Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

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Message par JO le Jeu 31 Mai 2012 - 14:43

On dit radotage, et pas radotement .Et l'insulte n'a jamais été un argument, Bulle . Sans compter l'insulte à l'âge ... Bon, les lecteurs apprécieront .
Je pose la question : qu'est-ce qu'une souffrance psychique justifiant l'euthanasie ? un exemple récent montrait une femme encore jeune et visiblement capable de converser sans souffrance physique, projetant un voyage à visée léthale pour l'étranger ...
Je suis pour l'euthanasie demandée par un mourant en phase terminale . Contre, dans les autres cas .
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Message par Jipé le Jeu 31 Mai 2012 - 14:57

Remémore-toi cette vidéo Jo, elle en est un parfait exemple...


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Message par gaston21 le Jeu 31 Mai 2012 - 15:19

JO, ménage-toi ! C'est le forum qui va te faire mourir, et ce serait dommage, car on t'aime bien ! Et je parle avec mon coeur !
Mais tu sais que nous ne sommes pas d'accord . On trouvera toujours un médecin compatissant ( ou qui aime les sous...) pour piquer la bête ( car nous ne sommes que des bêtes...Prouve-moi le contraire!) . Si un jour il le faut, j'emménerai mon épagneul au véto, en pleurant toutes les larmes de mon corps ( tu sais ce que c'est!), mais je ne voudrai pas qu'il souffre pour partir . Je veux le même traitement pour moi, mais ça se réfléchit, ça se prépare et ça s'écrit. Mon testament de vie est écrit depuis douze ans et contresigné chaque année . Quelle meilleure preuve ? Et je veux qu'en cas d'Alzheimer, et c'est la maladie que je crains le plus, on n'ergote pas sur mes capacités à juger du bien-fondé de mes volontés . Le pépé gaga ? Allez, vite , une injection ! Et j'ai prévu aussi qu'on respecte au moins mon refus de nourriture ( c'est d'ailleurs dans la loi Léonetti, mais les médecins ne veulent pas voir!).
Pour le train, je connais trop, de par mes anciennes fonctions ! Mais je ne comprends pas pourquoi on met maintenant si longtemps pour reprendre les circulations . Jadis, il fallait faire vite ! J'vous raconte pas ! Mais je puis vous assurer que le chiffre donné par la SNCF est complètement faux, du moins si je m'en réfère à mon époque...mérovingienne (1959 et la suite)...
JO, une petite piquouse ?
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Message par Magnus le Jeu 31 Mai 2012 - 16:11

troubaadour a écrit:Sur le principe je ne suis pas opposé à l'euthanasie, j'ai simplement peur des héritiers prêts à tout...le crime parfait pour du fric.
La loi belge est ainsi conçue que les héritiers n'ont strictement rien à dire dans l'affaire !

Seule compte la volonté du patient qui désigne un mandataire co-signant son Testament, lequel mandataire n'a pas le droit de faire partie des héritiers !


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Message par troubaadour le Jeu 31 Mai 2012 - 16:26

Bien ! Donc il faut prendre ses précautions dès sa majorité. Car bien sur il y a la maladie mais aussi l'accident. Je pense au terrible film "Johnny s'en va-t-en guerre".

Donc une question : Si il n'y a pas de testament de vie réalisé on laisse la personne souffrir et mourir dans sa souffrance ou une autre étape est envisagée ?
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Message par Magnus le Jeu 31 Mai 2012 - 16:43

En l'absence d'un testament de vie, le malade a le droit de demander l'euthanasie. Son cas sera examiné de la même manière que pour ceux qui ont signé un testament.
La demande, là aussi, devra être répétée.
Mais une telle demande aura plus de poids si un testament, renouvelable tous les cinq ans pour le moment, a été rédigé.
Un testament de vie rédigé par quelqu'un en pleine santé, montre en effet que cette personne adhère véritablement à cette idéologie.

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Message par JO le Jeu 31 Mai 2012 - 16:52

ideologie est le mot .
http://www.newsring.fr/societe/391-faut-il-autoriser-leuthanasie-active/5606-39-des-gens-qui-demandent-leuthanasie-changent-davis-sils-ont-acces-aux-soins-palliatifs
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Message par JO le Jeu 31 Mai 2012 - 16:54

Merci, Gaston . Mon toubib m'a dit que je mourrai d'un arrêt cardiaque brutal: dois-je demander l'euthanasie plutôt que de vivre avec cette intolérable souffrance provoquée par l'incertitude du moment fatal ?
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Message par Magnus le Jeu 31 Mai 2012 - 17:10

Oui, oui, Jo, à propos du site que tu...cites, Civitas on connaît :
"Nous n'entendons pas que M. Hollande puisse renverser les repères moraux de la société française sans rencontrer une adversité", a-t-il souligné. Dans le cortège on pouvait lire sur les banderoles: "La France est chrétienne et doit le rester". Alain Escada a par ailleurs appelé à la mise en place d'une "résistance catholique".

D'autre part, que des personnes demandant l'euthanasie finissent par changer d'avis, cela n'a rien d'anormal.
Au moment de la piqûre létale, le médecin pose d'ailleurs une dernière question au patient. Il lui demande s'il persiste dans son intention.

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Message par gaston21 le Jeu 31 Mai 2012 - 17:28

JO a écrit:ideologie est le mot .
http://www.newsring.fr/societe/391-faut-il-autoriser-leuthanasie-active/5606-39-des-gens-qui-demandent-leuthanasie-changent-davis-sils-ont-acces-aux-soins-palliatifs
JO, tout ça est très orienté ! Même si j'ai écrit mes volontés de mourir ( et je préfèrerais en épectase...) en Juillet 2000 et si je les confirme chaque année, le toubib ne va pas me dire au jour J: "Eh, pépé, tends le bras que je t'injecte la mort-aux rats que tu as souhaité !" Je garde la liberté de mon choix jusqu'à la dernière seconde et je changerari peut-être d'avis , surtout si une charmante infirmière ou une vieille dame gentille et compatissante me regarde avec tendresse !
Les statististiques sont souvent manipulées dans le sens qu'on souhaite, mais là, c'est chacun qui décide pour soi et il reste libre de son choix jusqu'à la dernière seconde du plongeon...
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Message par troubaadour le Jeu 31 Mai 2012 - 18:39

JO a écrit:ideologie est le mot .
http://www.newsring.fr/societe/391-faut-il-autoriser-leuthanasie-active/5606-39-des-gens-qui-demandent-leuthanasie-changent-davis-sils-ont-acces-aux-soins-palliatifs

oui la lutte contre la souffrance est primordiale. Et il est évident que toutes les solutions doivent être étudié avant le passage à l’ultime étape.
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Message par Bulle le Ven 1 Juin 2012 - 8:50

Magnus a écrit:D'autre part, que des personnes demandant l'euthanasie finissent par changer d'avis, cela n'a rien d'anormal.
Au moment de la piqûre létale, le médecin pose d'ailleurs une dernière question au patient. Il lui demande s'il persiste dans son intention.
Cela prouve au contraire l'utilité de cette loi. Il n'est pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre que la perspective même d'avoir une issue souhaitée peut tout à fait permettre de continuer à lutter encore : au moment où on ne pourra plus supporter on aura cette aide souhaitée.
Cela prouve également que contrairement à ce qui est affirmé par certains, il y a bien moins de danger avec cette loi qu'avec celle qui donne la décision à la famille et à une équipe économico-médicale : la décision appartient bien au principal intéressé : de vive voix s'il est capable, en référence au testament et aux témoins, s'il ne l'est plus.
Par contre il faut avoir le vice dans la peau pour transformer un point positif en effet pervers.

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Message par Magnus le Ven 1 Juin 2012 - 14:32

Le mot "dignité" de "mourir dans la dignité" fait souvent tiquer les adversaires de la dépénalisation qui argumentent que quel que soit l'état physique d'une personne, elle est toujours digne de notre intérêt, de notre amour.
Mais qui a jamais soutenu le contraire parmi les partisans ?!
Mourir dans la dignité est une question de qualité de fin de vie basée sur les critères du patient.

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Message par Bulle le Ven 1 Juin 2012 - 15:37

Magnus a écrit:Mourir dans la dignité est une question de qualité de fin de vie basée sur les critères du patient.
Exactement. Mais c'est logique : certains et la religion catholique entre autres, donne la priorité au créateur, censé être le seul ayant le droit de donner et enlever la vie.
C'est curieux d'ailleurs comme tout à coup il n'est plus question de "respect du libre-arbitre" et comme il devient par tout moyen à convenance, et à l'aide de moultes hypocrisies, ou autres arguments par la terreur, important de s'atteler à essayer de défaire ce que les lois on fait ou empêcher que les souhaits d'une majorité soient pris en considération !

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Message par Alcinoos le Ven 1 Juin 2012 - 18:36

Bonsoir et merci pour votre invitation.

Quelques mots pour expliquer mon vote : "croyant et pour".

En tant que Païen, je ne considère pas que la souffrance soit une vertu en soi. Elle n'a aucune utilité rédemptrice au autre (et d'ailleurs la notion de rédemption n'entre pas dans ma problématique) ; elle est purement négative lorsqu'elle est inévitable et conduit à la mort.
Donc, de même que le suicide est pour moi légitime dans certains cas extrêmes, l'euthanasie l'est tout autant (à condition d'être très sévèrement réglementèe).

Lorsque manifestement la Moire nous contraint à sortir sans échappatoire possible, il faut le faire, pour ne pas attenter à notre dignité d'humains.
Voilà qui explique le "pour".

Pour ce qui est du "croyant", je ne suis certes pas Athée, mais pour autant ma foi est bien différente de ce qu'on a coutume d'entendre par ce terme : elle s'apparente en effet plus à une connaissance qu'à une croyance ; y entre aussi une notion de "fidèlité" (la Fides des Romains : Elle est pour nous une Déesse).

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Message par JO le Sam 2 Juin 2012 - 7:38

Je répète ma position personnelle, toujours déformée et ridiculisée :
La question est mal posée , car, si on est - je le suis- pour la dépénalisation, je suis contre la planification sur demande individuelle de ..."confort" ( la "dignité" en fait partie : nous finirons tous en charogne-) . Nous mourrons tous et la mort a un visage difficile . Pour avoir perdu une bonne dizaine d'êtres aimés, souvent bien plus jeunes que moi, et en avoir accompagné la plupart jusqu'au bout , je sais que la demande d'euthanasie est un fantasme de vivant qui a la trouille anticipative de sa propre déchéance assurée en bout de course . Mais les mourants, bien accompagnés et soulagés, ne parlent plus d'euthanasie . Et je parle de mourants, pas de gens qui anticipent une échéance encore improbable. De plus , ce doit être, à mon sens, une décision concertée et non unilatérale , l'équipe médicale étant partie prenante .
Je ne suis pas inféodée à une religion ou un parti, quoi qu'on dise .J'exprime mon intime conviction . Je ne sais pas pourquoi on vit et la mort m'embête, mais j'essaierai de mourir comme j'ai vécu, en faisant le moins de mousse possible autour de mon ego . La souffrance est ennemie et la mort vaut mieux qu'une souffrance physique impossible à soulager ( des gens se suicident par excès de souffrance : décision légitime, n'engageant que la personne). Suicide, pas euthanasie, qui délègue le geste à autrui . Mais la mort est le lot commun , pas une occasion de jouer la scène de baisser le rideau, par anticipation . Voilà, je n'y reviendrai qu'à bon escient et avec parcimonie .
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Message par Bulle le Sam 2 Juin 2012 - 9:02

JO a écrit:Je répète ma position personnelle, toujours déformée et ridiculisée :
La question est mal posée , car, si on est - je le suis- pour la dépénalisation, je suis contre la planification sur demande individuelle de ..."confort"
Tu auras beau la répéter mille fois cela ne change rien.

Premier point
La question est parfaitement bien posée :
- un projet de loi précis : on est pour ou on est contre.
- une loi déjà existante (et pas d'hier) dans plusieurs pays : on est pour ou on est contre.

Second point
Une demande d'euthanasie n'a strictement rien à voir avec une demande de "confort". Sauf à prouver que mourir de maladie est "confortable".
Ce que Pierre ou Paul considère comme étant le "respect qu'il se doit" ne te regarde pas : occupe toi du tien, Pierre ne se mêle pas de tes principes moraux judéo-chrétiens. Meurs comme tu le souhaites et laisse les mourir comme il le souhaite.

Pour avoir perdu une bonne dizaine d'êtres aimés, souvent bien plus jeunes que moi, et en avoir accompagné la plupart jusqu'au bout , je sais que la demande d'euthanasie est un fantasme de vivant qui a la trouille anticipative de sa propre déchéance assurée en bout de course .

Projeter ton expérience d'une dizaine de mourant sur l'ensemble des humains est tout à fait ridicule.

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Message par JO le Sam 2 Juin 2012 - 10:11

et ramener les millions d'humains confrontés à la mort à ta petite volonté de bourgeoise pseudo intello, c'est quoi ? Je reprends ton argutie :
un projet de loi précis , qui ne précise rien : il y a déjà une loi, bien précise, en vigueur mais mal appliquée . Je suis pour la loi en vigueur et contre le projet présenté par l'ADMD . Je souhaite la dépénalisation de l'euthanasie de tout dernier recours, pas anticipée au grè de l'humeur ou de la philosophie des intéressés, patients ou soignants .
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Message par Bulle le Sam 2 Juin 2012 - 10:36

JO a écrit:et ramener les millions d'humains confrontés à la mort à ta petite volonté de bourgeoise pseudo intello, c'est quoi ?
Mais ce n'est pas ma volonté c'est le souhait et la volonté de la grande majorité des citoyens !
Je reprends ton argutie :
un projet de loi précis , qui ne précise rien : il y a déjà une loi, bien précise, en vigueur mais mal appliquée .
Décidément, tu as beau ne plus venir seule mais accompagnée de Madâme Parcimonie, la pulpe reste collée au fond on dirait.
annonce haut le projet de loi de légalisation existe bel et bien et il y a bel et bien des lois forts précises et parfaitement cadrantes appliquées dans d'autres pays.
Je suis pour la loi en vigueur et contre le projet présenté par l'ADMD . Je souhaite la dépénalisation de l'euthanasie de tout dernier recours, pas anticipée au grè de l'humeur ou de la philosophie des intéressés, patients ou soignants .
Et c'est là que l'on voit toute la splendeur des dieudieusiques au coeur sec : souhaiter mourir dans la dignité c'est une simple manifestation de l'humeur ; la volonté de Goth über alles exit le respect élémentaire de l'humain ...
C'est ton droit en effet, mais c'est le droit des autres de penser autement...

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Message par Magnus le Sam 2 Juin 2012 - 10:49

En fait, Jo est sur la même longueur d'ondes que le parti politique belge chrétien Cdh (l'un des trois grands partis de Belgique) qui voulait (et veut peut-être encore...) faire amender la loi de telle façon que l'euthanasie ne puisse être pratiquée qu'en fin de soins palliatifs, en dernier recours, au tout dernier moment, autant dire que dans certains cas le patient pourrait en bénéficier après sa mort !
Cette restriction de l'application ignore superbement des cas comme Chantale Sébire ou autres, telle cette jeune femme de 21 ans atrocement défigurée, qui aurait été obligée de vivre encore des années dans cet état si à l'époque un médecin compatissant ne l'avait clandestinement délivrée.


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Message par Magnus le Sam 2 Juin 2012 - 11:18

Jo a écrit:Je souhaite la dépénalisation de l'euthanasie de tout dernier recours, pas anticipée au gré de l'humeur ou de la philosophie des intéressés, patients ou soignants.
C'est évidemment tout à fait faux, Bulle t'a répondu sur ce point, j'invite les lecteurs à ne pas se laisser influencer par ce mensonge. Les intéressés n'agissent pas au gré de leur humeur, c'est absurde et quelque part insultant.
La décision de remplir un testament de vie ne se prend pas sur un coup d'humeur; la loi belge ne s'est pas faite sur un coup d'humeur; les conditions posées par cette loi n'ont pas été rédigées selon l'humeur de leurs rédacteurs; l'Admd n'a pas vu le jour parce que ce jour-là quelqu'un était de bonne ou de mauvaise humeur; etc. La dépénalisation de l'euthanasie ne participe pas d'un quelconque mouvement d'humeur, mais d'un réalisme humaniste basé sur l'empathie.

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Message par gaston21 le Sam 2 Juin 2012 - 11:34

Mon amie JO n'est pas une extrémiste et je souligne qu'elle est pour la dépénalisation de l'euthanasie, ce qui est capital . Dans le cas de Chantal Sébire, on n'aurait pas poursuivi. Et JO a une expérience dont il faut tenir compte . Mais je pense qu'elle fait trop confiance aux médecins . Certains sont vaccinés contre la douleur et n'y prêtent guère attention. Souvenons-nous de la période d'avant Kouchner; il a fallu son accident cardio-vasculaire au Rwuanda et sa nomination comme ministre pour faire bouger les lignes, autoriser la morphine et sensibiliser les toubibs . Croyez-vous qu'ils ont changé ? Très très peu
et l'acharnement est monnaie courante . Il faut donc que le malheureux puisse dire : " Stop ! Arrêtez le massacre ! Laissez-moi mourir ! Et si vous avez un peu de coeur, aidez-moi à décoller..." . Et JO, il s'agit simplement de la liberté, du libre-choix de l'individu !
Un exemple : Si je veux (et je ne peux plus, hélas...) risquer une MST parce que ça me démange, tu ne vas pas m'enfermer ? Ce sera mon choix ! Et là c'est du confort. Après viendra l'inconfort...Après la mort, il n'y a pas d'inconfort ! Tu ronfles pour l'éternité...

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Message par Bulle le Sam 2 Juin 2012 - 13:33

gaston21 a écrit:Mon amie JO n'est pas une extrémiste et je souligne qu'elle est pour la dépénalisation de l'euthanasie, ce qui est capital
Non je regrette, JO, qu'elle soit extrémiste ou pas ne change pas le problème et qu'elle soit ton amie ou pas non plus d'ailleurs : on n'est pas pour une loi de dépénalisation de l'euthanasie lorsqu'on répète autant que faire se peut que cette loi est inutile puisqu'elle existe déjà.
De même, on ne peut pas prétendre que quelqu'un qui considère un testament de fin de vie comme la manifestation d'une recherche de confort bourgeois, est dans une volonté de respect de la dignité tel que l'autre a parfaitement le droit de l'envisager.

Donc stop avec les propos ambigus et les congratulations, et avec les "un coup je dis blanc mais pour pas que ça se voit, un autre coup je dis noir" ; le problème n'est pas j'aime ou j'aime pas une personne, le problème "que signifient de tels propos, quel effet peuvent-ils bien avoir sur ceux qui les lisent" ; et désolée, mais sur un tel sujet, il n'y a pas de quoi jouer et j'estime un devoir d'avoir le courage et l'honnêteté d'analyser les propos et de les regarder en face.

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Message par JO le Sam 2 Juin 2012 - 15:11

Tu n'as pas le monopole du courage et de la dignité, Bulle, ni ton fidèle echo . Et la religion n'a rien à voir dans ce que je pense, même si je suis de l'avis de ceux qui préconisent l'euthanasie de dernier recours, seulement . La jeune femme défigurée aurait survécu, dit Magnus : on survit mutilé, on survit amputé . Les femmes dont on enlève les seins acceptent les prothèses : de quel droit une écoeurante pitié voudrait y voir une raison de suicide ? Les "gueules cassées " survivaient, après la guerre . Et je pense à ce petit gendarme, si beau avant l'accident de moto, il survivait , aussi . C'est sa mère qui disait qu'elle aurait préféré le voir mort , pas lui ! Il a appris à vivre, cassé .
Il n'y a dans une vie qu'une maladie terminale et on ne peut le savoir qu'au terme , justement . Quand on passe aux soins palliatifs, là, on peut effectivement, prétendre au choix d'abréger le processus terminal .
Je ne suis pas contre le testament en question. Pourquoi pas et je n'empêche personne de penser autrement que moi . Pourquoi ne pas tolérer mon point de vue, face à la législation proposée ? Une loi engage une société entière, et je trouverais stupide qu'elle ne s'applique pas, alors qu'elle prévoit le cas de "médication au risque de la mort", qui permet d'abréger un processus terminal . Ce qui se fait couramment .
Vous ne fréquentez sans doute pas les mêmes médecins que moi ... Certains sont sans doute sadiques et bornés . Je n'en ai jamais rencontré .
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Message par Jipé le Sam 2 Juin 2012 - 15:18

Jo:
Et la religion n'a rien à voir dans ce que je pense, même si je suis de l'avis de ceux qui préconisent l'euthanasie de dernier recours, seulement .
En principe l'euthanasie se fait en dernier recours oui, tu as déjà vu le contraire ? dubitatif

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