se rapproche de cette intuition. C'est la communion. L'humain est appelée à rejoindre le divin dans un don total de soi. Mais il demeure que pour qu'il y ait don, il faut qu'il y ait donneur. Aussi la communion reste-t-elle une relation entre personnes.

Quelle est donc cette limite entre les deux? Ce dieu qui est tous-les autres-moi, ce n'est donc personne? Il est tout , il n'est pas différencié : tout est confus.
UN


Sur quel plan pouvons-nous le considérer ? Car comme vous le faites si bien remarquer quand on vous parle d'un Dieu d'amour, le moins qu'on puisse dire est que le monde -qui n'est donc qu'un aspect parmi d'autres de Dieu, si j'ai bien compris - n'est pas uni. Si ce "un" est en construction, parallèlement au "je", il y a donc un principe d'édification, un plan. Si oui, d'où vient-il ? Il précède le monde, il lui est donc dissocié. Le monde n'est donc pas Dieu.

Celui avec qui une relation, une rencontre est possible, celles de l'amour. Mais Il est aussi le Dieu de la kénose, celle qui le fait rejoindre la condition des plus petits dans la personne du Christ, et c'est le Dieu Saint-Esprit, Dieu dans le coeur de celles et ceux qui le cherchent.
Il est donc immanent en sa trinité... Présent et absent à la fois...

C'est à dire que la transcendance de Dieu, qui est à comprendre comme la séparation absolue entre l'origine de Dieu et celle du monde, ne doit pas pour autant faire de Lui un absent. Par la Trinité, c'est à dire par l'Esprit, oui, Dieu est présent au monde. Mais c'est une présence qui est connaissance, c'est à dire qui respecte la différenciation de la créature, pour que vienne ce que Dieu désire : l'amour.
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Message par ronron Jeu 29 Nov 2012 - 18:31

mikael a écrit:Immanence ou transcendance, il y a toujours présence... déjà Confucius faisait remarquer qu'il y a du désordre quand les mots ne sont pas rigoureusement définis, ça continue !
C'est simple : définis toi-même rigoureusement les mots, parce qu'il semblerait que c'est là qu'on ne s'entend pas et donc on supposera qu'il n'y a pas qu'une seule définition possible...

Aussi précise toi-même ce que tu veux dire par«Immanence ou transcendance, il y a toujours présence».
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Message par gaston21 Jeu 29 Nov 2012 - 18:41

mikael a écrit:gaston a raison (au moins sur un point !) : le célibat de Jésus est tout sauf habituel. Il y a là un mystère qui n'a jamais été creusé par personne !
Je penche pour une double explication : en partie rejeté par les rumeurs de naissance hors mariage, en partie par goût personnel, il a préféré rester seul. Un mystique à coup sûr (mais je ne sais pas si gaston sait ce que cela veut dire, soit dit sans t'offenser). Comment expliquer la transcendance à un athée (et qui a le droit de l'être !) ; ben là, les limites de la communication sont atteintes. J'ai eu un jour l'expérience d'une force indicible lors d'une cérémonie religieuse (Eglise parallèle), et par chance, je n'ai pas été seul à la ressentir (d'autant que l'autre personne à la percevoir, très sensitive-sensible, n'était pas vraiment croyante). Ce n'était donc pas purement subjectif, ni tout à fait objectif, puisque personne d'autre n'a fait de remarque. Comment la décrire ? eh bien je n'ai pas de mot, tout en sachant que ce genre de phrase peut faire cliché ; il n'y a pas de mot pour décrire une force réelle qui passe devant vous. Donc, cher gaston, je ne peux t'en dire plus ! mais je suis du genre à avoir les pieds sur terre...
mikael, je l'ai déjà mentionné, mais cet état bizarre m'est arrivé quand j'ai pénétré dans la grande mosquée d'Istanbul . Je suis resté bouche bée, incapable de parler, submergé par un sentiment de splendeur, d'immensité, d'harmonie...Je n'ai toujours pas compris ! J'éprouve ce sentiment de beauté dans certaines basiliques ou cathédrales , mais jamais avec une telle intensité.
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Message par mikael Jeu 29 Nov 2012 - 18:45

Le post parlait de "Présence Réelle" en écho à l'immanence ou la transcendance, d'où ma remarque.
Dans l'immanence, on présume qu'il y a du divin en soi, que le Divin est constitutif de soi-même, qu'il n'est donc pas à l'extérieur. Le panthéisme est une forme d'immanence.

Dans la transcendance, le Divin est Tout autre, à l'extérieur à la fois de nous-mêmes et de notre nature, il est extérieur au monde.
Bien sûr, un Dieu jugé transcendant peut nous atteindre, comme nous pouvons monter vers lui, mais les 2 natures, humaine et divine, sont radicalement différentes.

Lorsque Kant parle de transcendantal, il ne fait pas allusion directement au religieux, mais à ce qui est au-delà de toute expérience humaine possible, donc ce qu'on ne peut connaître.

P.S.: Le Présence Réelle est utilisée dans le christianisme, surtout le catholicisme, comme chacun sait, pour désigner la croyance ou le dogme de Jésus-Christ présent dans l'eucharistie. Cela me gêne dans la mesure où la présence d'un moyen physique semble nécessaire à une présence de cet ordre, c'est une sorte de matérialisme rituel ; dans le même ordre d'idée, l'instauration de la fête des mères peut donner à penser qu'il n'est pas utile de les remercier en dehors...

Gaston, tu as du mal à trouver les mots et je te comprends : tu parles en fait d'une expérience spirituelle au sens fort ; pour un athée, tu te poses là ! L'expérience spirituelle dans des lieux de culte est souvent facilitée par "l'égrégore" du lieu, à savoir une sorte de nuage d'énergie psychique constitué par la ferveur accumulée des fidèles et que l'on ressent quand on est un peu sensible...

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Message par ronron Jeu 29 Nov 2012 - 18:49

JO a écrit:une éponge trempée dans l'eau, a de l'eau dehors ( trans) et dedans(imm)
Pour la compréhension, dieu en tant qu'immanent serait dans l'eau, l'éponge, l'air, la main qui trempe l'éponge, les doigts...

Mieux encore, dieu en tant que tout ce qui est (réalité) signifie que tout réel est lui...

Ainsi qu'est-ce qui pourrait être en dehors (trans) de ce qui est?

Mieux encore, si tu me dis que dans ce dernier cas, il n'est plus pertinent d'opposer immanence à transcendance puisque l'un existant par l'autre, si on en fait disparaître un, eh bien, l'autre disparaît aussi, alors je te suis...

Aphorisme
La transcendance est comme un voile.
Mais qu'y a-t-il de l'autre côté?
Enlevons le voile.
Que reste-t-il?
Un côté?
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Message par ronron Jeu 29 Nov 2012 - 19:14

mikael a écrit:Le post parlait de "Présence Réelle" en écho à l'immanence ou la transcendance, d'où ma remarque.
Dans l'immanence, on présume qu'il y a du divin en soi, que le Divin est constitutif de soi-même, qu'il n'est donc pas à l'extérieur. Le panthéisme est une forme d'immanence.
Oui.

Dans la transcendance, le Divin est Tout autre, à l'extérieur à la fois de nous-mêmes et de notre nature, il est extérieur au monde.
C'est en effet ce qu'on en dit, mais plutôt qu'extérieur, je dirais au-delà...

Bien sûr, un Dieu jugé transcendant peut nous atteindre, comme nous pouvons monter vers lui, mais les 2 natures, humaine et divine, sont radicalement différentes.
Justement quand il t'atteint, il y a présence. Donc dieu n'est plus transcendant, au moins dans son acception d'au-delà (et tu ne pourrais pas parler non plus d'extérieur...).

Quant à dieu que tu reconnaîtrais, qu'est-ce qui en nous permettrait de le reconnaître sinon que le semblable en soi?

Lorsque Kant parle de transcendantal, il ne fait pas allusion directement au religieux, mais à ce qui est au-delà de toute expérience humaine possible, donc ce qu'on ne peut connaître.
C'est comme si à la question «Qu'est-ce qu'on ne peut connaître?», il répondait : Ce qu'on ne peut connaître».

P.S.: Le Présence Réelle est utilisée dans le christianisme, surtout le catholicisme, comme chacun sait, pour désigner la croyance ou le dogme de Jésus-Christ présent dans l'eucharistie. Cela me gêne dans la mesure où la présence d'un moyen physique semble nécessaire à une présence de cet ordre, c'est une sorte de matérialisme rituel
Moi aussi... D'ailleurs à ce compte-là, le moment précis de la communion devrait être celui où le célébrant dit : Prenez et mangez...


Dernière édition par ronron le Jeu 29 Nov 2012 - 19:41, édité 1 fois
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Message par ronron Jeu 29 Nov 2012 - 19:39

gaston21 a écrit:cet état bizarre m'est arrivé quand j'ai pénétré dans la grande mosquée d'Istanbul . Je suis resté bouche bée, incapable de parler, submergé par un sentiment de splendeur, d'immensité, d'harmonie...Je n'ai toujours pas compris ! J'éprouve ce sentiment de beauté dans certaines basiliques ou cathédrales , mais jamais avec une telle intensité.
C'était peut-être comme un miroir te reflétant ton cosmos intérieur, reflet du «Moi pur... qui baigne dans sa propre absoluité» [Moreau]: splendeur, immensité, harmonie...

Si je ne m'abuse, je crois qu'on les appelle des transcendantaux...

Je reste persuadé que tu pourrais en ajouter d'autres...
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Message par mikael Jeu 29 Nov 2012 - 19:49

ronron, la distinction de Kant est essentielle, car seuls les sens nous informent vraiment (même si on réfléchit sur les expériences), donc on a accès qu'au phénoménal = saisissable par les sens, pas au transcendantal. La métaphysique fait partie du transcendantal, on ne peut donc parler de Dieu ni démontrer ni sa présence ni son absence. Il y a par ailleurs une essence, un noyau des choses que Kant nomme le noumène, auquel l'homme n'a pas accès, seul le phénomène nous est accessible.

Evidemment, Kant ruinait ainsi toute approche raisonnante de Dieu, il se rattrape en parlant de la beauté de l'univers et de la loi morale qui ne peut être inscrite au coeur de l'homme que par une transcendance...

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Message par ronron Jeu 29 Nov 2012 - 20:36

mikael a écrit:ronron, la distinction de Kant est essentielle, car seuls les sens nous informent vraiment (même si on réfléchit sur les expériences), donc on a accès qu'au phénoménal = saisissable par les sens, pas au transcendantal.
Ça restreint la réalité de l'expérience au monde extérieur? Eh! Eh!

Comme je l'écrivais à Gaston, l'extérieur peut te refléter quelque chose en toi. Mais avec quel sens le perço

La métaphysique fait partie du transcendantal, on ne peut donc parler de Dieu ni démontrer ni sa présence ni son absence. Il y a par ailleurs une essence, un noyau des choses que Kant nomme le noumène, auquel l'homme n'a pas accès, seul le phénomène nous est accessible.
Je le comprends. Mais n'ayant pas eu une expérience dans le sens contraire, comment peut-il juger de l'expérience des autres?

Et puis, la métaphysique se réduit-elle à dieu?

Et si on ne peut pas parler de dieu, comment réussit-on à en parler? Ou alors que Kant définisse dieu...

Kant au noumène, où est-ce qu'il nous mène?

Evidemment, Kant ruinait ainsi toute approche raisonnante de Dieu
Il ne fait ici que se ruiner lui-même en élevant autour de lui-même ses propres murs...

Pourquoi est-ce qu'il ne serait pas possible de raisonner dieu? Combien l'ont déjà fait?

il se rattrape en parlant de la beauté de l'univers et de la loi morale qui ne peut être inscrite au coeur de l'homme que par une transcendance...
Mais avec quel sens peut-il donc percevoir la beauté (de l'univers)?

Curieusement, il semble terminer sur une contradiction. Il fait de la morale une affirmation pour lui-même du fait d'une transcendance. Le voilà qui sortirait de ses ruines? Mais selon lui, qui sinon que dieu répond à cette prérogative?

Donc on en arrive à un Kant malgré lui?
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Message par mikael Jeu 29 Nov 2012 - 21:15

Kant mérite d'être approché....

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Message par ronron Ven 30 Nov 2012 - 1:34

libremax a écrit:Il faudrait m'expliquer ce que vous entendez par "se construire à". Car ce que je comprends à ce que vous écrivez, c'est que "Je" se construit avec les influences et les conditionnements. Je ne vois pas comment "Je" qui se construit est à confondre avec les "je" qui le construisent.
J'ai été attiré par une image...

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Combien répètent le discours appris?

Une vidéo avec ça...



Si je vous suis bien, et si j'ai bien compris la pensée de Walsh, entre autres, nous sommes tous destinés à fusionner en une seule entité, Dieu, qui est tout. On rejoint ce que décrit Geveil qui voit Dieu exploser, une sorte de big bang divin qui fait apparaître la matière et l'esprit, destinés à recomposer Dieu un jour.
La question que pose cette vision est le sens à donner à l'identité qui est la nôtre. Car dans cette vision, le bon et le mauvais, le faux et le vrai, le beau et le laid, etc, ont tendance à s'annuler à terme. Quel sens a mon existence, quel sens ont mes choix, puisque quoi qu'il arrive, je vais devoir me fondre inévitablement dans une entité, et donc, disparaître?
Je n'ai pas de réponse...

Remarquez, il y a une notion dans le christianisme qui se rapproche de cette intuition. C'est la communion. L'humain est appelée à rejoindre le divin dans un don total de soi. Mais il demeure que pour qu'il y ait don, il faut qu'il y ait donneur. Aussi la communion reste-t-elle une relation entre personnes.
Je dirais que votre accueil est le don.

Si ce "un" est en construction, parallèlement au "je", il y a donc un principe d'édification, un plan. Si oui, d'où vient-il ? Il précède le monde, il lui est donc dissocié. Le monde n'est donc pas Dieu.
Je crois qu'il y a un plan, un sens... J'aurais le goût de dire que le monde est déjà dieu et qu'il reste au monde à s'en apercevoir... Mais ça n'engage que moi et peut-être pas pour longtemps...

la transcendance de Dieu, qui est à comprendre comme la séparation absolue entre l'origine de Dieu et celle du monde, ne doit pas pour autant faire de Lui un absent. Par la Trinité, c'est à dire par l'Esprit, oui, Dieu est présent au monde. Mais c'est une présence qui est connaissance, c'est à dire qui respecte la différenciation de la créature, pour que vienne ce que Dieu désire : l'amour.
Ça me rappelle ces propos de Saint Irénée de Lyon (2e siècle): «Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu»...

Mais je croirais que l'amour véritable tend justement à la fusion, au don total à sa Flamme...
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Message par libremax Ven 30 Nov 2012 - 16:19

ronron a écrit:
libremax a écrit:Il faudrait m'expliquer ce que vous entendez par "se construire à". Car ce que je comprends à ce que vous écrivez, c'est que "Je" se construit avec les influences et les conditionnements. Je ne vois pas comment "Je" qui se construit est à confondre avec les "je" qui le construisent.
J'ai été attiré par une image...

Combien répètent le discours appris?

Une vidéo avec ça...

Cher ronron, vous m'étonnez ! Vous parlez du "je" qui est le "mien" mais aussi celui des autres, parce qu'il est construit par eux. C'est ainsi que, si je vous suis toujours, on peut parler de "je" qui est progression vers la conscience globale du monde, c'est à dire Dieu... Et pour illustrer cette participation du "je" à tous les autres, vous me donnez des exemples de répétition, de mimétisme, de conditionnements dont on devine qu'ils sont vécus sans intériorisation. Et je devine que vous le voyez bien, et que ça ne vous plaît pas vraiment non plus... Etes-vous donc adepte des pensées uniques, des mécanismes humains, des idéologies qui ne sont pas remises en question ? Ce n'est pas l'impression que vous m'avez donnée. Pourquoi me montrez-vous ça ?

Car dans cette vision, le bon et le mauvais, le faux et le vrai, le beau et le laid, etc, ont tendance à s'annuler à terme. Quel sens a mon existence, quel sens ont mes choix, puisque quoi qu'il arrive, je vais devoir me fondre inévitablement dans une entité, et donc, disparaître?
Je n'ai pas de réponse...

C'est une question qui est au coeur de ma réflexion spirituelle.

Remarquez, il y a une notion dans le christianisme qui se rapproche de cette intuition. C'est la communion. L'humain est appelée à rejoindre le divin dans un don total de soi. Mais il demeure que pour qu'il y ait don, il faut qu'il y ait donneur. Aussi la communion reste-t-elle une relation entre personnes.
Je dirais que votre accueil est le don.

Que voulez-vous dire?

Si ce "un" est en construction, parallèlement au "je", il y a donc un principe d'édification, un plan. Si oui, d'où vient-il ? Il précède le monde, il lui est donc dissocié. Le monde n'est donc pas Dieu.
Je crois qu'il y a un plan, un sens... J'aurais le goût de dire que le monde est déjà dieu et qu'il reste au monde à s'en apercevoir... Mais ça n'engage que moi et peut-être pas pour longtemps...

La question demeure : Qu'est-ce qui établit ce plan ? Quel est ce dieu, qui n'a pas conscience de lui-même ? Un dieu qui est donc contingent, soumis à la temporalité? S'il n'est pas soumis aux aléas du hasard, s'il suit un plan, un sens, c'est qu'il est, quelque part, capable de s'y référer. Il y a donc une conscience qui n'est pas celle des individus. Il y a donc un "autre" qui est invisible, transcendant en partie, et qui précède aux différents "je" qui doivent s'y fusionner. Sommes-nous donc si loin du christianisme?

la transcendance de Dieu, qui est à comprendre comme la séparation absolue entre l'origine de Dieu et celle du monde, ne doit pas pour autant faire de Lui un absent. Par la Trinité, c'est à dire par l'Esprit, oui, Dieu est présent au monde. Mais c'est une présence qui est connaissance, c'est à dire qui respecte la différenciation de la créature, pour que vienne ce que Dieu désire : l'amour.
Ça me rappelle ces propos de Saint Irénée de Lyon (2e siècle): «Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu»...
Mais je croirais que l'amour véritable tend justement à la fusion, au don total à sa Flamme...

Il me semble encore que cet "amour" consiste à être mangé.
Vous me direz, c'est la symbolique reprise par le baiser, et évidemment, par l'Eucharistie, d'une certaine manière (sauf que celle-ci est une analogie de l'assimilation de la Parole). Mais la symbolique a sa limite. Il me semble que, comme on dit en catéchèse, on n'aime pas quelqu'un comme on aime la confiture.
Est-ce de l'amour qu'être phagocyté par la Grande Entité ? Ce ne l'est certainement pas, me répondrez-vous avec raison, tant qu'on en parle en ces termes.
Mais que reste-t-il de mon amour, lorsque "je" ne peux plus le donner ?

S'il ne s'agit pas d'être absorbé, il s'agit de devenir ce à quoi je participe. Mais il reste que ce n'est pas de l'amour...
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Message par gaston21 Ven 30 Nov 2012 - 18:46

mikael, j'ai l'impression de t'étonner . Je ne veux pas entrer dans les détails de ma vie, mais j'ai appris à méditer dans mon adolescence et ma jeunesse, et je pense que ça m'a beaucoup servi . J'aime d'ailleurs encore le faire et je le fais souvent en promenant mon épagneul...Et je ne me considère pas comme athée, mais comme agnostique tendance déiste . Je ne crois pas au hasard . Il y a quand même un gus "vachement" fort en maths pour faire marcher le système . Par contre, je suis très anticlérical car les religions établies nous trompent pour nous soumettre . Mais il me semble percevoir un changement . Cet après-midi par exemple, j'ai été à l'enterrement du cousin dont j'ai parlé dans le post sur l'euthanasie . Le célébrant a soigneusement évité de parler de la supériorité du catholicisme en matière de salut . Pour la première fois, j'ai entendu que " peu importe sa croyance, sa religion, ou son athéisme, ce qui compte pour l'homme, c'est son authenticité, sa sincérité et sa disposition à aider son prochain".
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Message par souffle Ven 30 Nov 2012 - 20:22

Gaston 21 a écrit: Mais il me semble percevoir un changement . Cet après-midi par exemple, j'ai été à l'enterrement du cousin dont j'ai parlé dans le post sur l'euthanasie . Le célébrant a soigneusement évité de parler de la supériorité du catholicisme en matière de salut . Pour la première fois, j'ai entendu que " peu importe sa croyance, sa religion, ou son athéisme, ce qui compte pour l'homme, c'est son authenticité, sa sincérité et sa disposition à aider son prochain".

Là, tu es tombé sur un évolué : quelqu'un qui a introduit le relatif en matière de religions et spiritualités ...et qui ose l'exprimer .
Toutes les religions ont leur "Dieu" ,leurs images de Dieu, source d'antagonisme .L'humanité aura fait un pas en avant ( il serait temps...mais c'est en marche avec ou sans les églises instituées ) quand la pluralité des images de Dieu sera acceptée .
"L'absence de Dieu" en est une image aussi respectable que les autres .

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Message par ronron Sam 1 Déc 2012 - 16:25

libremax a écrit:Vous parlez du "je" qui est le "mien" mais aussi celui des autres, parce qu'il est construit par eux. C'est ainsi que, si je vous suis toujours, on peut parler de "je" qui est progression vers la conscience globale du monde, c'est à dire Dieu... Et pour illustrer cette participation du "je" à tous les autres, vous me donnez des exemples de répétition, de mimétisme, de conditionnements dont on devine qu'ils sont vécus sans intériorisation.
Vous avez une intériorisation de surface. Quelqu'un qui dira par exemple qu'elle choisit librement le voile. Alors que les racines du conditionnement sont beaucoup plus profondes...

Et je devine que vous le voyez bien, et que ça ne vous plaît pas vraiment non plus... Etes-vous donc adepte des pensées uniques, des mécanismes humains, des idéologies qui ne sont pas remises en question ? Ce n'est pas l'impression que vous m'avez donnée. Pourquoi me montrez-vous ça ?
Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir...

Je dirais cependant que dès la naissance, n'ayant pas choisi de naître, vous êtes déjà déterminé par votre état, votre code génétique et que la suite en est colorée, à l'image et ressemblance des autres, jusqu'à votre visage, vos gestes, portrait tout craché de votre père, etc.

Car dans cette vision, le bon et le mauvais, le faux et le vrai, le beau et le laid, etc, ont tendance à s'annuler à terme. Quel sens a mon existence, quel sens ont mes choix, puisque quoi qu'il arrive, je vais devoir me fondre inévitablement dans une entité, et donc, disparaître?
[...]
C'est une question qui est au coeur de ma réflexion spirituelle.
Peut-être en fait ne disparaissez-vous pas mais vous joignez-vous par amour justement à l'océan d'amour... Mais c'est ce que vous avez toujours été... Vous êtes en quelque sorte cela qui vous attire... Retour au bercail...

Et si je me considère et tout ce qui est comme parcelle de dieu, alors se présente à moi l'idée de l'hologramme qui me fait voir que dans l'infiniment petit se retrouve l'infiniment grand...

Remarquez, il y a une notion dans le christianisme qui se rapproche de cette intuition. C'est la communion. L'humain est appelée à rejoindre le divin dans un don total de soi. Mais il demeure que pour qu'il y ait don, il faut qu'il y ait donneur. Aussi la communion reste-t-elle une relation entre personnes.
Je dirais que votre accueil est le don.
Que voulez-vous dire?
Vous pourrez bénéficier du don dans la mesure de votre accueil...

La question demeure : Qu'est-ce qui établit ce plan ? Quel est ce dieu, qui n'a pas conscience de lui-même ? Un dieu qui est donc contingent, soumis à la temporalité? S'il n'est pas soumis aux aléas du hasard, s'il suit un plan, un sens, c'est qu'il est, quelque part, capable de s'y référer. Il y a donc une conscience qui n'est pas celle des individus. Il y a donc un "autre" qui est invisible, transcendant en partie, et qui précède aux différents "je" qui doivent s'y fusionner. Sommes-nous donc si loin du christianisme?
Je crois qu'il y a une réponse à la question «Pourquoi quelque chose plutôt que rien?» (Pas de certitude quant à la réponse...)

Et je me méfie des usages, de l'instrumentalisation du mot dieu, en particulier dans l'expression «la volonté de dieu».

Mais que reste-t-il de mon amour, lorsque "je" ne peux plus le donner ?
Vous aimez...

Mais faut-il toujours que vous en soyez conscient? L'amour vrai – plutôt que votre amour – est-il à l'image du soleil qui brille pour les bons et les mauvais?

S'il ne s'agit pas d'être absorbé, il s'agit de devenir ce à quoi je participe. Mais il reste que ce n'est pas de l'amour...
Selon une certaine idée qu'on s'en fait, effectivement...
ronron
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Seigneur de la Métaphysique

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